優秀な手の内を考え合う2 (投稿179件)[1～179]

1：矢流れさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB0.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729)
角見を効かせた結果：http://ecoecoman.com/kyudo/bbstec/2010081319134762.html
優秀な手の内（角見）を考え合う:http://ecoecoman.com/kyudo/bbstec/2010081918523273.html

から派生した第3段のスレッドになりました。2段スレッドが300に近い投稿を頂き、内容の整理も含めて以後はこちらのスレッドに書き込んで頂けますよう宜しくお願いします。

2：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
　1：矢流れさん、第三ステージですね。これからもよろしくお願いします。

>269：ryuzouduさん、お早うございます。
イメージしっかり湧いていると思いますよ。ありがとうございます。その通りです。徒手ですから「5mm」で十分です。実際弓に押されている中で行う訳ですから結構な力の発動になり回転の原動力となって弓は見事に返ります。
　第一義的と言っていいと思うんですが私は弓返りを通して「矢道を空けて真っ直ぐに飛ばす」ことを考えています。
　以前、まだまだ(今もですが）未熟だった頃は何が何でも強く弓返りさせることを考えていたこともありましたが、そうすると矢色が出てしまうんですね。やはりここは「半捻・・」「相応の捻り」？に依らなければと思い、先の5mmの量でお釣りが来るくらいなことに気がついたようなものです。
　ryuzouduさんは映像を送ってくれるのに対し私は(送り方が今いち分からずで)送れませんが、どうも自分の技法を開けだし過ぎるようで墓穴を掘りそうです。w
ryuzouduさんの教えをお伺いしようと思いますのでよろしくです。

3：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
2：鷹司カオル　さん
「的中」＆「弓返り？」を目的とした手の内なんですね。
僕のイメージ通りですと、離れの衝撃に耐えるだけ（だけというとイメージが悪いですが申し訳ないです）で、それ以上の操作を行わない手の内みたいですね。
手首の回転がないということは、
http://www.youtube.com/watch?v=qHqnJZ6j2zM
でお見せしている、弦と弦枕の分離から矢と弦の分離の間の弓の回転が無いということです。会の状態の弓の角度（的と平行）を維持しているということだと思います。

何故かと言うと、この間は、民芸竹弓の実験でお見せした通り
http://www.youtube.com/watch?v=_m3f_Kph4Fw
弓の挙動は、若干弓手に押し付けられ、多分、時計回りに（角見と逆の方向）力が発生するからです。

弓の面と的との関係（平行）を維持する事により、弦通りに弦は返って来ると思いますが、そのために入り木でも弦通りが握りの中にある程度ですと、弦道は完全には開かないと思います。
的中は、ある程度、弓の入り木具合に左右されると思いますが、再現性は高そうですね。

何回か証拠映像？で角見の利き（矢道を開ける等）と弓返りは、関係無いと証明した気でいたのですが、まだまだのようですね（笑
弓返りさせる、させないを自由に射分けられる腕前が欲しいです。

4：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
3：ryuzoudouさん
　初めに私の弓について（強さは別として）：
①直心カーボンですがより入来にするため日の輪・月の輪の作り方、懸け方等を工夫し握り一杯を弦通りにしておりますが特に入来と言う感じを持つほどでは有りません。
②練心はやはり末ハズの方が入来状になっおり、③実技は握り辺りが急に入来状になっています。それぞれ弦の懸け方を①のようにして入来弓として使っていますがこの方が返りが冴えるようです。③は完全に外を通っています。
　
　離れの前から捻りを加えまた角見を押して回転の準備をしている以上離れとともに回転は始まり、移動する矢が何処にあろうとも、矢道は空くと思います。（しかし矢の移動の方が桁違いに早いので画像では認められないでしょう。）このことは、全く捻らず角見も利かせずに発した矢の飛び方・矢所と比べても分かりますし、初心者の内はベタ押しの為前矢が出たり羽の損傷も多いですですね。
　もともと入来の度合いが大きくて弦通りでも矢道が空いている程ならば捻りも弓返りさせずともいいかもしれませんね。でもそれでは弓の反動衝撃を逃がしきれず腕の為には悪いでしょうね。
　私は弓返りをさせない射の必要性には遭遇していませんしその気もありませんので、射分け論は無用ですしそんな器用なことは出来ません。w

5：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
4：鷹司カオル　さん
離れ（弦枕と弦の分離）の開始とともには、弓の回転は始まりません。
3であげた実験の通りです。これは、射術に関係無く物理現象です。
どちらかというと、少なくとも握り部分は体の方に来ますので、弓返りとは逆の挙動です。弦離れから矢離れの間は、人の力で弓を回転させないと弓は勝手に回らないです。

グラス、カーボン弓ですと、竹弓に比して弦の返りも速く、捻りを貯めることができるそうなので、打起しから大三への移行時に捻りを加えておけば、言われるように弓が回転することがあるんですかね？？
しかし、竹弓ですと使いたくない技法です。

弓、腕への負担を一番軽くする方法は、矢離れの時期を遅らせる、つまり矢に弓の力をできるだけ乗せてあげて（移してあげて）矢勢、貫通力をつけることだと思います。


打ち切り、弓返りを射分けしたい理由は、どちらも矢離れまでは、同じ現象だということをお見せしたいためです。
弓返りは、矢が離れたその後の、指の緩みを自然にまかせ、打ち切りは、指の締めを強くして弓返りを止めているだけの違いです。

6：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
>私は弓返りをさせない射の必要性には遭遇していませんしその気もありませんので、射分け論は無用ですしそんな器用なことは出来ません。w

これは感覚の違いなんですかね？どちらかというと弓返りは、遊びの技法なんで、弓返りできる技量を持ちつつ、打ち切りも当然できるというのが、正しい？弓引きの姿勢だと思います。

7：Kenさん [url]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; OfficeLiveConnector.1.5; OfficeLivePatch.1.3; .NET4.0C)
鷹司カオルさん，始めまして。
>もともと入来の度合いが大きくて弦通りでも矢道が空いている程ならば捻りも弓返りさせずともいいかもしれませんね。
↑
ryuzoudouさんにも何回も説明しましたが，同じように勘違いされている方が多いように思います。
この事は私のblogでも何回も説明していました。良ければ参考にしてください。
むしろ入木が強い場合，手内が弱い人にとっては負けてしまって前矢を出したり腕を打ったりしてしまう場合が多いと思います。

http://blogs.yahoo.co.jp/kuroken3147/MYBLOG/yblog.html?m=lc&sv=%C6%FE%CC%DA%B5%DD&sk=1

8：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
>5：ryuzoudouさん、こんばんわ。
そうですか。何となく分かりかけてきました。

>①段目：離れ（弦枕と弦の分離）の開始とともには、弓の回転は始まりません。… 弦離れから矢離れの間は、人の力で弓を回転させないと弓は勝手に回らないです。
そうかもしれません、ハイ。これは頷けます。回転させないと弓は勝手に回らないですよね。もし勝手に回るとしたら弓返りしなくて悩む人はいないはずですからね。私の入来の強い実技でも勝手には回りませんからね。

>②段目：捻りの力は蓄積させていきますが①との関係でそれが離れと共に発揮されるかどうかは4:のレス通り「思う」の域を出ませんが、この場合は回転させているのでどうなんでしょうかね？真後ろからのスロー画像があったら見たいですね。kenさんよりのレス中の動画は前に見たことがありますが、パソコンの設定からか今動かないのです。w

>③④段目:そうですね、これも分かります。

　今回は私からの提案はありません。

9：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
7：Kenさん 、こちらこそ初めまして。いつもblogの方の記事はブックマークに登録して勉強させていただいております。今回ご返信いただいたことは感激に堪えません。　私も入来弓については再認識せねば成りませんね。
　http://blogs.yahoo.co.jp/kuroken3147/MYBLOG/yblog.html?m=lc&sv=%C6%FE%CC%DA%B5%DD&sk=1
　
　繰り返し良く研究してみたいと思います。ありがとうございました。

　動画の方が今設定不備の為動かないので・・・すみません。動くようになったらよく見てみたいと思います。

10：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
8：鷹司カオル　さん

>②段目：捻りの力は蓄積させていきますが①との関係でそれが離れと共に発揮されるかどうかは4:のレス通り「思う」の域を出ませんが、この場合は回転させているのでどうなんでしょうかね？真後ろからのスロー画像があったら見たいですね。kenさんよりのレス中の動画は前に見たことがありますが、パソコンの設定からか今動かないのです。w

直心カーボンのような弓ですと、あらかじめトルクをかけとけば、ブンと回りますね。竹弓だとトルクがたまらないので、親指根が動く距離が5mmだと回らないと思います。
いや、トルク多少はたまるかもしれませんが、弓が早々に壊れると思います。
Kenさんのブログから
http://blogs.yahoo.co.jp/kuroken3147/50815437.html

11：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
10：ryuzouduさん 、お早うございます。
kenさんのblogのご紹介ありがとうございます。数多くブックマークに頂いてあるのですがこれは初めてです。w
　
　竹弓ってほんとにデリケートなんですね。学生の頃に松永重昭銘の物を頂いていたずらしていた事がありますがその時は全然訳も分からずでしたからね。kenさんのblogを読んで繊維弓との違いがよ～く分かりました。ryuzouduさんからも「…ブンと回り…」と頂いたのでもう少し拘ってみようかと思います。
　朝早くからのご応答おそれいいります。

12：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
返信が出来ていませんでしたので、場違いと思いますが失礼します。

>鷹司カオル　さん
>前スレッド266への解答。
>中手骨を寝かせることで角見を利かせる事は十分可能だと思います。
→無理です。

実際に押すのですよ。手先だけでどうやって押すのですか？押す為の土台や押しシロは何処ですか？
上肢の伸筋群を使わぬ限り、どう考えたって無理です。前腕伸筋群だけ意識的に使わぬようにする技術のメリットは何処にあるのでしょうか？等尺性に触れておられましたが、弦離れするとアイソメトリックでなくなり、収縮した伸筋群に発生しているエネルギーは弓に与えられて弓幹部にトルクを与えます。本来は意識して伸筋群を締めて角見を働かせるべきだとも思います。

何故手首先の筋肉だけで動作を起こそうとするのでしょうか？手先の射じゃ無いですか？まあ、色々遣り取りを拝見していますとグラス弓だそうですね。何だか納得する面もあります。グラスはトルクを蓄えることが出来ますからね。手先をキュッと締めるだけでちゃんとだいたい狙い所に飛びますから。

それと、ryuzoudouさんや私なども入来弓のメリットデメリットを再々発言していましたが読んでなかったのですか？割と権威主義なのかと思っちゃいました。ある程度科学や解剖学で割り切り、自分でちゃんと考えて判断せねばならないと思いますよ。

13：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
　12：弓を引く人さん、まぁ、非才な私のつぶやきとしてお読み流し下さい。自分でもよく説明できないのは自覚しております。

>前腕伸筋群だけ意識的に使わぬようにする
なんてことは思ってもいません。推す為の働きかけは駆使しています。
>本来は意識して伸筋群を締めて角見を働かせるべき
当然そのように致しておるつもりですし「握る離れ」を目指しています。
>手先をキュッと締めるだけで
手先だけでなく躯体から力を発し角見に架けています。
>『グラスはトルクを…飛びますから。』
まぁこれでいいじゃないですか。そんな上級なことは考えていません。
>『中手骨を寝かせることで角見を…』
「寝かせることで角見を」とはちょっと適切ではありませんでした。離れにおいて全身の頸力を発動させた結果中手骨は前に押し出されるように働き寝る形となると言う意味です。これは角見への最前線のことであります。
　他へのレスもお読みくださっているとのことで繰り返しませんが、自身弓の入来状態には気を使っておりますが何せ浅学の為詳しいことは分かっておりません。弓は離れで勝手には回りませんので、予めトルクを架けて"ブン回る"ようにしています。
　
　私は自分の仕方を言っているのであって、他を否定も貶しもしていません。
　

　







　

14：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
弦と矢の分離あたりをハイスピードで撮影してみました。
http://www.youtube.com/watch?v=l5riLLyuEZM
もう少しでも角見の利きがあれば、角見の効果が分かりやすいと思うのですが、、、ちょっと判りにくくてすみません。

下鉾の膨れは面白いですね。
下を抑えないと、かなり的側に出るんじゃないかと思います。

弓返りについても、矢離れの後で、弦が行きつ戻りつしながら、ゆっくりｗと弓が回っていくのが判ると思います。この射は向こう弦ですが、腕までいく弓返りですと、さらにこの倍の時間がかかるわけですね。

15：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
>13：鷹司カオルさん

>推す為の働きかけは駆使しています。
→伸筋群を収縮させるのに手首は不動なんですね。

>当然そのように致しておるつもりですし
→前腕の伸筋群を強く働かせるとどうなりますか？

>躯体から力を発し角見に架けています。
→とは言え、結局弓に作用を働きかけるのは手先ですね。動力を生むのは関節の動きそのモノで、関節の動き無き動力の伝達はあり得ません。

>そんな上級なことは考えていません。
→そもそもの和弓の技術に上等も何もありません。事実を受け止めるべきですよ。歩射・堂射・騎射くらいはそれとなく知ってたほうが良いと思います。話がよく見えてきますよ。

>私は自分の仕方を言っているのであって、他を否定も貶しもしていません。
→前のスレッドで発言したと思いますが、弓道的解剖論の矛盾を指摘したいと思い発言を続けています。観念的な体の動きに解剖学の専門用語をごちゃ混ぜにした本や発言が多い様に感じます。

素直に考えて疑問を抱き、弓の挙動や解剖学的な見地から弓を制御していく姿勢を大切にしなければならないと思います。狙い不変で弦と矢が分離した後に手首が折れる現象の何が悪いのでしょうか？手首折れを嫌い三指を弛めて弓のトルクを逃がすテクニックの方が本道から逸れていると思います。三指を締めて一切手首動かさずに弓のトルクを受け止めていたら色々故障しそうですね。

16：イリシャムさん
KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
>>鷹司カオルさん

そんなに理屈を理解していないなら他人にいろいろ教えちゃ駄目ですよ

17：幻さん
DoCoMo/2.0 N706i2(c100;TC;W24H16)
>>16
それは無礼であり、手の内スレッドと無関係な発言であり、あなたの個人的な感想にしか過ぎません。自重してください。

18：イリシャムさん
KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
誰かが真実を言わないと一生同じことの繰り返しでしょ？スレ汚しだけどいい機会ではないですか

19：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
17：幻さん、お気遣いありがとうございます。
18：イリシャムさん 、『真実を言わないと』という程の事ではないでしょう。私もまだまだ途中であるとはいえ自分の積み重ねの中から得てきた信念を申し述べているのです。なかなか、文でやり取りするのは難しく自分のしていることを100%表現に置き換えることに至る事は出来ません。
　
　同じ日置流印西派の浦上栄先生と唐沢先生であっても、お二方の書を拝読いたして見ましても片やメインに述べられていても片やそのことには全然触れられていないこともございます。又、真っ向から対立するかのような取り扱い・記事になっているところもあります。
　人それぞれで理想としている射の有り方や目標が一様ではないと思います。一つの提案（とでも申しましょうか）として皆様お出し下さっているものと思っています。その中から吸収すべきものがあれば各人頂戴していけばよいと思います。

　私、このテーマや対応に興味が薄れましたのでしばらく返信を致しませんので皆様でどうぞお続け下さい。
　ありがとうございました。　　カオル




20：天龍さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB730; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
「出るクイは打たれる」と申しまして、人間社会の陰湿な一面を風刺しています。
「出るクイ」は積極的に行動しているだけで何の罪もなく、それを打つ者の存在ややり方が嫌なのですね。
だって美しくないですよ。

21：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.9) Gecko/20100824 Firefox/3.6.9 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
>19
>同じ日置流印西派の浦上栄先生と唐沢先生であっても

→同じじゃないですよね。
遠州系印西の一派におけるテクニックでしかも正面に転向している方と、備前印西（日置当流）の一派で、岡山藩士の父親に弓を仕込まれ、生涯その流を守り弓でご飯を食べていた方とは意見の相違も出てくるでしょう。

鷹司カオルさんの意見を取り入れて実践されている方が居るかもしれません。若輩で浅学非才と謙遜されても、一度言葉を発してしまいますとその言葉は一人歩きします。発言者が曖昧となっても言葉は歩き続けます。それを弁えて、発言は慎重になさるべきだと思います。

>文でやり取りするのは難しく自分のしていることを100%表現に置き換えることに至る事は出来ません。
→それを自覚していらっしゃるのであれば、そもそも発言しなければいいのです。文面上での議論は成立しません。

22：西川口二丁目さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322)
19：イリシャムさん (10-08-15 06:04, ID:GbLT3j. [28647])
KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
と国大選手が申しております
2：イリシャムさん (10-09-01 00:27, ID:gdm5CZ. [29202])
KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
印に中るような狙いをつけたり28m先にある的に中る意外の力をかければ中るんじゃない？なんの修行なのかわからないけど…
87：イリシャムさん (10-08-24 20:50, ID:th67bgA [28937])
KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
プロが残した言葉を自分の体裁を守るために都合のいいように使うな!!言いたい放題かまして困ればプロの言葉で保身とはお前らそんなに偉いのか!?
って言いたくなっちゃいますね☆
159：イリシャムさん (10-08-27 21:48, ID:v2e1.W6 [29057])
KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
彼は正面射手だから単純に手の皮でトルクを蓄えて離れで開いてその力を使ってるんでしょ　みんな長いわ
183：イリシャムさん (10-08-28 21:22, ID:GbLT3j. [29100])
KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
嘘如さん、いい加減にした方が良いですよ
失礼ですがウジでも湧いていらっしゃるのでは？
219：イリシャムさん (10-08-30 01:49, ID:T.F.t.w [29156])
KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
ダメだこいつ言葉のキャッチボールすらまともに出来ないのか
って今更か
16：イリシャムさん (10-09-07 20:46, ID:8W0Z8Oc [29306])
KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
>>鷹司カオルさん
そんなに理屈を理解していないなら他人にいろいろ教えちゃ駄目ですよ
18：イリシャムさん (10-09-08 23:12, ID:th67bgA [29310])
KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
誰かが真実を言わないと一生同じことの繰り返しでしょ？スレ汚しだけどいい機会ではないですか

人の尻馬に乗って小汚い言葉を吐き散らしているだけだろ。

23：イリシャムさん
KDDI-CA3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.4.303 (GUI) MMP/2.0
>>22

これ以上のスレ汚しは勘弁(^_^;)空気読んでください

24：回文さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
＞イリシャムさん
以前のような活躍を期待しています＾＾

25：イリシャムさん
KDDI-CA3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.4.303 (GUI) MMP/2.0
>>24

気づかれましたか、しかし同一人物とは限りませんよ＾＾

スレを見た限り竹弓を使用するのが前提のようですね
離れをプラスの方向に出そうとしているのがryuさんを始め弓を引く人さん達
それに対立している方々が意図せずマイナスの方向に出してしまう人達

プラスの人達がマイナスの人達に「緩んでいるから合理的ではない」という至極単純な事実を伝えるのに一体どれだけの時間がかかるんでしょうね

26：防人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8
西川口二丁目さん
＞人の尻馬に乗って小汚い言葉を吐き散らしているだけだろ。
まったく然りです。場外から罵声だけで議論に参加しない。弓道には称号、段級の階程階位がありますが、こやつは『三下』ですな

27：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322)
>>22
>>26
気に入らない書き込みは流しましょう。

他人の悪口を云ったり貶したりしていることに関しては、結局同じだと云うことに気づきましょうよ。
（せっかくの議論が削除されちゃったら詰まらないでしょ。）


>意図せずマイナスの方向に出してしまう
>緩んでいるから合理的ではない
意図しない弛みであるからこそ気づけないと云うことでしょう。
従って、平行線のままの可能性が大きいのかも知れません。

28：イリシャムさん
KDDI-CA3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.4.303 (GUI) MMP/2.0
>>26

失礼ですが、段位にどれだけの価値があるとお思いですか？
審査する側にどれだけの技術と知識と才能が要求されるかご存知ですか？その現実がどの有り様かご存知ですか？
金を払って受ける価値すらないと見限りをつけた数多の選手達の存在をご存知ですか？京都の全日本選手権に出場するための免許証程度にしか段位に価値を見いだしていない選手達の存在をご存知ですか？

29：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
第八回 デビール杯弓道射会 決勝結果では、射詰めで百中以上が４人も居ます。
恐らく、世界で最高水準の大会のように思います。

そういう方々の書き込みこそ、是非読んでみたいです。
余り、書き込みを拝見しないということは、実技と理論は別という感じなのでしょうか。
それとも、秘密主義なのでしょうか。
もし、特別なコツとかのお話を聞いても、そう簡単に真似が出来るとは思いませんよ。

出来れば、積極的な投稿をお願い致します。

30：イリシャムさん
KDDI-CA3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.4.303 (GUI) MMP/2.0
>>27

究極を言えば正面法である限り弛むことがない限り会が会でなくなることは有り得ないでしょ
多少の弛みは技術の内、つまり許容範囲内の出来事であり且つ会が会でなくなる必要条件です

反論がある正面法の方々はどうやって会を会でなくすのか説明してください
三下呼ばわりした貴方に説明できる？

31：狭山人さん
KDDI-CA3D UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.352 (GUI) MMP/2.0
>>こんばんは。
なんか、高校生ごときがしゃしゃりでてくるところではないような気がしますが、私の場合を簡単に考察してみます。多少とも議論の足しになれば幸いです。

まず、私の射法は正面です。
（弓は弓力16キロのカーボン）
①会の時は手首に曲がりはなく、中指から小指の三本は手前に締める意識。親指と中指は接している。
②離れの時も指の締めの意識は変えない。しかし、弦が開放されると弓手の押しの慣性（？）により親指を押し込む形となる。さらに弓の反動により中指以下三指は的正面に押し出される形となるが、指と指、特に中指と親指が密着状態を保つので、弓は引き留められ、やや手首が入る。
③残心に至っては、指の力を抜かないことの他はほとんど意識しないので、弓の回転に従い、さらに僅かに手首が折れる。

（備考）わざと手首に力を入れて折れないようにしたところ、弓返りが止まり、手首にかなりの衝撃がありました。

修練の不足もかなりあるとおもいますが、自分のなかでは比較的安定した的中を得る時に、おおよそ上の様になると思います。

駄文失礼しました。

32：防人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8
イリシャムさん
それがどうした？人は人、お前はお前だろうが。
一部の者にそのような者がおってもすべてがそうだとは限らんだろう？価値を上げるも下げるも、１人１人の行い、心懸け一つだろう。もっともお前は汚し下げとるわな。情けないと思わんのか？現に君に対するコメントは「「相手にするな」の類ばかりだ。面白い議論の会場を台無しにしているのはお前自身だということが分からんのか？
まだ「失礼ですが」と言えるなら腐らず正面であろうが斜面でなかろうが罵声でなくキチンと議論しろ。私はそれが見たい。

33：イリシャムさん
KDDI-CA3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.4.306 (GUI) MMP/2.0
>>32

あれれー？自分の都合の良いことしか見えない人ですか？それじゃまるで嘘如さんですね(^_^;)

私のコメントの内容に準ずる返事を頂きたいのですが嫌ですか？何か足りませんか？キチンとした議論したいんでしょ？さぁどうぞ！！！

34：防人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.9) Gecko/20100824 Firefox/3.6.9
嘘如さんとは誰のこどだ？誰かのことを揶揄したものか、それとも名前すら覚えられないただの阿呆か。何れにしてもお前の事はよく解った。弓より人の心を腐らせるのがお上手のようだ。昔のお前さんを知って期待をかける人もいるようだが、どうやら期待外れ。段級の価値どうこうよりお前さんの方が生きる価値を見失っている。もう誰もお前の相手はしない。どうぞ好きなだけ戯れ言を吐き続けてくれ。その内お前さんの書き込みは抹消されるだろう。私もここまでにする。相手にする価値もないのでな。では

35：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.9) Gecko/20100824 Firefox/3.6.9 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
議論が噛み合わなかったり、平気で妄想やウソを流布する人などには腹が立ち反論を喧嘩腰で書き込む時があります。でも、これは議論の一環で問題ないと考えます。

ただ、議論とかけ離れた次元での非難の応酬は見苦しいですね。しかも、話し言葉での遣り取りは見るに堪えません。

対立する意見を正面から戦わせる。全く遠慮する必要はありません。どんどん激烈にやり合えばいいのです。ただ、熱く議論を戦わせる時でも丁寧な文面が最低条件になると思います。

議論以外の書き込みに関しては無視することが重要です。その書き込みに反応した人も同罪（アラシ行為）と言えます。健全な議論の場を守っていきたいモノですね。

36：狭山人さん
KDDI-CA3D UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.352 (GUI) MMP/2.0
>>ryuzouduさん、見ていらっしゃるでしょうか？
上の方のレスに私の手の内の考察を書いてみました。ご意見頂きたいです。

37：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322)
>狭山人さん
>個人特定した質問はお避けください。質問される側は結構負担になります。
常連さんのようですから、書き込みの際の注意は好くご存じのはずですが・・・。

38：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.3 (KHTML, like Gecko) Chrome/6.0.472.55 Safari/534.3
37：弦禰さん
お気遣いありがとうございます。
別スレからの流れでした。すみません。

31：狭山人さん
僕にとっては、普通なので（笑
特に、ありません。良いのではないでしょうか。
僕が、三指を手前に引くといったレスに、疑問のレスがついたのが、この長い話の始まりの一つだったような気がします。

あ、ひとつだけ、手首が真っ直ぐっていうのはどういう状態ですか？最近、その状態で三種類くらい聞くので、興味本位です。
1.手の甲側が真っ直ぐ
2.親指が的を向いている（会でも）
3.その中間（親指が一つ前の的を向くくらい？）

39：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.3 (KHTML, like Gecko) Chrome/6.0.472.55 Safari/534.3
矢の並進運動が的中精度に大きな不確実性を与え、また矢勢を殺(そ)ぐものである事は以前示した通りです。そして、並進運動の最大の要因は、前離れであることも先に示しました。

この事は、弓道の基本が離しではなく、離れであることにも対応しています。つまり、会・頬付けの状態で自然な離れが出れば、前離れにはならないので矢羽は頬を摺って直進していきます。そして、矢の並進運動は最低限に抑えられます。

しかし、殆どの射手には、矢羽が頬を摺らないと云う現実があります。これは、自然な離れが出来ていないことであり、前離れをしているということです。このような状況にあることを前提に優秀な手の内を考えるとすれば、角身を働かせて矢道を開くということも不要のように思われます。なぜなら、並進運動で矢自身が弓から遠のいていくからです。

しかし、本来の優秀な手の内を考えるとすれば、自然な離れで弦が帽子の腹を摺ることも無く、並進運動が最小限に抑えられた状態での手の内を考えるべきではないでしょうか。弦離れから矢離れまでは、適度な上押しと矢道を開けるということが出来、矢離れの後は自然な弓返りのする手の内です。

私の場合、弦離れから矢離れまでは、凡そ1.5/１００・秒のようです。この瞬間に、上押しを利かせるのは比較的容易いと思います。しかし、矢道を開けるのは難しいように思います。

この離れという短時間に於いて、自分が弓を操作しようという考えを持っていれば、射技はそこで止まってしまいます。弓道の精神は和であると、稲垣範士も言っていましたね。弓の形状が復元する様子に合わせて、手の内を準備してやれば、弓が矢道を開け、弓返りも勝手にしてくれます。弓が主になり、手の内が従になって、射手と道具が和して射を行うということです。この心境に至らなければ、先に進めない弓道の通過点があります。殆どの方は、自然な離れを経験していないようですし、自力の弓道という段階のようですが、どうぞ先へ進んで下さい。

この手の内が出来れば、手を傷めることもなく、楽に再現性の高い射を実現できます。

40：蜻蛉さん
DoCoMo/2.0 SH706i(c100;TB;W30H20)
真如さん、相変わらず言ってる事が論では無く妄想気味ですが、文からしてあなたは自然の離れを体得されているんですか？

未熟な私は未だに自然の離れがわから無いので是非見せて頂けないですか？
あと鶏の卵位の親指も見てみたいです。親指位なら良いのでは？
実際に指を見れればかなり妄想的なお話も可能性の一つとしていくらか信用出来ます。
他人を馬鹿にする以上御自身の理論が現実であるかを証明しないと皆さん納得されませんよ。

41：ROM専さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.6) Gecko/20091201 Firefox/3.5.6 (.NET CLR 3.5.30729)
こんばんは、普段はROMってるだけのものですが、珍しく発言させてください。

私も蜻蛉さんと同意見です。真如さんはいたるところで「上から目線」レスをつけていらっしゃいますね。人を小馬鹿にしたり、見下げるようなスタンスで発言されるのであれば自分の実力を示していただきたいです。プライバシーの問題もあるでしょうが今の技術なら顔を消したうえで射をyoutubeなどに動画をアップすることもできるでしょう。今後もこのような「上から目線」レスを続けるなら、一度実力をお示しになった方がレスを受けた方も素直に受け入れられると思いますよ。今後の真如さんのためともいえるでしょう。

ryuzoudouさんは実際に射をお示しです。素晴らしいことだと思います。

逆にそれができないのなら、人に不快感を与えるような発言は控えた方がよろしいのではないかと思いますね。実際マナーの良い、丁寧な発言の上級者の方もおられますし、真如さんもそのように謙虚に発言されたらよいだけではないですか？「上から目線」レスを付けた方々のなかにも真如さんより力のある方もおられるかもしれませんし。また、イリシャムさんも同じだと思います。


私は普段師の言う通り、そして自分の経験だけで弓を引いておりますので、手の内の理論を説明することはできません。ですがこのスレの議論は前スレから楽しみに読ませていただいています。できるなら、失礼な発言などでせっかくの議論を崩さないでいただきたいです…。

42：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.9) Gecko/20100824 Firefox/3.6.9 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
>40：蜻蛉さん
→静に見守りませんか？
想像上（非科学的な妄想）の目標を示し、それに向かう自身の姿を明らかにすることによって、自己の確立を見いだして心の安静を得ようとしているのだと思います。

ただ、内容が支離滅裂で対話不能。アラシと見るべきです。
>>35

43：狭山人さん
KDDI-CA3D UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.352 (GUI) MMP/2.0
>>弦禰さん。突然断りもなく済みません。お誘いしたのは私なんです。

>ryuzouduさん
そうですか、普通の事なんですね。私程度のレベルでは基本的であることが第一なので、安心しました。
会の状態で手首がまっすぐとは、私の認識では親指がやや前を向いた③の状態です。

44：海さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
私も40：蜻蛉さん、41：ＲＯＭ専さんと同意見です。
長いばかりで意味不明、ひどいと他人を見下すレスばかりで、醜悪の極み。

無視やスルーで何とか出来ないひどさです。
42：弓を引く人さんは静観で考えられていますが大人の対応ですね。
私など、何故こういう方が書込み禁止にならないのか不思議でなりません。

45：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.9) Gecko/20100824 Firefox/3.6.9 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
>44：海さん
→うーん、大人の対応というか、皆さんとは違う視点から書き込み内容などを観察して、静に見てさらっと流すのが一番本人に対して良いのではないかと思っての行動です。

アラシと言ってしまえば本人さんには気の毒と思いますが、こういう場合はＢＧＭ程度に考えていれば良いのだと思います。

46：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322)
勿論、静観やスルーが最善の対応であることには違いないとは思うのですが、事故や危険性を孕んだ指導法や理論を書き込みが含んでいる場合、（解る方が）適度に否定する意見を取り混ぜておく必要性はあると思うのです。
放置した場合、（初心者の方に）悪影響が蔓延してしまうと云う危険性に付いて、我々常連や管理人さまが、好く承知しておく必要があると思うのです。
（少々弓を習い続けた者であれば、妄想理論であり非現実的考え方であることは少し考えれば明白なのでしょうが、習い始めで右も左も解らない方々や、藁にも縋りたい思いでこのサイトに集っている方々にとっては、簡単には片付けられない問題では無いでしょうか。）

47：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.3 (KHTML, like Gecko) Chrome/6.0.472.55 Safari/534.3
　皆様お久しぶりで又出てきました。よろしくです。

>31:狭山人さん、射法のご紹介ありがとうございました。見えてくるようです。
①『三指を手前に締める』とは発(離れ)の時でしょうか？それなら私もそうです。(その直前までは的側へ引っかいていますがね）
②発で親指は的を向きますよね。これを『親指を押し込む形となる』と仰っているものと思います。密着状態はその通りですよね。『やや手首が入る』とは"会の時よりも"と言うことだと思いよく分かります。
③『僅かに手首が折れる』とは、折れている・曲がっているというのではなく、親指を的に向けた形となるので、その分、「Ｙ字」から「ｙ字」となってそのように見える程度かと思います。(注：一画目が手の甲を表す）
　①～③と理解すれば私もほぼ同じでありよく分かりました。
>（備考）……弓返りが止まり、手首にかなりの衝撃がありました。
　さぞや余韻のある生きた残身であったことと思います。


>38:ryuzouduさん
>三指を手前に引く
これに？を付けたのは私だったかも知れませんね。<(_ _)>　　↑で申し上げましたように、会では引っかいでいた三指の動きを発で変えて手前に引く・締めるということでしたら私もそうなのです。w
>①『手首が真っ直ぐ』
の状態についてですが、『前腕の線からそのまま真っ直ぐ』ということでしょうか？これでは『手首の控え過ぎ』になってしまうと思います。握った手の形からして甲自体の向きは後ろの的を向くと思いますが…。
>②親指が的を向いている(会でも)
会では親指は前の的を向くと思います。ここから角見が利いて発の時に自分の的を向くようになると思います。
>③その中間
私も↑の理由から③がよろしいかと思います。

　すみません、しばらくよそ見していましてタイムリーではないのですが……。

48：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.3 (KHTML, like Gecko) Chrome/6.0.472.55 Safari/534.3
真如さんについては、ご説はありえないことを論じさせていただきましたが、反証されるわけでもなく、おなじような書き込みをされるのはどういうことなのでしょうね？

43：狭山人さん
僕の手の内と似てる感じですかね？的中良さそうなので、もっと上手いとは思いますが（笑
http://www.youtube.com/watch?v=BmkTYpe8O8c

47：鷹司カオルさん
やはりこういう話題はお好きですね（笑
申し訳ないんですが、ご発言にブレを感じてしまい、鷹司さんの手の内がイメージできないんです。
よろしければ携帯ででも手の内を撮影して送っていただけますか？
ご了解がいただければメールアドレスをお教えします。
道雪派でいう四寸の弦の納まりを実現されているようなので、是非よろしくお願いします。

親指の１，２，３は、それぞれ実践されている方がいるようです。

49：狭山人さん
KDDI-CA3D UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.352 (GUI) MMP/2.0
>47:鷹司さん
下手な説明を詳しくお読みいただき有り難うございます。中指以下の三指は、弓の反動との兼ね合いにより、私は終始手前に締めることにしています。ひっかくようにする形も聞いたことがありますが、離れで緩まない限りは弓に回転力を与える効果的な方法だと感じました。
>48:ryuzouduさん
実は人に言えるほど中らないです(笑
　画像の手の内は確かに私のものと似ているなと思います。 ただ、残身の時の手首の折れ方はこれよりやや浅く、親指はもう少し右側になります。
画像を見るかぎりでは、私を教えてくれた先輩によく似ています。

50：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.3 (KHTML, like Gecko) Chrome/6.0.472.55 Safari/534.3
>48：ryuzouduさん
　お早うございます。えぇ、好きなんですよ。でも携帯は持っていないのです、時流に乗れなくてすみません。
　メールアドレス自体はHNの色の通り公開していますのでいつでも受け取れますしメールでお返しします。
　「四寸の…」は結果としてそんな感じですが習った訳でもなく詳しいことは分かりません。そこで止まり又、跳ねかえって止まる場合もあります。

>49：狭山人さん　
　お若いんですね、発信された時間にはもう”白川夜船”ですよ。
　終始手前に締めるんですね。角見の動きと相殺してしまいませんかね。そこがよく分からないのですよ。私は離れの一瞬で引っかきから締めるのですがね。確かに弓に回転力を効果的に与えていて捻りと一緒になり弓はブン回ります。

51：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.3 (KHTML, like Gecko) Chrome/6.0.472.55 Safari/534.3
人の反応時間は、凡そ0.1秒だと言われています。しかし、弦離れから矢離れまでの時間は、0.02秒前後ではないでしょうか。弓道本来の離れが出れば、その離れに対応して手の内を操作しようとしても、間に合いません。
このスレに登場される多くの方は、未熟な離しの射手です。自分の意思で離し、手の内の不備を放れ際の操作を付け加えて補っているだけです。その手の内と操作が優秀な訳がありません。
正師に就くなどして、正しく離れを学ばなければ、離しの悪癖が身に付いてしまいます。また、それを正道とまで吹聴するに至っては目も当てられません。

正しい手の内を身に付ければ、離れに於いてその形のままに伸び合うだけです。よく言われる会での余裕という言葉は、まさにこのことです。
会で伸び合っていれば、後は何もすることはないのです。離しのタイミングに合わせて手の内の不備を必死になってカバーする必要もありません。
だから、心安らかに伸び合える状態を、会での余裕というのです。

たとえ、現在は離しであっても、本当の離れとそれを成立させるのに必要な手の内と胴造りなどを、粘り強く探求していって欲しいと思います。

52：蜻蛉さん
DoCoMo/2.0 SH706i(c100;TB;W30H20)
すいません、静観しようと決めておりましたが真如さんの幼稚な行動はやはり許せません。


こちらに書き込まれている方、全員を完全に見下していらっしゃいますね。
不言流等という見た事も聞いた事もない流派で巻き藁しか引かない人に批判されるいわれはありませんが。
正師とおっしゃいますが、貴方の書き込みを拝見する限り貴方は自分以外の射手は認めておりませんよね。では貴方はどなたに教えて頂いているんですか？まさか正師がいないのに自己流で練習してそれが完璧な射と思ってるんじゃないですよね？自分の射見てくれる人いないのにどうやって善し悪しを判断してるんです？動画撮ってご自分で練習されてるなら動画上げてください。自分の射見た事ないなら見た瞬間にきっとがっかりするでしょうね。
どうにも貴方に習うしか正しい射は学べないと言いたい様にしか見えませんがね。

親指と自作の弦が全く擦れてないカケ位見せて下さいよ。

53：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
50：鷹司カオル　さん
もし、本当にグラス・カーボン弓の特性をフル活用されて、弓をブンと回しておられるのなら、それは
あえて手の内と言いませんが、どんなふうに弓を握っても、角見の効果と似た効果が得られます。
しかしそれは手の内の技術とは関係無いのでこのスレッドにはそぐわないと思います。

以下は、そうではないと仮定してのお話です。
1.三指を手前に引くことは、角見の働きを阻害するか？
以前にも書きましたが、弓を手の中で回そうとするか、手の内と弓を一体の物と認識し、そこに回転を与えるかの考え方の
違いだと思います。三指を手前に引き、弓と手の内のホールドを強くし、手首関節の回転をもって弓を回転させますので
角見の働きを阻害することはありません。

かたや手の中で弓を回転させようとするのは、におちさんが、よく言われている三指でひっかくという技法だと思います。
三指を開く動きで弓をひっかけて弓の右角を回転させようとする技法と理解しています。違ったら訂正お願いします。
三指の動きが真逆ですね。個人的には、手を開く動きだと思いますし、上記の方法が強く弓を回転させられると考えます。

しかし、鷹司さんは、離れの際には、三指を手前にしめて、しかも手首関節は動かないとのこと。親指の移動距離は
5ｍｍくらいだと思いますが、実際の弓射の時には、殆ど動かないと思われます。
以前証明したとおり角見を利かさなければいけない時期は、弓は勝手に回りませんので、どのように角見を利かせておら
れているのか想像しにくいです。

一緒に稽古をされている方々も携帯やデジカメはお持ちで無いですか？実際にご自分の手の内の動きを映像として見られた
ことはありますか？僕の場合で言えば、自分の感覚と実映像は、、落差があって凹みます（笑


52：蜻蛉さん
お気持ちは判りますが、真如さんは、ブログで持論を展開されていましたが、レスポンスが殆ど無く、ほど無く閉鎖されました。
こちらでも、議論になれば別ですが、独り言のごときレスについては、スルーが正解と思います。

54：環 ◆1HBuO8jIさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; ja; rv:1.9.2.9) Gecko/20100824 Firefox/3.6.9
すみません。割り込みます。

ふと思ったのですが、会のときの矢の高さと矢を引いている長さも、この手の内の議論をするときに必要なのではないでしょうか。


今話題に上がっている三本指の使い方ですが、最近では、角見で弦道を開けるというより、三本指で弦道を開けようと言う教えが強いように思います。
におちさん、鷹司カオルさんのご説明されている手の内は、過去スレッドにもいくつかあったかと思いますが、会で口割りの高さで押し、離れで弓が手の中を転がっていき、親指以外の四本の指で弓を止める手の内(残心では、正面からみて天紋筋が見える)なんだと思います。
なんだかアーチェリーのようですが、そのような手の内が正面では今流行っているのかなと思います。

この手の内の特徴を考えてみたのですが、
１．角見、弓をひねる働きとしては、やはり斜面の方のやり方には及ばない(角見の発生源が手先よりになってしまうため)
２．その代わり、弓をより肩線に近い高さで押せるので、少ない練習量でも再現性が高い。(固めやすい)これはアーチェリーのことからも言えると思います。
３．また、あまり弓を強くホールドしない(出来ない)ので、下手なことしても体の故障がおきにくい。その代わり、手の内の緩みを生じることが多い。

以上のようなことを考えてみました。
堂射系・・・でもないような気がしました。ご意見よろしくお願いします。

55：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
54：環 ◆1HBuO8jIさん
なるほどと思います。
誤解を恐れずに言えば、残身で会と同じ高さの腕の位置、的をピッタリ向く親指、床と垂直な弓、確実な弓返り、を求め、そこから逆算した技術に思えます。
的中もよさそうなので、時代が求めた技術なんですかね？

56：環 ◆1HBuO8jIさん
DoCoMo/2.0 P09A3(c500;TB;W30H18)
ryuzoudouさん

そうだと思います。自分もこの方法でやっていますが、これは体力の無い僕が矢数をかける為です。恐らく体力の無い現代人用の技術なのでしょう。

どの本で読んだかは覚えていませんが(絵説弓道かな？)、手の内を構成するのに必要な握力で、50kg台というのをみてしまったので、握力30kgに満たない僕みたいな人だと、ちょっと厳しいかなと。


…って書いてて思いましたが、何とも単純で底の浅い技術ですね…。これでは精神論が全面に出てくるのも仕方ない気がします。

57：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
50Kと言う話は、、記憶に無いです。
体力にあった弓を使用すれば良いのでは？（笑

後は、本当に、射の目的と個人の好みですよね。
歩射の引き方も面白いですよ。

58：幻さん
DoCoMo/2.0 N706i2(c100;TC;W24H16)
>鷹司さん、ryuzoudouさん
自分は以下のように議論の内容を解釈したのですが合ってるでしょうか？

ryuzoudouさんのご意見では、まずは、ひっかく三指が弓に与える力は親指と弓の接触を弱めるものではないの？ということですよね？
鷹司さんからすれば、三指を自分に向けて締めることは弓の回転方向に対して逆方向の力を弓に与えることになるから、それで角見は効くの？ということですよね？
ryuzoudouさんはあくまでも親指根を弓にしっかり当てつづけ回転を与える(>53)のが主眼であると思います。
鷹司さんの表現したひっかきは、曖昧な表現になりすみませんが、親指プラス手の内全体でトルクを与える趣旨だと思いました。

それで終われば話はこじれないと思うんですが、
鷹司さんは「離れで三指を手前に締める」と仰っています。
この締めるタイミングはいくつか考えられますが、ひっかきと反対の向きに(突然)締める動作が加わるので、離れの前までひっかいていたのが活かされないのではないか？という指摘ではないんでしょうか。

誤った解釈をしていたら指摘いただけると嬉しいです。
締め戻しについては帰宅次第弓道読本で再確認します。

三指でひっかくのは、例えば大三あたりで手の内の形を固定して引き分けを行えば結果的にひっかく動き働きになると思うんですよ。
三指のひっかきが手の内メインである場合は、私の解釈だと、手を開く動きではなく、握卵で卵を潰せる三指のやり方だと思います。

59：狭山人さん
KDDI-CA3D UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.352 (GUI) MMP/2.0
こんにちは
私も誤解があるかもしれませんが、あえて持論を陳述するとすれば、現在の正面打起しの手の内は堂射系のものが的前射法に特化したもの（本多流系？）のような気がします。
本多利實翁も「要前では斜面でなければならないが、的前では正面、斜面ともに一得一失あるので大差はない。」と、的前を前提に正面打起しを採り入れたと聞きます。 手の内も当然的前射法に適したものが考えられてきたと思うのですが。
また、三指の使い方ですが、私程度の握力ではいくら締めても発の際にいくらか的方向に押し出されてしまいます。そしてそれを間髪入れずに締め戻すには絶えず手前に締める意識を持つのが有効かと思うのです。「弓の反動との兼ね合い」とはそういう意味です。（正しくは「離れの反動」ですかね）

60：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.3 (KHTML, like Gecko) Chrome/6.0.472.55 Safari/534.3
58：幻さん、こんばんわ。
>締め戻しについては帰宅次第弓道読本で再確認します。　
　「弓道読本」をお持ちのようですね。ありがたいです。ぜひ見て下さい。トルクの件はその通りです。

>三指のひっかきが…手を開く動き
このひっかきは手の甲にある”指伸筋”の支配するところであり、従って握るよりも開く動作に類すると思うんですが(?)。
　大三から引き分けていく時に手の平の連れを貯めていくのも、意識こそしないまでも引っかきに成ると思いません?

>「離れで三指を手前に締める」
　読本を見ていただければ一目瞭然と思いますが、『三指を手前に戻すようにして締める』ことです。この引っかきからの締め戻しの速度は速ければ速いほど弓は下がらずとあります。尚、ひっかきは弓の側木を押さえつけている訳でありません。弓返りを助ける働きにはなっていると思います。発の後、屈筋を使って弓を保持するのですからその前は伸筋を使う方がタイムラグを防ぐことができますのでこの方が都合がいいと思います。


　返信前に確認しました。狭山人さんこんばんわ。

>間髪入れずに締め戻すには絶えず手前に締める意識を持つのが有効かと
　そうですね、何しろ発～矢の弦離れまでの間のことですから「離れを知覚」してからでは遅いですからね。……ですから私はこうしています。発(離れと言ってもいいですが離れの本当の一瞬を特に指してこう表現しています)では手の内を締める(くだけて言えば握ること)ようにします。つまり手の内を締めて発にいたる、極論すれば「離れは握る」
こと。でしょうかね。なにか正法流に似てきましたがね。(「弓の道」参照)

61：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.3 (KHTML, like Gecko) Chrome/6.0.472.55 Safari/534.3
58：幻さん
60：鷹司カオル　さん

この辺りがよくわからないんですよ。

>>「離れで三指を手前に締める」
　読本を見ていただければ一目瞭然と思いますが、『三指を手前に戻すようにして締める』ことです。この引っかきからの締め戻しの速度は速ければ速いほど弓は下がらずとあります。尚、ひっかきは弓の側木を押さえつけている訳でありません。弓返りを助ける働きにはなっていると思います。発の後、屈筋を使って弓を保持するのですからその前は伸筋を使う方がタイムラグを防ぐことができますのでこの方が都合がいいと思います。


離れの契機としての三指を手前に引くことの話なのに鷹司さんの回答は、弓返りに関する締め戻しのことですよね。
しかし、最下段では、離れの契機としての握りをお話になっている。。
この二つの三指を締める動作は別々のものと認識しておられますか？

合成弓のトルクを利用しているかの再確認なんですが、打起こしから、大三にかけて弓を捻ってますか？滑らしているだけですか？

62：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.3 (KHTML, like Gecko) Chrome/6.0.472.55 Safari/534.3
58：幻さん
61：ryuzouduさん おはようございます。

　幻さん、読本の方如何でしたでしょうか？コメント楽しみにしております。

　ryuzouduさん、もともと射の目標が違うのですから射法も違っていいと思うし、討論会でも結論は求めるべきでもなくましてや座談会では尚更ですから正邪を論ずることも無いのですがね。まぁこうして言い合うのも嫌いじゃないのでね……。

　再確認の件からいきますね。
　打起しから大三までは滑らせるままですよ。ここから捻ってしまっては手の平が豆だらけに成りますからね。打起しとは弓具を上に上げただけで、射構えたる大三を執り易い・入り易い位置へ持っていくことだと思います。大三で手の内を決めてこれから引き分けと共にその結果として弓が捻られていくと思います。
　
>最下段……離れの契機としての握りか？
　そうでは有りません。もうこの時点では離れており弓の保持の為の握りです。しかし離れを知覚してからでは遅いので「離れは握る」と極論として表現したのです。従って三指を締める動作は離れの発とは直接の関係は有りません。離れる為の握りではなく離れた後の対応です。
　打ち切り射法では弓の落下もありませんでしょうけれど、弓が回る為には少しとはいえ握りに緩みが出来ますから其れに因る落下を防ぐ為に素早く握る必要が生まれてくるからです。

>離れの契機としての三指を手前に引くこと
これが私には分からないのです。「引く」と言うことは元来力の基への動き(綱を引く・網を引くetc)であり、それが「手前に」とは手の内の当て方からして表現が合致しないのでは？手の内を逆さにして小指側を上にしての話なら「引く」で分かりますがね（そんなことが有ろうはずがありませんがね)。
　ここで『手前に』というからには「引く」ではなく『推す』又は『締める』etcと読んでも可と言うなら話は分かりますが。

63：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
62：鷹司カオル　さん
>正邪を論ずることも
正邪を論じているつもりはないです。言っておられることが判らなかったのでお聞きしているだけです。

「離れは握り」という表現ですと、どうしても握る動きで、離れを出しておられるのだと思っていました。その旨、確認もさせていただいていたと思うのですが、、、、
前スレの269と現スレの２

やっと判りました。ひっかく動作で離して、緩んだ指を締めなおすんですね。におちさんがおっしゃっている技法と同じですね。

僕のほうの技法は、かなり説明させていただいたと思うのですが、いつも同じ疑問をなげかけられます。説明の仕方が悪いですかね？
理想のイメージとしては、
http://www.youtube.com/watch?v=Ul6cABVk0UQ&feature=player_embedded
です。

64：幻さん
DoCoMo/2.0 N706i2(c100;TB;W24H16)
>鷹司さん
おはようございます。返事が遅れてしまいすみません。
帰宅して、引っ越ししてからそのままになっていた弓道書籍段ボールを開けて歩いたんですが、弓道読本が見つかりませんでした。ちょうど三連休がくるので蔵書整理しろってことでしょうか(苦笑)
古い弓道誌が出てきて、ちょうど今村範士の蝶番の手の内の話がのっていたので読み直したくらいです。

>60
>大三から引き分けていく時に手の平の～引っかきに成る
はい、私もそう思います。
正法流の手の内への連想は、私も思いました。緩まないようにするには締める気持ちを忘れてはいけないということですね。

65：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.3 (KHTML, like Gecko) Chrome/6.0.472.59 Safari/534.3
63：ryuzoudouさん、すみません私、言葉がちょっときつくなってしまいました。
　私もやっと分かりました。稲垣先生の動画を改めて拝見しました。早い話が、私どものやり方は稲垣先生の技法の前に『引っかき』が入ると言うことでしょうかね。『離れるとき握る』と『離れてから握る』の違いと言っていいでしょうか。
　実を言いますと引っかきから握る（締め戻す）間のタイムラグは中々なくすることが難しくてですね、スローで見てみますと手を開いているかのように見えることもございます。この原因は、ひっかきと締め戻しとの落差が大きすぎるからかなとも思っています。
　ですから、ひっかきの気持ちはやめて(
それでも自然の捻りはかかっていますから)
親指を突きこむと言うより的へ押し付けていくのがいいかなと研修中です。逆猿で少々控え気味なので余計に親指を向けていかないといけないのです。でも、肘⇒手首⇒親指根の線は真っ直ぐですが。

64:幻さん、そうですか。お引越しの荷物の中へね。それはそれは急がせてしまい申し訳ございませんでした。私も現役中は四、五年で転勤でしたのでその度に段ボール箱が増えていくばかりで大変でした。(今だに……です。（笑　）
　でも弓道書籍がダンボールでいくつもとはすごいですね。今村先生の蝶番の話といいますと1993年5月からですから懐かしい話ですね。私も5・6月号を持っていますよ。現在の「弓執る心」の原版ですからね。
>『大三から引き分けていく……引っかきに成る』
ご理解いただきまして感動です。又、正法流（私、本を持っているだけのことですけれども）の手の内への連想もいただけたようで尚更です。
　読本が見つかりましたらまたお会いしたいしお互いに研修しあいたいですね。

66：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
ああ、やっと相互理解が少しできたようで（笑
離れる時握るというよりも、伸び合いでジーッと締め続けて離れ時に最大限になるという感じでしょうか。
弓を取り落とさないために締めるのと、角見を利かすために締めるのでは、意図するところが大分違うと思います。

67：狭山人さん
KDDI-CA3D UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.352 (GUI) MMP/2.0
皆さんこんばんは。
>ryuzouduさん
私は三指の締め戻しは角見の働きによる弓の回転運動の軸のブレを抑え、下鉾を前に出さないようにするためだと考えます。
皆さんはどうお考えなのでしょうか？

68：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.3 (KHTML, like Gecko) Chrome/6.0.472.59 Safari/534.3
　どうも、皆さんこんばんわ。
　狭山人さん、そうですね。先の書き込みの時は弓の落下のことしか浮かんでこなかったのです(お恥ずかしながら)。確かに安定した弓返りの為には不可欠であると思います。唐沢先生も『……早ければ早いほど弓は下がらず、ぐらつきもなく、弦（は）ねが冴え、……』と言っておられますものね。（私個人的に”落下”に悩んでいた時がありましたのでこの方が強く頭に残っていたからかも知れません。ありがとうございました。

69：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.3 (KHTML, like Gecko) Chrome/6.0.472.59 Safari/534.3
三指の締めは、弓の下の挙動と矢別れの位置と関連すると考えています。

http://www.youtube.com/watch?v=qiW8zQ7fST4
http://www.youtube.com/watch?v=l5riLLyuEZM

会で的方向に傾いている弓の挙動は、弦枕と弦の分離の後、下がやや早く張り顔に戻っていき、張り顔に戻ったときは、弓は床と垂直になっているようです。
この時点で矢別れが起これば、三指の締め、特に小指、薬指の締めは必要ないかもしれません。弦の別れですね。

弦枕と弦の分離後、矢別れの間に弓を回転させればさせるほど（勝手には回転しないので、人力で）矢別れは遅くなります。
原因は、弓を回転させ、弦を外に回すことにより、擬似的に弦が的方向に直進する期間が長くなるからです。（この説明はわかりますか？）

http://blogs.yahoo.co.jp/ryuzoudou/folder/977862.html?m=lc&p=13
矢の別れが、張り顔を通り越し弓の近くになって起こることを「弓の別れ」と言います。弦が長く矢を押しますから、その分、矢勢、貫通力が増します。

ここで問題が起きます。弦が長く矢を押すのは良いのですが、弓は下が強いため、下が的方向に膨れ、かつ出ようとします。弦の別れですでに矢の分離が済んでいれば関係ありませんが、まだ弦が矢を押している場合は、三指、特に薬指、小指が締まっていないと、矢は上に飛びます。（弦が筈の下を押すから）

理由は上手く説明できませんが、弦の別れより弓の別れのほうが、下が的方向に出ようとする力は強いようです。

矢別れの後は、弓の下は的方向に出ようとし小指薬指をはじき緩ませつつ徐々に弓返りを開始し、重力で落ちようとします。
この時点で、速く「締め戻し」をすれば、弓返りもよく、あまり弓は下に落ちないのでしょう。

角見を利かす時の三指の締めと「締め戻し」は別と考えています。

70：鷹司カオル　さん
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69：ryuzouduさん、お早うございます。
「相互理解」が少し出来てきて拝見させていただくと『全て了解』です。いつも動画ありがとうございます。
　
　一般に弓の下の方が上より早く的方向に出ようとしますが、ここで三指を締めることにより（上押しや重心位への押し掛け、特に小指の締め等も含めて）下の挙動を押さえれば矢勢がよいというのは、矢の上向きを正してより水平に飛ばそうと働かせるからでしょうかね。水平に近いほうが矢勢はあるはずですものね。

>矢別れの後は、……。この時点で、速く「締め戻し」をすれば、弓返りもよく、あまり弓は下に落ちないのでしょう。
　正にこの時点で「締め戻そう」としている訳ですが、『時点内に遅刻し』易いので発と（意識の中では）殆ど同時に締めにかかっていく訳です。

>角見を利かす時の三指の締めと「締め戻し」は別と考えています。
　はい、三指の締めは①落下防止②グラつき防止③下の突出防止、でしょうかね。

　射形としては教本図解のように、的方向及び前へのやや前傾した残身を目指しています。

71：ryuzouduさん
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矢勢・貫通力があるのは、長く矢を押しているからだと思います。下の膨らみの分も矢に力が乗るわけですから。。そのかわり下を押さえないと上に行きますね。ですので数矢、堂射の時は、小指の締めを甘くすると思います。

鷹司さん達の技法ですと、弦の別れになると思いますので、角身を利かす際の小指の締めはあまり関係ないかもしれません。人力をなるべくかけず弓だけの力に依存するので、なれると的中は伸びそうです。余計？な力を排しますので、残身も会とほぼ同じ高さとか親指の向きもコントロールができそうですね。

72：鷹司カオル　さん
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71：ryuzouduさん、そうでしたね、長く押しているからが一番の理由でしたね。それから数矢、堂射の時はなるほど、ごもっともかもですね。
　弦の別れ⇒弓の別れ、そして四寸の別れというのが有るそうですが弓幹を通り越して四寸も行くものですかね？　さぞ凄いでしょうね。
　「別れ」は弓力とは関係ないでしょうから是非弓の別れくらいは映像に残せるように頑張りたいと思います。それには寧ろ弱い弓の方がいいかも知れないなんて考えたりします。w

　何か後段は皮肉っぽく聞こえてしまいましたがね、まぁ、しょうがないですけどね。

73：ryuzouduさん
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四寸の別れは、鏃など、重い重い矢の時のことのようです。伝書によっては、弓の別れ＝四寸の別れとあります。

弱い弓のほうがいいというか、弓を操作しないといけませんから、限度があるでしょうね。
弓にあった技法、目的にあった技法、現在ですと趣味に合った技法をそれぞれ選択するということでしょう。

ひっかく技法では弓の別れは無理だと思います。

74：真如さん
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優秀な手の内で、上押しについて余り語られていないのは残念です。
一部小指などを締めて上押しの働きという流派も有るようですが、本来の上押しとそれでは、射に於ける性能が大きく異なります。
本来の上押しは矢勢を上げ、小指を締める方は矢勢を殺(そ)いでしまいます。

さて、アーチェリーの場合は、弓の長さの中央部に矢を番え、和弓の場合は下から１/３のところに矢を番えるという違いがあります。
アーチェリーでは、リリースに伴って水平面の並進運動が起こります。
しかし、和弓の場合は、離れの動作に伴う水平方向(脇正面)の並進運動と、下鉾が矢筈を下方に引くことで起こる鉛直方向（上方)の並進運動の両方が起こる可能性があります。

アーチェリーの場合は、弓と矢羽の接触による的中精度の低下を避けるために、水平面の並進運動を適度に利用していると思います。
そして、並進運動は的中の不確実性を増すものですから、必要最低限に抑えています。
その上で、並進運動の不確実性を軽減するために、多数(数十から数百）本の矢の中から弓と相性の好い数本を選択したり、離れの際、弓と矢との接触する圧力を調整する器具などを用いています。

ところが、和弓の場合には、前述のような並進運動に対応する策が講じられていない為、的中精度を上げるには射手の技量が問われることになります。

殆どの射手が巻き藁前をやると、矢筋より上に飛んで刺さると思います。
離れで矢が弦離れをするまで、弓の上鉾が手前に傾いてこないように適度の上押しを利かせないと、矢は上方へ並進運動をしてしまいます。
これは、上下への的中精度を落とすばかりか、矢勢をも落としてしまいます。
並進運動によって、矢の重心が矢筋以外のベクトルを生む事と矢のしなりによって、矢筋に飛ぶエネルギーが消費されるからです。
だから、矢が低く飛び出していく・矢筋に飛んでいくことが、重要なのですね。

最後に、ここのテーマの手の内で言うと、離れで弓手を水平に捻る意識が働く射手は上押しが疎かになり、矢が上方への並進運動を起こしがちです。それを補う為に、小指を締めるという不出来な代替行動が生まれたのではないでしょうか。

75：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.3 (KHTML, like Gecko) Chrome/6.0.472.63 Safari/534.3
手の内の実体たる弓手拳の構造を中心に、離れに於ける弓の動きも含めて考えてみましょう。

左手を見ると、親指の根元から手首の辺りまで、母指球と言われる大きな筋肉が付いていますね。親指の付け根に内竹右角を当て、人差し指の付け根に内竹左角を当てると、内竹右角には母指球が当たるのが分かると思います。もし、その感覚が無い時には、親指の爪を真上にするのを止めて、脇正面の上方を向くようにして下さい。そうすると、この感覚は得られます。

さて、この時、内竹右角には母指球という硬い支えがありますが、内竹左角の方には母指球のようにしっかりと支えるものがありません。この状態で離れが起こると、弓力の数倍と言われる離れの衝撃が手の内に加わります。そうすると、内竹右角より支えの弱い内竹左角の方がより深く手の内に食い込み、当初的面と平行だった弓が弓返りの方向に１０度前後傾きます。そして、弓が傾くことで手の甲側への分力も発生し、弓は左側木で人差し指の根元を押して、矢の直進する為の道を開けるように少し移動します。
また、この時、弓が少し回転していることで、弦で手首などを打つことを防いでいます。

次に、矢離れと同時に形状復元の遅れていた弓の両先端部が復元していきます。その動きは、主に弓が上下に伸びて張り顔に直る過程ですが、同時に弓の両先端部が的方向へ移動する過程でもあります。その結果として、弓把の部分は手の内に更に強く打ち付けられ、その反動で、弓は手の内の中で的方向に飛び出します。この時、弓の左側木は人差し指の根元辺りに食い込み、弓の右側には空きが出来ている為に、弓は外竹左角を支点として回転運動をします。これが、弓返りです。

矢離れする時に手首などを弦で打たない為の僅かな初期の弓返り、矢が直進するために道を開ける弓の動き、そして本格的な弓返り、これらは弓力や弓の動きを主として、手の内の構造がそれを活かすように従として働いたものです。離れという百分の１か２秒という瞬間に合わせて、有為に射手がやるのでは再現性に欠けます。弓が自分の速さで、勝手にやってくれるとしたら、それが１番ですね。

上押しについては、親指の付け根から手首までの骨を出来るだけ水平になるようにすることで、決まると思います。この事は別な言い方をすれば、親指と小指の根元どうしを近付けるということです。

弓は握らず、ひと回り大きく、弓が落ちない程度に包む感じです。そうすれば、会から残身に至るまで、手の内の構えの通りに働かせれば、必要なことが総て勝手に終わり、手の内に何の変化もありません。

将来、有為で離す凡射ではなく、自然の離れを目指す射手にとっては、タイムラグの関係でこのレベルの手の内が必要になります。

76：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.3 (KHTML, like Gecko) Chrome/6.0.472.63 Safari/534.3
手の内を利かせる場合、それは胴造りと足踏みにかかっています。

人が物を抱えたり、下支えしたりする時、物理法則の作用反作用が働き、また水平バランスも保とうとしています。それは持っている物が安定するからですね。このような時、両腕などには等しい大きさの力が働いています。つまり、自然法則の中で生活していると、人は基本的にからだが左右均等な力を発揮するように調整されています。

ところが、射を行う時には、決して左右均等な力の働かせではない場合があります。大三もそうですが、とりわけ会・離れの段階がそうです。確かに、会の状態で、弓手拳と馬手肘にかかる弓を押し引きする力の大きさは等しいです。しかし、離れに移行すると、馬手の方は弦が離れて負荷から開放されますが、弓手の方は弓の形状が復元する衝撃的な力を受けます。つまり、馬手の方は緩まず伸び合うのに必要なだけの力が構えに込められていれば好い訳です。ところが、会の弓手の方は、体幹から押し出された構えの中に、離れの衝撃を想定した力を込めておく必要がある訳です。

このように、会の状態では一見左右均等に伸び合っているかのように見えても、その実、左右の構えに込められた力の大きさには雲泥の差が有ります。また、こうした左右不均等の弓力の負荷を支える為には、確固とした胴造りが必要であり、特に手の内の働きを発揮する為には、右足での踏ん張りが最重要です。このような配慮に欠けると、会から離れて、退の残身になります。

77：ＨＤＭＩさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; YTB730; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; eSobiSubscriber 2.0.4.16)
>>76
真如さんの射の動画をＵＰしてほしいです。
いったいどんな手の内でどんな射をしているのか見てみたいものですね。

78：狭山人さん
KDDI-CA3D UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.352 (GUI) MMP/2.0
>>77 ＨＤＭＩさん
私も同感です。
真如さんの文章を拝見しても他の射手の手の内との違いが今ひとつ判然としません。

79：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022)
>狭山人さん
>文章を拝見しても他の射手の手の内との違いが今ひとつ判然としません。
解らなければ、別に無理に理解しようとしたり、教わって真似をしようとする必要は無い訳で、そのまま突かずにソッとしておけば宜しいだけだと思いますよ。

敢えて構ってしまうと、それこそ彼の思う壷だと思いますからね。
（正直、私は読んでませんよ。）

80：どらもりさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.3 (KHTML, like Gecko) Chrome/6.0.472.63 Safari/534.3
こんにちは、どらもりといいます。


とても勉強になるスレで何度も読み返して勉強させてもらっています。


まだまだ弓道を初めて数年ですが、自分が少しでも成長するためにプラスになることはどんな考え方や意見でも参考にしたいです。


みなさんはイリシャムさんや真如さんなどの方々を荒らしや謎の人のように対応されていますが、仰っていることは私にとってはとても興味深くもっとたくさんの意見を書き込んでいただけるのを楽しみに待っている一人でもあります。


私がいつも教えていただいている範士の先生はご高齢で、めったに弓は引かれませんが、教えていただけることはどれも大変勉強になります。また、とても上手で素晴らしい射をしておられる方でも教えるのは失礼ですが下手な方もおられますよね。


言いたいことは、書き込んでいる内容を本人が忠実に再現できるできないはあまり関係ないのではないかということです。強いチームの監督やコーチのみんなが選手と同じだけ射技や的中で同じレベルだとは思えません。


動画をUPしろとか皮肉ったりとか投稿されている方は私のような考え方からすると、他の方の考え方を聞くことのできる貴重な機会を奪っているのですから逆に荒らし行為に思えます。正直とても迷惑な話です。


以前も同じようなことが起きたスレがありましたが、他の方々があまりにも叩くのでその方はそれ以上投稿することができなくなってしまいました。大変悲しかったです。


ながくなってしまいましたが、私のような変わり者もいるので感情的にならずに冷静に投稿していただけると助かります。
スレ汚しもうしわけありませんでした。

81：くらいぜるさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>80：どらもり様
>>自分が少しでも成長するためにプラスになることはどんな考え方や意見でも参考にしたいです。
貪欲になる事はとても良い事です。
が、初めて数年であれば、基本的に自分の師の教えを忠実に守る時期でもあります。

参考に、はいいですが、取り入れて、はしない方が良いかと思います。

82：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>とても上手で素晴らしい射をしておられる方でも教えるのは失礼ですが下手な方もおられますよね。
残念ですが、そう云った方は思い浮かびませんねぇ。
どらもりさんは、どの様な方を念頭にこの一文を書かれたのでしょうか？

また「教える」とは、何も口先や手先だけでする物ではなく、見せることが一番の指導だと思うのですよ。
逆に云えば、見取稽古を全く疎かに考えておられるのでは無いでしょうか。
（素晴らしいお手本を真似ること、倣うことが稽古の一つなのでは？）

>私がいつも教えていただいている範士の先生はご高齢で、めったに弓は引かれませんが、教えていただけることはどれも大変勉強になります。
何故そのような素晴らしい師をお持ちで、実地にご指導も賜ることが出来るのに、こんな掲示板の出所不明の空想を、参考に為さったり実行為さろうとお考えなのか、解りかねるのが正直な気持ちです。
（師にも失礼なことだと思いますし。）

83：ひさしさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; msn OptimizedIE8;JAJP)
＞＞とても上手で素晴らしい射をしておられる方でも教えるのは失礼ですが下手な方もおられますよね。

本当にそうですかね。
もし、指導力は客観的に見て無いが「良い射」をしている方がいたら、僕なら良射を見る目がなかったと考えます。
また、本当に良い射をしているのに指導力が無いと思ったら、僕なら「自分にその指導を理解するだけの力が無い」と考えます。

どらもり様の意図とはかけ離れた返信であるのは承知しています。現に僕もここが流派に中立的なスレであれば参加したいと思っていましたし。ですが人に求める前にまだまだ御自分でできる事があるのではないでしょうか。

84：深山さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)
諸兄のご高説、少し難解の場合もありますが練達のため参考にいたしております。
タイミングが遅く申しわけありませんが、「三指の締め」「締め戻し」との言葉がありましたが、締め戻すからには「ゆるめる」もしくは「ゆるむ」のでしょうか。
私は区の弓道教室でお教えを受けたのですが、「弓返りをさせるために手の内をゆるめるな」「手首を外にひねるな」と言われ、「手の内は最初から最後まで変わらない」ということで励んできました。
指導された先生方は言葉とは裏腹に、しっかりと綺麗にゆるめていました。やはりゆるめたほうがいろいろと良いのでしょうか。
私はそのように器用にゆるめることはできず、最初から最後まで締めたままで練習しております。

85：真如さん
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指導されている方の言葉に間違いはありません。
離れで、いらないことをするなという事です。
捻りとか締め戻しとか、色々している方は、自分で離しているから、出来ることでもあります。
弓道は基本的に離れです。

手の内は、弓よりひと回り大きく包むようにして、離れで弓が飛び出さない程度の力具合にしておけば良いのです。
決して弓を締め付けたり、握ったりはしません。

先生方もそれが出来ている先生から指導されたのでしょうが、まだ無駄を沢山持っていらっしゃるということのようです。

86：深山さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)
真如様
いろいろありがとうございます。しかし、しっかりと相当な力で弓を持っていないと、弓が矢と一緒に飛んで行きそうでこわいです。右利きですので左手の握力を何とか上げようと思っていたのですが、やはり手の内をゆるめるのはOKなのでしょうか。残心で矢摺籐を握っているのもかっこ悪いなと思いまして。

87：副委員長さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YTB730; .NET CLR 1.1.4322; InfoPath.1)
私も真如様と全く同じ理論で指導されております。
上押しをかける事により、天文筋に弓がよくあたるようになるべきであり、弓構えで整えた手の内が残身まで変わらないように稽古しております。

88：深山さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)
真如さん、副委員長さん、こんにちは。
「一回り大きく、包む」ような手の内を試しに道場に行ってきました。残念ながら一射もできず帰ってきました。真如さんは離れの時に弓手には弓力の数倍の力がかかると書いていますが、弓力の数倍、ちょっと曖昧ですので例えば５倍として１０キロの弓なら５０キロ、２０キロの弓なら１００キロの力がかかるわけです。「一回り大きく、包む」ような手の内でこのような大きな力に対応できるのでしょうか。よほど弱い弓が前提なのでしょうか。やはり手の内は、技術本等にも書いてあるように、空けるところは空け、着けるところは着け、締めるところは締める、これが基本だと思います。私は親の仇の手をつかむような気持ちで渾身の力を込めています。それでも会に入った時には手の内は多少崩れてきます、しかし親指、三指を緩めることなく弓返りはします。
また離れの時の弓手にかかる数倍の力は、どの方向に、どのように作用するのでしょうか。私はこの様な大きな力を感じたことがありません。「瞬間的に作用するから感じない」なんて言わないで下さいね。
また、弦離れから矢離れまで５０分の１秒と書いていますが、私の知る限りでは１５分の１秒、弓返りが完了するまで６分の１秒。ちょっと差が大きいので驚いています。よほど強い弓か、冴えのある弓、特殊な合成弓なのでしょうか。私の弓は九州産の５本ヒゴ、一般的な竹弓です。長くなり失礼しました。

89：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.3 (KHTML, like Gecko) Chrome/6.0.472.63 Safari/534.3
優秀な手の内を考えるというスレのテーマに沿って書きましたが、それを実施して、出来るか・出来ないかの責任は各個人に委ねられています。

試してみて１射も出来なかったり、数倍の力を感じられなかったり、残念には思いますが、まだレディネスが不足しているようですね。

不動の押手を構成する手の内が、容易く数回の練習で体得できるのなら、某会長の範士九段もいっぺんに色あせてしまいます。

貴方がそれを一回の練習で得ようとしたのなら、・・・。
弓道は、道なき深山に分け入るが如しですね。
目的を果して、里村に返り来る時を知らず。

90：深山さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)
こんにちは。
出来る、出来ない。出来ないものは出来ない、正直でいいじゃないですか。出来ないのに出来ると言うと「画像アップ」ということになります。何も出来ないから責任とれとは申していません。また、「某」会長、どこのどなたかは存じませんが、はりあう気は毛頭ございませんし、深山にも分け入る気も毛頭ございません。この時期、熊が出てたいへんです。

「手の内は、弓よりひと回り大きく包むようにして、離れで弓が飛び出さない程度の力具合にしておけば良いのです」この示唆にみちた文言と「弓手には弓力の数倍の力がかかる」との文言が初心者の私にはよく分かりません。「一回り大きく」、矢筒の蓋も一回り大きいと抜け落ちてしまいますが。

矢離れまで０．０２秒はどこから出た数字でしょうか、数字を示されるともっともらしく聞こえてしまいます。

しかしながら、諸兄の書き込みから糸口がつかめるのではないかと思う初心者にとってたいへん勉強になります、これからもどんどん書き込んでください。

長くなり失礼しました。

91：鷹司カオル　さん
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深山さん、横から失礼します。
>矢離れまで０．０２秒。
については私もそれくらいかなと思っています。その根拠や『どこから出た数字』かは「詳説弓道」（小笠原・白石共著）p.106～107あたりですね（ここの記事の根拠は「弓道」誌S34.８月号（亀井氏）及び10月号（橋田氏）の資料とあります）。

　今、例えとして、矢離れまで0.02秒、矢束が0.9mとすれば的までは28mですから到達時間は0.6秒となります。これは比例式に置き換えると、0.9:0.02=28:0.6です(仮に＝で結びましたが）から0.54≒0.56となってほぼ成り立つと見ていいと思います。

　ところで、深山さんの仰る
>88:私の知る限りでは１５分の１秒
を（１/15を0.067として）比例式に置き換えますと、　0.9m:0.067=28:XでＸ即ち到達時間は2.08秒となってしまい、これは実際とだいぶかけ離れたものになってしまい、
>ちょっと差が大きいので驚いています。

>弦離れから矢離れまでの１５分の１秒
とはどこから出た数字でしょうか？　初めて目にしますが…。


　それから、「三指の締め」「締め戻し」については、唐沢先生の『弓道読本』をよくご覧くだされば分かると思います。（これについては今まで何度も申し上げてきました。）


尚、真如さんの仰る
>手の内は、弓よりひと回り大きく包むようにして
とは、弓構えで手の内を整える時の心を指しているものと思います。力を入れて握ってはダメだよと言う気持ちをそう表現しているものと思います。このときの力加減を〇長某範士は「やんわり、やんわりだよ」と言って教えていたとも聞きます。握り締めることへの戒めだと思いますがね。

92：真如さん
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弓手・手の内で角見が利いてくると、矢所は的の後ろに行く傾向が有ります。それに加えて、上押しを利かせ矢勢を増す為に左腕を肩甲骨の辺りから押し出し、それを体幹で支え、更に右足の裏で離れの衝撃を支えます。そうすると尚更、矢は的の後ろに飛んで行きます。角見が更に利いたからです。

しかし、角見は本来、矢を弓に接触させずに直進させる働きのはずです。では、なぜ矢が的の後ろに行くのでしょうか。その主な原因は、弓手・手首の振りです。中級者などでは会で的の右を向いていた弓手・親指が残身では的に向いている場合が多いようです。これを良しとしている考えもあるのでしょうが、立派な振りです。こうした振りがあっても、矢が的へ飛ぶ(的の後ろに飛ばない)ということは、角見が充分に利いていないという事です。弓手は狙い、馬手は中りと言われますが、弓手・手首を振りながら離れては、的中精度にとってはマイナスです。振っても中るのは、それによる的中の誤差を他の誤差で中和して、中てているのです。こうした的中は、誤差どうしの微妙なバランスの上で成り立っている為、安定しない・的中の再現性に乏しいのです。

離れて、弓手・手首を振らないことは難しいことです。離れの反動で、普通は振れるものです。それを防ぐ、弓手の筋の使い方は、それが必要となった時に、研究して下さい。まあ、そこまで修練を積むぐらいの射手なら、教えてもらおうなどと考えないはずです。

さて、優秀な手の内を実現すると、離れの弓手・手の内にかかる衝撃が直接右足裏に響きます。胴造りはそうでなければいけません。
また、会と残身で変化の無い手の内、振りの無い手首が必要となります。こうした観点で足踏みを見たとき、幅は引き尺よりも広いものになります。

不動の弓手は、手の内と射法八節が完成した証と観る事が出来るでしょう。

93：鷹司カオル　さん
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　真如さん、
>92：離れの弓手・手の内にかかる衝撃が直接右足裏に響きます。胴造りはそうでなければいけません。
　いゃ～、それは目から鱗でした。考えてみるに自身は出来ていませんが優にうなづけるところです。変化の無い手の内、振りの無い手首は自分でも注意し目指す姿です。心強いお言葉と受け止めさせていただきます。
　

94：真如さん
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鷹司カオルさん、恐縮です。

95：鷹司カオル　さん
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　真如さん、今後とも4649です。

　さて、深山さん、91:の私のレスから三日目になりますが88:で仰っていた「十五分の一秒」の根拠・出所は見付かりましたか？後学の為、是非とも伺っておきたいと思いますのでよろしくです。

　深山さん全くの初心者では無いようにお見受けしますので前レスの中からお尋ねします。
>84:私は、…最初から最後まで締めたままです。
>86:残身で矢摺籐を握っているのもかっこ悪いなと思いまして。
>88:親の敵の手をつかむような気持ちで渾身の力を込めています。…しかし…指を緩めることなく弓返りします。
　
　88:で緩めることなく弓返りするというのは素晴らしいですね。それなら86:は要らぬ心配になりますね。でも、よく84:のように最初から最後まで締めて88:に言う渾身の力を（打ち切り式の如く)込めているのに返りますね。何かこの因果に矛盾を感じないでもないですがね。
　
　この辺のことと先に仰っていた「締め戻し」とは大いに関係あると思いますのでぜひ『弓道読本』p.90をご覧になられるとよろしいかと思います。弓具店なら常備だと思いますので立ち寄られた時にでも目を通してみるといいと思います。

96：ryuzouduさん
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>88:で緩めることなく弓返りするというのは素晴らしいですね。それなら86:は要らぬ心配になりますね。でも、よく84:のように最初から最後まで締めて88:に言う渾身の力を（打ち切り式の如く)込めているのに返りますね。何かこの因果に矛盾を感じないでもないですがね。

横から失礼します。実際にやってみていただきたいのですが、
１弓を手にとってきちんと手の内を調えます。
２締めます
３時計回りに右手で弓を回しても弓は回りません。
４右手で弓を反時計回りに回します。弓は回ります。

実際には、どうしても弓の反動で指が多少は緩んでしまうんですが、正しい手の内は、指が緩まなくても弓返りする構造になっているはずです。

97：鷹司カオル　さん
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　96：ryuzouduさん、一ヶ月ぶりのご無沙汰でした。さて、（深山さんへの質問は）回答待ちということで始めますか。

　①②③④そうですね。特に④は以前から『引っかく』（反時計回りの力）と表現した通りですからね。

>実際には、どうしても弓の反動で指が多少は緩んでしまうんです
いゃ～、嬉しいことを言って下さいました、ほんとに。
↓の他レスの34:でも同様に頂いていますよね。
http://ecoecoman.com/kyudo/bbstec/2010080523092399.html

　以下「弓道読本」引用⇒「…手の内を締めると離れの瞬間…三指の先がかすかに緩まる。…それが大きいと弓を落とすことになる。そこで緩めた（「緩まった」か?）指先は締め戻さなければならない。この締め戻しの速度が速ければ速いほど弓は下がらずぐらつきもなく、弦（は）ねが冴え、…と出ているのは以前に紹介した通りです。

>弓の反動での多少の緩み
が起きてしまうのが現実ですから、弓の先哲も克服に挑んできたわけですね。

98：ryuzouduさん
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鷹司さん。
たぶん、僕の言いたいことを勘違いされていると思うのですが、、、

http://blogs.yahoo.co.jp/ryuzoudou/44126179.html

↑こういう意味です。

99：鷹司カオル　さん
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ryuzouduさん、動画を作成していただいたようで恐縮ですが、私のイメージどおりです。的側へ回る、つまり弓返りの動きですよね。


私は、
　『どうしても弓の反動で指が多少は緩んでしまう』（これはryuzouduさんのレスより）⇒しかしこのままでは弓が落ちる⇒そこで締め戻さなければならなくなる。
　ということを分かっていただけたのかなと思いましたですよ。

未だ回答待ちが続いています。w

100：ryuzouduさん
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>特に④は以前から『引っかく』（反時計回りの力）と表現した通りですからね。

引っかかなくても、弓は回るということを言いたいのですけれども。。

確かに、僕を含めて、緩んでしまう人が多いですが、緩まない人もいます。で、緩まなくても弓は回ります。

それから、締め戻しによって、弦音が冴えるというのは誤認だと思います。その時期には、もう弦音は発生した後のはずです。

101：鷹司カオル　さん
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　ryuzouduさん、また再燃しそうですね。（外野席にもちらほらと…）レス100またgetですか。
　そうですね、引っかかなくても回りますね。でも回り方はそれによって見た目にも、また音感としても時間的には短くシャープに成ると思うんです。
　離れにはその瞬間と言う時間が掛かります。弦音も然りで一瞬ではなく音源たる弓と弦の振動が矢離れの後も続いています。この余振たるものがどれだけ人の耳に達していくかは定かではありませんがそれは消した方が冴えた音に成ると思います。
　弦音として震動中の弓幹に対し締め戻しという握りによって音の後半の濁りをカットするためにもよろしいかと思います。
　以上、『見』『聞』二点からの効果に期待とています。
　まぁ、いいじゃないですかそういうつもりでやっていますので。

102：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.41 Safari/534.7
>88：弦離れから矢離れまでの１５分の１秒
についての回答は、いただけないままどうやら絶ち切れのようですね。いぇ、真偽の程はともかく、弓射に関する実験データは少ないので出所が分かれば今後他の件でも頼みになるかなと思って楽しみにしておった訳です。また思い出したらで結構ですので。

103：真如さん
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『手の内と上押しの働き』
<正しく上押しの利いた矢>は、矢筋通りの高さで飛び出します。それを巻き藁の射で確かめられます。矢筋の延長線と巻き藁との交点が基準の高さです。その基準の高さに、ほぼ垂直に矢が刺されば、良い上押しです。もし、矢先が基準の高さより、低ければ上押しが強すぎ、逆に高ければ弱すぎます。また、矢の刺さった位置はほぼ基準の高さで、矢の筈が上がっている場合は、上押しが少し弱い状態を表わしています。

<上押しのかけ方>は、離れの際に弓の上鉾を的方向に押し込むのではなく、手の内の構えのまま・不動で利かせることです。押し込むことと弓手が負けてしまう事は、共に命中精度を落します。つまり、離れで上鉾が手の内を手前に押してきますが、一分たりとも手の内の構えを変えない為に、右足裏から胴造りを経て手の内まで、離れの衝撃を支える全身の構えが必要です。

<上押しの効果>は、第1義的には矢の直進ですが、矢勢に大きく関わっています。矢勢は、弓の弾性復元力に由来します。和弓は上長下短の為、本来下鉾の方が形状復元が早く、その力も大きいのですが、上押しによって上鉾の復元も早くし、その力を大きくしてやります。

<上押しによって実現する射>というものがあります。これには、射の諸々の条件が整備されなければなりませんが、特に矢の並進運動を抑える必要があります。並進運動は矢のしなり等にエネルギーを消費する為、矢の推進力がそがれます。この並進運動が無いとかなり弦返りが速くなります。弦返りが速いのは、弓の形状復元を妨げる力・並進運動が弱いからです。その結果、上押しの効果もあり、矢離れする前に上鉾もかなり張り顔の形状に近づきます。つまり、矢離れの時には、凡射に比べて、かなり弓が縦に伸びた形状をしています。そうすると、弓が縦に伸びている分、矢離れは張り顔の弦の位置に比較的近いところで起きます。この場合、矢離れの位置は弓から離れていますが、矢勢は非常に有ります。なぜなら、弓の形状復元が凡射の場合より進行してから矢離れしたので、その分弓の復元力がより多く矢の推進力に変換されたからです。

また、凡射の場合と違い上関板の辺りが多少伸びでいるので、弦が関板の周辺を打ち付けるという現象が起こらなくなります。その時の弦音は、弦返りする時に、弦が風を切る音、ビュンとかキュンという感じになります。

更に、この場合の矢離れが凡射に比べて弓が縦に伸びた状態で起こる為、矢離れの後、弓が張り顔の形状に戻る差が小さいので、弓が手の内を打ち付ける力が弱くなり、弓返りする勢いがかなり弱まります。
私の場合では、肉眼で充分に見える程度のスピードで弓が回ります。
大きく弓を引分けて放したエネルギーを矢飛びに効率よく変換すると、弓返りするエネルギーが少ししか残っていないということです。

<まとめ>・・・矢の並進運動を抑え、正しい上押しを利かせ、大きく引き分け、適正な矢の重量などを整備すると、つまり正射を実現すると、矢離れは張り顔の弦の位置の近くで起き、しかも矢勢が正規の最大限となります。また、その場合、離れで弦が関板周辺を打たず、弦返りする弦の風切り音が弦音になります。更に、矢離れ直後に手の内を打ち付ける力は弱くなり、弓返りは弱く、ゆっくりめになります。

この辺りが、私の手の内を中心とした射の良否を判定する基準です。
尚、これらのことは私の体感を元にした分析である為、その根拠は私の射以外にはありません。

104：鷹司カオル　さん
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　真如さん、いつも読み応えのある貴重なご尊文をありがとうございます。一つ気になったことがありますので確認させていただきたいと思います。(①～⑧は真如さんの段落に相応します)
①また……表しています。
　矢先が低ければ上押しが強い、これは分かりますが『矢の筈が上がっている場合は上押しが弱い』とありますが、それまでの論旨と矛盾していませんか？筈が上がっていると言うことは矢先は下がっていることになりますから上押しが聞いている＝強いのではありませんか？


　気になっている点はこれだけですが、以下の点につきましてはこんな考え方・やり方でいいかどうか教えてください。

②についてはその通りだと思います。詰め合い・伸び合いに入ったら只管、肩幅を広くすることに努めるとよいと思います。縦筋を基準として横筋に伸びあうことにしています。矢摺り籐に見える的の姿を動かさずに体幹から肩幅を広げることだけに努め極限で気合の発動で発に至るようにします。離れは弓手・馬手ではなくて全身の力、いわゆるケイりょく(頸(正しくはつくりが「力」)）です。

③④…会では弓を伏せるようにし、これに相応じて馬手の捻りをかけます。手の内は角見を効かせるようにトルクの捻りをかけます。中・薬指は側木を引っかくように働きかけ小指は上押しに呼応して締めにかかっています。

⑤…弓には↑のように離れる前からひねりのトルクをかけていますので弓返りはよくします。弓の下がりを防ぐように「握るように締める離れ」を目指しています。関板に紙を貼り付けておくと離れで弦の跡が付きますが、それは関板の右側に寄っています。自分で塗った弓の方は右の方の色が剥げて来ました。以前には「変だなぁ」と思っていましたが今は「角見の効き」かとも思っています。音の方ま自分では何とも言えませんが。

　それから、今ひとつ不勉強でよく分からないことがあります。「矢の並進運動」とはどういうことを指しているのでしょうか？　弓返りでの回転軸（左内角か左外角か）によって矢の受ける影響も違ってくると思いますがこれと関係あるでしょうか？　どういうことでしょうかお教えて下さい。

105：真如さん
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鷹司カオルさん

質問についてですが・・・
上押しが少し弱めの場合は、矢がほんの少し上方に射出していくのですが、矢離れ直前の矢筋はほぼ床と平行です。ところが、矢離れの瞬間には、上押し不足の為、下鉾の張りによって矢筈が矢筋より下へ引っ張られた状態になっています。つまり、矢の中ほどから矢先にかけては床とほぼ平行なのですが、筈のある矢の後部だけが下に曲げられた状態になっています。この時に、弦から筈が外れると、矢には慣性力が働いているので、筈のある矢の後部は上方へ跳ね上がり、その反動で矢の先端部は下を向きます。
巻き藁前の場合は、射程が短いので、この状態で矢が巻き藁に刺さります。確か、rさんの映像だったと思いますが、同様な現象を確認したことがあります。

小指を締めたりして、下鉾の出を抑えるという上押しの補助の仕方は、矢勢を落とします。既に私の屁理屈はどこかに書いていますが、自分の射で確かめるしかないように思います。

並進運動については、洋弓学校を検索すれば、出てくると思います。
弓道の場合は、アーチェリーの水平面の並進運動に加え、鉛直方向のそれもあります。和弓は上長下短だからです。

弓返りには、矢離れ時の１０度前後の回転と、その後の本格的な弓返りがあります。矢飛びに影響するのは前者で、矢を直進させる為にその角度を手の内と弓との関係で調整するのが大事だと考えています。
尚、角度の数字は単なる憶測です。

矢の直進にとって前述の角度は小さい方が良いのですが、小さいと弦で手を打ってしまいます。ただし、前レスで書いたような射が出来ると、張り顔の弦の位置近くで矢離れして、ギリギリ手を打たないようになります。

一般的には、出来るだけ的方向に進んだところでの矢離れが、矢勢が有ると言われています。・・・弓の離れ・四寸の離れ
しかし、一般とは異なる射の領域に入ると、凡そ“弦の離れ“の位置が、最も矢勢が有ることになります。

『総ての理念は、全体に於いて均質ではない。』
私たちは規矩準縄を重んじて射に向かいますが、必ず法則というようなものには、それが適用できる範囲というものが在ります。
つまり、異なる理念が働く射になったということは、一般と異なる領域の射に成って来たという証です。

科学の世界でも、予想を立てて実験をしてみると、予想外の結果を得ることがあります。予想に対しては失敗なのですが、予想外の結果の中に新たな法則を見出せば、そこには新たな領域・世界を構築していくことになります。
私の場合は、暴発がその出発点でしたが・・・。
まだまだ、弓の中には秘密が隠されていそうです。

ところで、どこかのブログで、弓道具店のおばさんらしき方が、弦が風を切る音が弦音で、関板を打つ音ではないという主旨のことを語っていました。
その情報源の方は、私と同様な射を体験しているように思います。

106：真如さん
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<手の内・角見の働き>・・・本来編
弓手親指の根元にある綿所が弓の内竹右角側に当たって弓力を受けています。この状態で離れが発生すると、手の内には強く弓が押し付けられます。ところが、内竹左角側には、この強い力を支える手の内の部分がないため弓は傾き、矢離れの時には、弓返りの方向に１５度前後回転をしています。・・・この現象は、ネット上のスロー動画で確認されています。
この弓の回転によって、弓が手の内に押し付ける力には分力が発生します。

「ちょうど、斜面に物体を置くと、物体には鉛直下に重力が働き、その重力が斜面を垂直に押す力と斜面に沿って滑り落ちようとする２つの力に分解されます。」

さて、傾いた弓による分力は、物体が斜面に沿って滑り落ちようとするのと同様に、手の内の中で弓が手の甲側に移動するように働きます。その結果として、矢が直進できるように弓は進路を空けます。
これが、本来の角見の働きと仕組みです。

この角見の働きを実現する為には、幾つかの注意点が有ります。
弓が矢の進路を空ける為には、弓が手の甲側に移動できなければなりませんから、弓を握り締めてはいけないという事です。
また、同様に皮膚を強く巻き込んで弓を捻っていることも、弓の移動と反対方向の力が働くので、してはいけないことです。

<手の内・角見の働き>・・・等閑編
和弓では水平方向に加え鉛直方向にも、矢の並進運動が発生します。
しかし、本来、矢の並進運動は命中精度を下げる為に、抑えるべきものです。洋弓でも、コンパウンド・ボウなどはレストを改良して、アーチャーズ・パラドックスを軽減する様になって来ています。
ところが、和弓に於いてこれらの並進運動を抑えることは非常に難しく、巻き藁で矢筋より右上方に矢が刺さるのは、そのためです。

矢の並進運動の最大の要因は、前離れです。離れで矢羽根が頬を摺って行かないのは、前離れが主な原因です。
この様な場合は、弦が脇正面の方に膨らんで弦返りをし、矢の重心もその方向に移動し、また、矢はしなしを繰り返します。

さて、こうした並進運動をする矢が的中する為には、矢の重心の移動方向が会での矢筋と平行であることが基本となります。具体的には、矢離れの時点で矢先と矢筈を結ぶ直線が会での矢筋と平行であることが重要だと思います。
こうして、矢離れの時の脇正面に移動した矢先の位置に対応した矢筈の位置を実現する為に、弓を回転して矢筈と弦の分離位置を脇正面に押し出しています。
これが、等閑な手の内の働きと仕組みです。

しかし、このような手の内の利かせ方で、放たれた矢の重心の移動方向を会の矢筋と平行にすることは非常に困難であり、再現性に乏しいと考えられます。

107：真如さん
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『手の内のまとめ』
本来の<手の内による角見の働き>は、弓がよけて矢の直進する進路を空けることです。
<手の内による上押しの働き>は、鉛直方向の矢の並進運動を抑えると共に、弓の上鉾の形状復元を速めて、そのエネルギーを効率よく矢の推進力に変えることです。
尚、このような手の内に対応して、矢の並進運動を抑える馬手の離れ方、そして離れの弓力を支え得る胴造りが必要になります。

『手の内の迷信』
１番の迷信は、<弓を捻らなければ、矢が直進しない>ということでしょう。
適切な手の内を造れば、離れの弓力によって弓は適度に初期の回転をして矢離れを起こし、その後の本格的な弓返りまでも自動的にやってくれます。洋弓では常識になっていますが、矢筋に矢を飛ばす為に、矢筋にのみ加えられるべき力が、捻りの力によって阻害され的中の精度を落としてしまいます。

離れ時に<弓を強く捻って矢勢を上げる>というのは、ほぼ迷信です。何故なら、矢離れの時点で弓は１５度前後しか回転しておらず、その時の弦の軌跡はほぼ的面に平行です。つまり、的方向へのベクトルは僅かなものでしかないからです。
もし、某ブログの実験のように、張り顔のまま手で９０度ないし１８０度も捻って矢を放てば、矢は数メートル前方へ行きます。
しかし、実際には１５度前後の弓の回転しかありません。もし、そのような大きな回転で矢離れが起こるとすれば、今度は矢飛びが大きく乱れます。

<小指などの指を締めて、上押しを利かせる>というのは、上押しの補助的な働きをして、離れで上鉾が手前に倒れてくるのを防ぐ一助にはなります。しかし、下鉾の形状復元を阻害することで、本来弓が発揮すべき矢勢を失わせることになります。
先に書いたレスのように、上押しは、本来の上押しとしてかけるべきです。

108：矢流れさん
Opera/9.80 (Windows Mobile; WCE; Opera Mobi/WMD-50433; U; ja) Presto/2.4.13 Version/10.00
本スレッドの内容に誤解を与えないように、スレッドを立ち上げた私から此処に明記しておきます。

本スレッドは102番目の投稿時点で実質的に終了しており、103番目以上の投稿は本スレとは全く関係ない内容です。
本スレッドへのこれ以上の投稿は過去の投稿の価値を著しく損なう恐れがあるので、ご遠慮下さい。皆様宜しくお願いします。

109：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
スレ主という立場を強調するのは判りますが、貴方がこのスレを立てた後、どのようにこのスレに関わってきたでしょうか。

これで、スレを立てた時と合わせて、２つ目の書き込みですね。
その間には、鷹司カオルさんに対するイリシャムさんなどの暴言も有り、幾つも不適切な場面が有りました。
貴方はスレ主として何をしましたか。

今度は、<１０２番のレスで終了しており>とは、勝手な話です。
そこで終了させるのなら、その時点でその旨を明記してください。
また、貴方が１０３番以降のレスに問題意識を持つのなら、それを明確にして閲覧者に示すことが、このスレを生かす方法です。

無責任で且つ、独断的なスレ主に、強く抗議の意を表します。

110：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>109
お気に召さなければ、新たにスレを立てて、スレ主さまになれば宜しゅうございましょう。
そして自論を新たに展開なさってくださいませ。

111：駆け出しの名無しさん
DoCoMo/2.0 N08A3(c500;TB;W30H20)
はじめまして
駆け出しの名無しです
>>109
真如さん
周りから、そこまで言うなら動画あげてと言われて
答えることなくひたすら理想論（私が見ていて）を書き続け
自分の質問には答えろと言うのはどうでしょうか？
無責任
と仰っていますが、言うだけ言って、周りを見下し、映像すら残さない
そんな貴方は無責任とは思いませんか？
一般教養を持っているのならば分かりませんか？
自分の意見に賛同した方にのみ返答をし
批判をされたら無視をする
それは逃げです
真剣に話し合おうと思っている方
そして
他人の手の内を知り活かしたいと思っている方
に対して無視をして、理想論を仰るのなら、甚だ迷惑です
と、感じました
長文失礼しました

112：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
>１１０・・・無駄にスレを増やす必要も無いでしょう。本人に言うべきことは言いましたから、後には何も残りません。
レス１１１も含めて、荒らしの危険性が有る場合はルール通り、無視にしましょう。

さて、本題です。<手の内研究の方法論・体性感覚の重視>
一般的に脳が視覚刺激を認知するには、０.1かかると言われています。つまり、人は0.1秒前の過去を認知しているのだそうです。
ところが、手などへの皮膚刺激の場合は、研究途上ですが、どうやら0.1秒もかからい様なのです。
そうすると、弓道の弦離れから矢離れの100分の１ないし2秒くらいの出来事になると、一つの離れという現象が知覚の種類によって、時間的にずれた体感を経験していると言えるのです。
しかし、実際は、例えば、目に見える事と聞こえる事と手の感触などの時間的な差が非常に小さい為に、普通は違和感を感じていないようです。

しかし、刺激を認知するのにより時間がかかる視覚を重視するより、実際の現象とその認知の間の時間差がより小さい皮膚感覚を重視して射を行った方が有利だと思われます。また、皮膚刺激などの体性感覚は、まさに弓を押し引きするからだの感覚であり、矢飛びや弦音や残身以外で、自分の射の様子を知る大きな手がかりになるものです。

ところが、多くの射手は半眼どころか、目を大きく開けて的に見入っています。そして、何よりも的中に心を奪われてはいないでしょうか。
的を外した時、残身もとらずに弓倒しをする方は、自分の射を体性感覚で捉えてはいない様に思います。

私は巻き藁ばかりを3年半強やっている弓道の初心者ですが、射の練習の中で言語や感情を排して、無心に弓を引く時があります。
その時には、自然と目が半眼になります。
そうした時には、感覚が冴えてきます。

私の体験では、顕在意識には一定の許容量があり、刺激の強いものから優先的に意識のステージに上がるという法則があるようです。
また、人の五感とは、視覚・聴覚・嗅覚・触覚・味覚ですが、日常的に情報量として脳がインプットしている割合は、視覚83％、聴覚11％、嗅覚3．5％、触覚1．5％、味覚1．0％となっており、圧倒的に視覚からの情報量が多いのです。

さて、思考や感情を排し、また半眼によって、通常８３％の視覚シェアを更に半分以下に抑えると、通常では感じ取れない感覚・特に皮膚感覚がより明確に感じられるようになります。この話が事実かどうかを確かめるには、無心にならずとも目を閉じて視覚刺激をゼロにすれば良いのです。それだけでも、普段は感じられない離れに於ける手の内と弓との関係がより実感を得て伝わってきます。

このスレでは、手の内に関して弓道の文献等にも記載されていないようなことを沢山書いたような気がします。しかし、高速度撮影の映像でも映す事の出来ない射手だけが感じられるものも有ると思います。それを感覚を研ぎ澄ませた練習の中で感じ、分析して書いたのが殆どです。
異論の有る方は、どうぞご教示下さいます様、お願い致します。

113：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>112
>無駄にスレを増やす必要も無いでしょう。
無駄にレスを伸ばす必要も無いでしょう。

もう優に100を超えている訳ですから、読む人のことも考慮に入れるべきです。
（携帯からのアクセスも多いでしょうし。）

>>111は別に荒らしの書き込みではないでしょう。
（敬称も付いてるし、言葉も丁寧なものを選んでいらっしゃるし、ただ誹謗中傷だけを目的として為されたレスではないと思います。）
一読者からのご意見として真摯に向き合う必要もあると思いますが。


過去に何度も出た論議ですが、真如さんが如何なる弓道理論やお考えをお持ちになろうと、また其れに則った弓をお引きになろうと、ご自由だろうと思います。（お独りで巻藁をお引きくださいませ。）

　ただ、其れを他人に教えるとなれば、ある程度の「検証」が必要で、内容に対しては正当性や普遍性が要求されるはずです。
　その為には、他人と一緒に稽古したり、他人に射を見て戴いたり、他人と弓道論議を「現実に」する必要があると思います。
特に当道場（掲示板）は、初心者さまが多いと云うことは解っている訳ですから、尚のこと充分な心配りが必要になると考えたいです。

114：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
>１１３
貴方はこのサイトの管理者か、或いはご自身がその隠れキャラを装うような立ち居地で発言をしていますね。

初心者が多いことへの配慮を強調されていますが、それが必要なことなら、サイトの管理者がルールとして明記すべきことです。
もし、ルールが無くても社会人として良識の範疇に含まれるとお考えならば、そもそも「理想の手の内」、「自然の離れ」など、明らかに初心者のレベルを逸脱したスレが立てられた時点で対処すべきです。

また、これまでに成されている初心者向けではないスレやレスに対応すべきでしょう。また、サイトのルールに抵触していると思われるレスが方々に散見されます。貴方がご自身のルールを主張されるのなら、貴方自身がそれに従うという責任が生じます。もし、貴方がルールの徹底を図る時にその対象に対して恣意性を持ち出すのなら、それはもはやルールではなく、貴方自身が理不尽な荒らしということになりますね。

また、私の記事にレスを付けられる方は、中級者以上の方が多いように思われますが、荒らされる方の特徴は、私の記事の内容に根拠や思考過程などを示して反論を述べているのではなく、空虚な反発に終始しています。
私は出来る範囲で根拠や思考過程などを示して考えを述べています。
これだけ多くの長文を提出しているのですから、異論の有られる方はクールに筋道を建てて私の記述内容を批判すれば良いでしょう。
そうした根拠も示さず反発を表明するレスは、言葉使いの問題ではなく、内容として荒らしの可能性が非常に高いものと認識しています。

現実として、このサイトには初級者も中級者以上も混在しています。
直接、管理者からの表明が無い限り、話題や記述内容に網をかけて、初級者向けのレベルに拘ることはないと、認識していますよ。

その他、
１００レス以上の問題・・・必要なら、ルールやシステムとしてやって下さい。利用者への環境作りは、管理の問題ですね。
正当性や普遍性の問題・・・貴方はこれらについてどの様な基準をお持ちでしょうか。貴方はこのサイトの古参ですが、現在まで、その考えをどの様に適用されてきましたか。例えば、デビ杯弓道射会ですが、上位者は射詰で百射以上の連中になっていますが、どのようにその正当性を確認されていますか。
他人と弓道論議を「現実に」する必要があるという問題・・・このようなサイトで言語を使用して弓道論議をすることが現実でないと主張されるのなら、このサイトの存在価値を根底から覆すことになりますね。貴方はこのサイトを利用者にとっては空虚な情報交換の場でも、広告料収入があるから、存在するのだ、とでも言いたいのでしょうか。それでは、デビさんが可愛そうですね。

115：ＨＤＭＩさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; YTB730; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; eSobiSubscriber 2.0.4.16)
>>112
目を閉じて離す練習は危ないので人に勧めない方がいいですよ。

116：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
道場(特に日弓連)では、安全対策の指導を実施していますし、常に練習に先立って尊重されるものです。

貴方が気付いたように、その辺のことは皆さん考慮されると思います。
そういったことに気を配らない方であれば、どのような場面でも事故に遭遇する可能性が高いと思いますよ。

このサイトでも、目を閉じて中るかを試した方が居たように記憶しています。
目を閉じるのが悪いのではなく、そうした必然性がある場合に、安全に配慮して行うことが重要なのです。
まあ、貴方の投稿内容も理解でますが、多少の差異を感じます。

117：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>114
貴方は子供ですか？！

118：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
やはり、厚顔無恥・慇懃無礼な荒らしでしたね。

119：駆け出しの名無しさん
DoCoMo/2.0 N08A3(c500;TB;W30H20)
真如さんにとっての荒らしはどのようなものかは価値観によるものですから、私とずれていても仕方がないとは思います
そこについては言及はしません
しかしながら、真如さんのレスを見ていて思う事があり、レスしました
これは貴方が書いたように反発ではありません

あと、優秀な手の内について語るスレにおいて「理想の手の内」について持論を展開されるのは構いませんが、レスの中に
三年半強やっている弓道の初心者
と書いているにも関わらず
初心者レベルを逸脱したスレで何年も続けている方を見下したように持論を書き込むのはどうでしょうか？また、どこから初心者や中級者以上の識別をしましたか？
別に他のスレでなら見下しても良いと言うわけではないですが
>>114
での「また、私の記事に……終始しています」
ではまさにそれを表していますよね？
あなたは自分のレスに賛同された方＝中級者以上と考え、異論を出したりした方＝荒らし
と自分の持論に誇りを持ちすぎです
また、「他人との弓道論議を現実にする必要があるという問題」に関して言えば力の働きから成る結果というものを言語で表そうとするのは確かに難しく、どこかで限界が見えるのは仕方が無いでしょう
だからこそ「映像」として確認をする
言語から読み取ったイメージを現実と照らし合わせてみる
その為に発言された方々を空虚な反発と言うのはそれこそ貴方の言う荒らしにはなりませんか？
イメージを現実と照らし合わせてみる事で自ら射型を見直そうとしているかたを空虚な反発をしている初心者と位置付けるのですか？それはなかなかナンセンスだと思います
もし映像として残す技術や設備を持ち合わせていないのならば、そう言えば映像をあげてと言う方もいなくなります
最後に、顔すら知らない人に対して
厚顔無恥・慇懃無礼
といった貴方は無礼以外のなにものでも無いと思います
あと、前回の書き込みにおいて、理想論と書いたことについては謝ります
申し訳ございません
このスレは理想の手の内についてのものですから、当たり前でした

120：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
駆け出しの名無しさん

貴方は小学生ですか。

121：駆け出しの名無しさん
DoCoMo/2.0 N08A3(c500;TB;W30H20)

所詮その程度の人物でしたか

一生巻藁引いて理想でも語っていてください

このスレに書き込むのはこれで最後にします

これ以上やりとりしても変わらないと思うので

122：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
駆け出しの名無しさん
>１１７　貴方は子供ですか？！・・・by 弦禰さん
>１２０　貴方は小学生ですか。・・・by 変なおじさん

貴方がレス１１８の私の応答にそのように反応されるのなら、
弦禰さんのレス１１７にも、同様な印象を受けましたか。

貴方が行動に移したのは、私に対してだけです。
このように、同様な現象が直近にあるにも拘らず、貴方の指向性が私にだけ向かうのは、そもそも批判されている内容の問題ではなく、単なる貴方の恣意性に従っているだけです。

そのような基底に根拠の無い恣意性による批判モドキを私は反発といい、その行為者を荒らしと呼ぶんです。
私の仕掛けた実験で、ご自身を認識なされば良いのですが・・・

>所詮その程度の人物でしたか
貴方が発したこの言葉は、まさに私から弦禰さんに向けられた思いと同様です。
面白いものですね。

123：駆け出しの名無しさん
DoCoMo/2.0 N08A3(c500;TB;W30H20)

これ以上レス数を増やしたくなかったのですが…

真如さん
誤解されてませんか？
私は
あなたは子供ですか？
と言われて反応したあなたのレスに
あなたは小学生ですか？
と同じ事を書いたことに対して所詮と言ったのです

文面から読み取れませんでしたか？ww
かまかけをして成功したと得意気になっているのを見ていると愚かとしか思えません

かわいそうに…

ではこれ以降は貴方の思う手の内について書いて下さい
それがこのスレの目的ですから

124：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.12) Gecko/20101026 Firefox/3.6.12 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
このスレッドをご覧の皆様。

基本的にアラシは無視して下さい。
地道にアラシ行為を行う方は、壮大な釣り師かまともな思考回路を有していない方ですので、注意等の行為は全く無駄です。

外の世界との交流を絶っていますので（一般生活は普通でも弓道だけに限ってとか）、話し合えば分かってくれると思う事自体が間違っています。

呉々も、無視が一番と言う事をお忘れ無く。

125：矢流れさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; .NET4.0C)
弓を引く人さん有難うございます。

以前にも投稿したとおり、
>>本スレッドは102番目の投稿時点で実質的に終了しており、103番目以上の投稿は本スレとは全く関係ない内容です。本スレッドへのこれ以上の投稿は過去の投稿の価値を著しく損なう恐れがあるので、ご遠慮下さい。皆様宜しくお願いします。

という事ですので、この先に価値ある議論が発生する可能性がある場合は新しいスレッドを作成の上、議論をお願いします。

これに関しては個人名を指ししてしまうのが最善策と考えますが、真如さんのたび重なる投稿によって本スレッドの趣旨も外れてきています。
駆け出しの名無しさん・弦禰さんも本スレッドでの真如さんの投稿には無視を通し、管理人さんの処理が行われる事を期待しましょう。

それでは、失礼します。

126：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
荒らしの最も明白な見分け方は、スレのテーマに沿った記述をレスしているか、それとも、テーマの内容以外をレスしているかです。
前者は正常な投稿者です。
後者は荒らしの可能性が非常に高いです。
しかし、例外もあります。
後者であっても、それが管理者であれば、運営上の一定の配慮から、スレのテーマに沿わない内容で、伝達事項のようなものをレスすることが有ると考えます。
また、もう一つの例外として、スレ主が健全で内容の充実を図る為に、テーマと直接関わりの無いレスをすることがあります。

このような認識の下で考えてみた時、スレ主の矢流れさんは、スレを立てた後、参加者のレスに対応しスレを育てるという認識も無く、既に書き込まれているレスに対して、投稿者の充分な理解を得る努力も無く、それを否定してスレ主の権利を主張しています。全く、スレ主の義務を果たさず、権利の乱用のみが顕著です。

また、このような荒らしの場合、そういった状態に有象無象の輩が参加して、主張する内容の無さを数の論理で押しのけようとするものです。
これは匿名で行われるネット現象の一つの特徴ですが、実に憂うべきものと思います。

管理者は、自身のサイトの運営に於いては超法規的な権限を有していますから、良識的な判断を期待すると共に、その決定に無条件で従います。

127：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
このスレッドのタイトルは、「優秀な手の内を考え合う2」です。

真如さんは、１０３において
>尚、これらのことは私の体感を元にした分析である為、その根拠は私の射以外にはありません。
と明言され、かつご自身の射の提示も今もってありません。

ということは、真如さんの数々の書き込みは、検証、議論を拒否しており「考えあう」ことが不可能です。つまり、スレッドの趣旨から大きく逸脱しています。

ご自身の荒らしの明白な見分けかた
>荒らしの最も明白な見分け方は、スレのテーマに沿った記述をレスしているか、それとも、テーマの内容以外をレスしているかです。

の前者に該当しますね。

128：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>基本的にアラシは無視して下さい。
>地道にアラシ行為を行う方は、壮大な釣り師かまともな思考回路を有していない方ですので、注意等の行為は全く無駄です。
仰ることはごもっともで、非常に好く解るのです。
でも、例えば>>103からの一連の『真如』さんの書き込みが、「アラシ」であることや「釣り的内容」であったり、荒唐無稽な内容であることが、経験則や知識面の未成熟さにより、正しく判断が出来ない人があるであろう事も事実ではないでしょうか？

>無視が一番と言う事をお忘れ無く。
「放置」「無視」と仰いますが、今回の場合一時期はそう云う状態では無かったでしょうか。
でも・・・心無い無意味な書き込みは続くのですよ。
単なる「アラシ」と無視出来る我々は好いですが、現実的にこのスレ内にも「参考にしている」的なレスが付いているのも事実じゃないですか。
そう云った方々の為にも、ある程度責任を持って否定してさし上げないといけないのではないでしょうか。

>管理人さんの処理が行われる事
前にも書き込みましたが、以前に『真如』さんの書き込み（HNは別物です）に関して、
1）危険性があること
2）初心者に悪影響を与えること
などから、削除等の検討をご依頼したことがございましたが、そのまま現在に至っております。
そう云ったご方針なのだろうと推測致します。

129：のど飴さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; GTB6.6; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; .NET4.0C)
>尚、これらのことは私の体感を元にした分析である為、その根拠は私の射以外にはありません。

この書き込みですけど、他の人が確認するすべもなく、ただのマ○ターベーションとしか受け取れないです・・・
本当にできてるのなら、教士以上の資格は持たれてますよね？
本人に取る気が無くても周りがほっとかないはずです・・・

130：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
お一方たりとも弦が関板を打たない弦返りの早い射について、具体的な射技の反論をされないのは、そうした射を体験されていないからのようですね。
また、理想論とか荒唐無稽、また、それが可能なら教士以上などというお言葉を頂いたことは、従前の修練に自負を持つと共に、今後の励みとなりました。

３年半以上前は凡射であったものが、巻き藁の工夫稽古を積み、ひとつ、またひとつと、問題点を克服して来たことが報われた思いです。
また、ここのサイトでの情報も大いに役立ちました。
改めて、関係諸氏にお礼を申し上げます。

131：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
>129
のど飴さん。。。

>矢筋の延長線と巻き藁との交点が基準の高さです。その基準の高さに、ほぼ垂直に矢が刺されば

教士以上って。。。。的に届かないですよ。

132：くらいぜるさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>130:真如様
以前から疑問に感じていたのですが、「巻藁稽古」のことばかりを書き込まれておりますが、的前稽古はされていないのでしょうか？

巻藁稽古はもちろん大切な鍛錬と捉えますが、やはり弓道の醍醐味は的前での射ではないかと…
そこまで「巻藁」に拘る理由とは何なのか、とても興味深いです。

133：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
>くらいぜるさん

書き込みの際の注意・・・個人特定した質問はお避けください。質問される側は結構負担になります。[2004/07/31追加]

上記のサイト・ルールの他、スレのテーマとも無関係ですから、ご希望なら別スレで皆さんの意見をお聞きするのも好いでしょう。

134：くらいぜるさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>133：真如様
申し訳ありません…
以前からのレス内容を拝見させて戴き、なんと言いますか、巻藁稽古に「信念」を持って取り組んでおられるものと勝手に想像しておりましたので、きっと「誰もが納得するような」、「明確かつ的を射た回答」が来るものと期待しておりましたが…そのような理由で回避されるとは思ってもみませんでした。

>>上記のサイト・ルールの他、スレのテーマとも無関係ですから、ご希望なら別スレで皆さんの意見をお聞きするのも好いでしょう。
「別スレで皆さんの意見をお聞きするのも」という事ですが、それはすなわち、あなたの事について議論する事になると思います。
そうなると、あなたの書き込みに対してなんらかの不満がある方から批判的な応酬も発生してしまうかと思いますが…※個人に質問している訳ではないので、上記ルールには反しません。


結局のところ、行き着くのは巻藁稽古を長年に渡り経験されている真如様の意見を請うのが一番信憑性が高いと思うのです。
是非巻藁稽古についての持論をご教授戴ければと思うのですが、いかがでしょうか？

135：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
>くらいぜるさん

高校二年で弓道部に入りましたから、その1年半は的前経験があります。
当時は、練習の初めに巻き藁を引くと、他の部員と同様に右上に飛び、矢が斜めに刺さっていましたが、特に気にかけていませんでした。
入部１ヶ月後位から引退するまで、練習の中りは半矢を切るくらいでほぼ一定でした。
大会になると、普段は出ない４つ矢皆中がほぼ一回は出ていたと思います。
また、段位は弐段を戴きました。

さて、その後３４年のブランクが有って弓道を再開した理由の最たるものは、射を極めようと思ったことです。
射を極めるということは、大会に出て他者に勝つことでも、的に中てて一喜一憂することでもありません。
只々、正射の在るべき姿を求め続けることです。

そのような目標の中で、巻き藁前は射の在り様を最も好く反映してくれる稽古方法です。
それに、自宅でも出来、練習効率も好いのです。
また、工夫稽古は、時として多少の危険を伴うことがあります。
そうしたことを総合的に成しえるのが、自宅での巻き藁稽古なのです。

さて、指導者不在の問題もありますが、弓道を再開する時には５０歳を過ぎ、最高知と言われる知の統合を手掛け、その対極に在る不言真如を得ていました。
また、指導者に求められる自己管理、自己研鑽、自己評価というものも、それまでの社会生活の中で、不断に心掛けて経験してきたことです。
釈迦が死を前にして弟子たちに言った様に、自らの判断を唯一の灯明として暗い道を照らし出し、歩んできました。

しかし、前のレスでも書いたように、このサイト等に自身の得た考えを投稿し、批判を受ける場を設けていました。
私より弓歴が長かったり、理系が強かったり、筋肉に詳しかったりなど、大勢の方の検討を戴くことは大変有効なことです。

以上、巻き藁前の稽古を含めた雑感でしたが、回答とさせて頂きます。

136：ＨＤＭＩさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; YTB730; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; eSobiSubscriber 2.0.4.16)
＞部員と同様に右上に飛び、矢が斜めに刺さっていましたが、特に気にかけていませんでした。

今は、どこに刺さってあるのでしょうか？

＞只々、正射の在るべき姿を求め続けることです。

これは、結局そうなのかもしれませんね。

＞そのような目標の中で、巻き藁前は射の在り様を最も好く反映してくれる稽古方法です。

弓道は、的に向かってその的中により客観的に評価されているわけですから、的前を引かずに、自分の射の在り様は分からないですよね。

＞それに、自宅でも出来、練習効率も好いのです。

これは、そうだと思いますね。

＞また、工夫稽古は、時として多少の危険を伴うことがあります。

弓道で危険を伴う事は正直やめた方がいいですよ。
弓道の事故って、命にかかわりますから。


＞指導者に求められる自己管理、自己研鑽、自己評価というものも、それまでの社会生活の中で、不断に心掛けて経験してきたことです。

これはですね、人を動かすという点に関しては、人生経験があった方が当然いいですし、弓道の指導や会の運営もうまくいくと思います。
しかしやっているのは、「弓道」ですから。
弓道の指導者になるには、弓道を通してあらゆる事を学ばないと無理なんですよ。

と思いますね。

137：のど飴さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; GTB6.6; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; .NET4.0C)
＞真如さん

要は自宅でしか巻藁を引いてないから人からの射の評価は受けたことがない。今までの評価もどきはあくまでも自己評価という風に理解させてもらっても良いのでしょうか？

138：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>のど飴さま
ご推測の通りで結構だと思います。（多分ご返信はないでしょうから・・。）
以前HNでの過去ログは「かっチャン」さんでご検索なさればご覧になれると思います。

139：くらいぜるさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>135：真如様
やはり一貫した信念をお持ちでしたね。なるほど、巻藁稽古に拘られる理由がよくよく理解出来ました。ご説明戴きありがとうございました。


>>射を極めるということは、大会に出て他者に勝つことでも、的に中てて一喜一憂することでもありません。只々、正射の在るべき姿を求め続けることです。
射を極めるということは、突き詰めればそういうことになるでしょう。正射の実現まで、頑張って下さい。

>>指導者不在の問題もありますが、弓道を再開する時には５０歳を過ぎ、最高知と言われる知の統合を手掛け、その対極に在る不言真如を得ていました。また、指導者に求められる自己管理、自己研鑽、自己評価というものも、それまでの社会生活の中で、不断に心掛けて経験してきたことです。
>>自らの判断を唯一の灯明として暗い道を照らし出し、歩んできました。
すなわち、あなた自身が「絶対的存在」・「唯一神」であると。すなわち、道のないところに道を生み出す「先駆者」であると。
そうなると、あなたが歩んでいる道は、「弓道」という道とはかけ離れた別の道を歩んでいる事になります。弓を用いた、別の武道、若しくは新たな自己鍛錬・修行であるといえます。
あなたは自ら「的」というものを避けておられる。
しかし、本来「弓道」を嗜む者達は「的」と向かい合わなければならない。
この時点で、使用している道具は同じだが、全く別の事をしていると言えます。
とても賢明な真如様ならば、恐らくご自身で、「弓道」とは違う道を進んでいるということを自覚されているはずです。
ここは弓道を嗜む者達の集まる場所です。弓道と関係ない者が交わるには相応しい場所ではありません。

>>指導者に求められる自己管理、自己研鑽、自己評価というものも、それまでの社会生活の中で、不断に心掛けて経験してきたことです。
指導者として有すべき事はお持ちかも知れませんが、絶対的に、指導者としての経験値が足りませんし、指導する同輩や弟子がいらっしゃらないようなので、その経験値も積めない状況にいらっしゃいます。
また優秀な指導者は例外なく、師事する方がいらっしゃるものです。真如様は「唯一神」のような存在と自負されているようなので、師事するような方もいらっしゃらないのでしょう。あたかも指導者として素晴らしい実力を兼ね備えているような言い回しですが、総合的に考えて、指導者としては不合格です。

…であるならば、真如様がここにいらっしゃる理由とは何なのでしょう。
自己満足の為でしょうかね。

140：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
>くらえぜるさん

誤解をされているようですね。
私の巻き藁には、的が付いています。
誰でも目にして分かり易いのは、的前の霞的や星的でしょう。
しかし、射手が目当てとするものが的なのです。
だから、何を的にするのかは、射手の心の中にあります。

更に言えば、巻き藁の的は、弓射を成り立たせるための的であり、私の弓射に於ける第１の的・目当ては正射に他なりません。

もうひとつの誤解について書きます。
弓射の修練に於ける指導者不在の問題です。
それは、私の修練に指導者が不可欠な条件であるかを書いたのであって、自分が指導者であることを望んでいるのではありません。
読解を好くされれば分かる筈ですが、どこにも書かれていない「唯一神」などという思い込みを持って読まれれば、誤解が生じるものです。

どうやら、荒らしの様相が顕著になってきましたので、これ以上は遠慮いたします。

141：AEDさん
DoCoMo/2.0 SH906i(c100;TB;W24H16)
>140
アンカーのハンネ間違えますよ！（わざとですか？）

アラシとおっしゃいますが、話しは本質に迫って来ているように思いますよ！

142：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
訂正・・・レス１４０の宛名は、くらいぜるさんでした。
お詫びして、訂正いたします。

143：くらいぜるさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>140：真如様
唯一神という表現は誤解を与えたようですね。しかし、絶対的存在についての否定がありませんでしたので、唯一神＝絶対的存在という捉え方として戴ければ幸いです。

>>更に言えば、巻き藁の的は、弓射を成り立たせるための的であり
すなわち、巻藁の的が無ければ、真如様の弓射は成り立たないという事ですね。
>>だから、何を的にするのかは、射手の心の中にあります。
>>私の弓射に於ける第１の的・目当ては正射に他なりません。
心の中(心眼)で的を見出せば、弓道に於ける弓射は成立します。
自ら書かれておりますように、「正射」を的とすれば巻藁に取り組めるかと思いますので、巻藁の的は全く無意味です。その的が無ければ弓射が成立しないということならば、弓道とは異質なものであるといえます。

やはり、真如様の取り組まれている鍛錬は、弓道とは一線を画したもののようです。

>>私の修練に指導者が不可欠な条件であるかを
真如様は、指導者は必要無いと。
尚の事、弓道とはかけ離れていきますね。
指導者は必要ない。切磋琢磨する同輩・弟子も居ない。
これでは、>>129のマスターベーション発言を肯定せざるを得ません。

>>どうやら、荒らしの様相が顕著になってきましたので
自己に対する否定・反論に対して、それらは荒らしであると。
>>135：指導者に求められる自己管理、自己研鑽、自己評価というものも、それまでの社会生活の中で、不断に心掛けて経験してきたことです。
その今迄の経験がアダとなっているようですね。
他者からの批判・反論は受け付けない。自らに利益があるもののみ、取り入れる…この傾向は他人より上位に位置する、云わば管理職などを経験した(している)方によく見られる傾向です。

賢明な真如様ならば、「亢龍有悔」という言葉はご存知でしょう。
「天に昇りつめた龍のように、進むことをばかりを知って退くことを知らないと、往々にして驕りが出て部下にも愛想をつかされ、輔佐するものもいなくなり、悔いが生ずるということである。」という意味です。
現状はまだ悔いている状況にはないでしょうが、往々にして将来の真如様の事を表しているようではありませんか。
高校生の時に初めて弓に触れたあの頃に立ち返り、一度下界へ降りることをお勧め致します。
下界に降りない限り、このサイトではあなたの居場所はありません。

144：のど飴さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; GTB6.6; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; .NET4.0C)
>真如さんへ

一度、貴殿の射を見学させてもらえませんか？巻藁でもかまいませんよ・・・

日本国内なら、いつでも行けますので
ご都合の良い日を教えてください。

撮影等はしませんので・・・

145：AEDさん
DoCoMo/2.0 SH906i(c100;TB;W24H16)
>真如さん
ご自身の射法や考え方に、確固たる信念や自信をお持ちのようだから、この場は逃げずに、真正面から堂々と議論を受けて立ってくださいね。
信者獲得や真如流を広める絶好のチャンスですね！

146：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
<写真からの射と手の内の検証>・・・その１
ここにも投稿されている方の某弓道サイトに、離れを上方から見たハイスピードの写真があります。
会の状態から矢離れした後までを、４段階で鮮明に映し、重ね合わされています。
この１枚の映像は、恐らく等間隔の時間で、例えば５/１０００・秒毎にその状態を示しているのではないでしょうか。
非常に貴重な資料だと思います。

さて、一度離れという現象が始まると、弓と接しその制御に関わることが出来るのは、弓手・手の内しかありません。
その手の内の働かせ方は、離れに於ける弓等の挙動を理解することで、更に充実するものと考えます。
それで、今回は前述の写真を元に、少し考えてみたいと思います。

初めに、各段階で観察されることをまとめてみます。
第１段階・・・離れ直前の会
矢軸にしなりは確認されない。矢軸は頭の陰に隠れず、見えている。
第２段階・・・離れから矢が１２センチほど進行した状態
矢軸にはしなりが確認される。矢筈の部分が会の矢筋より矢軸の太さ約３本分脇正面方向に移動している。
矢のしなりは矢筈のある後部・１/３ほどの部分が顕著で、矢先の方はしなりが弱い。
全体としては、矢の中心部がからだの方に凸な湾曲をしている。
また、矢先から２/３ほどの部分は会の矢筋とほぼ重なる位置にある。
また、上弦が裏的方向にたるんでいるのが確認できる。
第３段階・・・離れから引尺の半分ほど矢が進行した状態
矢軸のしなりは、矢の後部・１/３ほどが顕著であるが、矢先の方・矢の２/３ほどは余りしなりは確認されない。
矢の重心は、目測で矢軸の太さ１本分ほど脇正面方向に移動している。
この時、矢は全体として第２段階と反対向きの湾曲をしている。
また、矢筈近辺の弦は、第２段階に比べれば軽微であるが、上下とも弛んでいる。
第四段階・・・矢離れをして、矢筈が弓から１０センチ弱的方向へ進行した状態
矢のしなりは、矢先の方・１/３の部分が顕著で、大きく的の右側を指している。
矢の全体のしなりは第２段階と同じ向きの湾曲で、その重心移動は第３段階よりも更に脇正面方向に移動している。また、既に矢が離れた後の弦ではあるが、中仕掛けの上下で写っている範囲にはたるみが確認される。
更に、上切詰籐近くの姫反が大きく湾曲して、弦が上関板に接触している。

147：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
その２
その他、弓手の手の内の部分で、重層的に写っている弓を観察すると、第１から第４段階まで、凡そ弓の厚さ分、弓が裏的方向に徐々に押し戻されています。
また、弓手が多少脇正面方向に緩んでいるのが確認できます。

尚、この画像は、FAXビュウーアで、拡大等しながら観察しました。

さて、これらのことから考えられることを書きますが、あくまでも一つの事例として参考程度と考えて下さい。

第１段階で言える事は、頬付けが離れている事から、前離れの可能性が非常に高いと言えます。
第２から第４段階では、前離れのせいでしょうか、典型的な矢のしなりの繰り返しと脇正面方向への矢の重心移動が見られます。
これが、矢の水平方向での並進運動です。
明らかに、会で的に付けた矢筋と、矢の進行方向が異なることが確認できます。
また、この場合、角見が利いて矢の直進のために弓が道を開けたということは、無いと言えます。

次に注目するのは、各段階に於ける弦の弛みです。
第１段階・離れ直前は、上弦と下弦がともにピンと張られています。
ところが、第２段階では、上弦だけがたるんでいます。
また、第３段階になると、上弦と下弦の両方が僅かにたるんでいます。
矢の推進力は、弓の形状復元力が元で、その力が弦を通じて矢筈を押して成されます。

離れ直後に上弦がたるんでいるのは、上鉾の復元力が矢の推進力に活かされていない証です。
つまり、弓の上鉾に比べて下鉾の復元が速い為に、この時点の矢の推進力はほぼ下鉾によるものであろうと、考察できます。
その後・第３段階になると、下鉾の復元速度が落ち、上鉾と同程度の速さになっているようです。
しかし、矢筈上下の弦にたるみが有るということは、既に上下の鉾の復元力が矢の推進力として活かされていない事を意味しています。

これらのことから言える事は、少なくとも矢のトップスピードが、弦離れから引尺の半分までの距離を進んだ範囲にある、ということです。

148：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
・・・その３
矢が湾曲する向きの変化から、この事を更に検討してみます。
第２段階と第３段階とでは、矢の湾曲する向きが反対です。

今、矢の各部の質点には慣性力が働いています。
前離れによって、矢筈の近接部にしなりが生ずると、それを助長するように弦から矢筈に推進力が加わります。
その矢をしならせる力は矢筈から矢先方向へと順次伝わっていきます。
そして、やがて矢は全体として湾曲します。

ところが、矢の湾曲は弾性変形である為、それにも形状の復元力が生じます。
この矢の形状復元力に対して、弦が矢筈に伝える推進力から発生する矢を湾曲させようとする力が小さくなると、矢は湾曲の向きを変えようと変形をしだします。
つまり、弦が一気に矢をトップスピードまで加速しながら、矢の湾曲を大きくしたのですが、その後矢に対する的方向の加速度が減少して、矢のしなりは形状復元し、その惰性で反対向きの湾曲を呈したということになります。

そうすると、第３段階で既に前段階の反対向きの湾曲に移行していることを考慮すれば、凡そ、矢のトップスピードは弦離れから矢が引尺の１/３から１/４だけ進行した位置に有ると、言えるかも知れませんね。
具体的には、凡そ矢筈が唇の辺りに来るまでの加速で、矢勢に関わるエネルギーの変換が終わっているということです。

これらを踏まえて考えることです。
弦離れした直後、上鉾に比べて下鉾の復元が極端に強い為、上鉾の復元力も加わって弦を引き、矢に推進力を与えるということが不十分であるように感じられます。
その為には、弦離れの瞬間から利いている確固とした１分たりとも戻らない弓手と上押しの設定が必要です。

また、弓からより多くの推進力を矢に伝える為には、この写真の射よりも下鉾が的方向へ大きく出ると共に、上鉾もそれに見合うだけ出て、裏反りの度合いが深くなるような射を心掛けることだと、思います。

もうひとつは、矢をトップスピードに加速させる離れのごく初期に、矢をしならせ、その重心を的方向以外に移動させることは、矢の推進力に於いて非常なロスになります。
的中の精度や射の再現性も含めて、矢の並進運動は中貫久に反しているという事になります。・・・以上

149：のど飴さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; GTB6.6; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; .NET4.0C)
>真如さん

だから　そんな講釈は初心者でもできますから、そういうことは誰ももとめてません。

それと極めたという真如さんご自身の射を見せてくださいな・・・と言ってるのです。

講釈とか初段弐段でも文献でいくらでも書くことができます。とくにオークションとかで古い文献とかも出回ってますので、今の時代に講釈だけで人を説得するのは不可能なのです。

150：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
>146
真如さん。論じている対象の画像を提示するのが普通だと思いますが？
http://www.bukyukai.hu/images/pics/Technique/T_0001.jpg
↑ですか？

151：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>写真からの射と手の内の検証
いやぁ、唐突に何の講義が始まったのかと思いました。
>>150 ryuzouduさまありがとうございました。
（全く他人のことを慮らない性格が如実に現れてますね。）

のど飴も仰っておられますが、他人の射や一画像の講釈や批評は、どなたも真如さん求めてはいないのです。
（其れは弓引きである各人一人一人が見て判断すべきものです。）

画像の出展を存じ上げないのですが、この写真の方は現在の日本弓道界を代表される方で、我々弓引きがお手本とすべき射の方なのでしょうか？

152：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; MDDR)
>>151
弓も技術ですので、せっかくある題材について技術論を交わすのは良いことだと思います。
まして、ここは「考えあう」スレッドでからで。。

>>画像の出展を存じ上げないのですが、この写真の方は現在の日本弓道界を代表される方で、我々弓引きがお手本とすべき射の方なのでしょうか？

射手の素性が必要ですか？画像をありのまま見ればよいと思いますが、、段位・立場で見方が変わるのでしょうか？

153：イリシャムさん
KDDI-CA3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.4.306 (GUI) MMP/2.0
>>147
>>148
>>149

逃げるな

自己の正当性を示す材料が毎回不足している、それに対してこちらは毎回説明をしている
逃げてどうにかなると思うなよ 始めから逃げるつもりなら来るな

貴方の仰るアクションに理に叶ったリアクションしてる貴方の動画がない限り、偉そうな能書き垂れたところで机上の理論に過ぎない

いい加減やるのかやらないのかハッキリしろ

154：くらいぜるさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>149：のど飴様
「極めた」とは書かれていなかったかと思いますので、恐らく極めている途中なのだと思います。


さて、今迄の経緯や>>147>>148>>149のような投稿を拝見させて戴くと、凡その憶測が生まれてきました。
巻藁稽古が云々とおっしゃっていますが、もしや、文献などばかりに目を通しておられて、「全く弓は引いていない」のではないかと言うことです。
今迄ご自身の射について、「全て理論で説明・解決出来る内容」でしか書かれていないように感じました。
弓道というものは面白いもので、頭・理論で理解していても、説明し難い内容というものが必ずと言ってよい確率で少なからず生まれてくるものです。
しかし、その「少なからず」が今迄全く出てきていないのです。
これは、すなわち、弓を引いていない・矢を射ていない、ということだと言えるのではないでしょうか。

このような場での机上の空論というのは、かなりの力を発揮します。
なにせ、論破すれば勝ちなのですから。
文献による裏付け、力学による裏づけ等等、それら理論を持ち合わせておれば、勝てる世界なのです。
しかし、現実の弓道とは、それら机上の空論だけでは成り立ちません。
弓を引き、自身が体感することで、弓道は成り立ちます。

…おっと。
「弓道」とは違った鍛錬をしているんでしたね。(この点に否定も肯定もありませんでしたし、否定する理由を持ち合わせていないということは、異なる道を歩んでいると自覚されているのでしょう。)

しかし、求むるものは互いに正射。進む道は違えども、行き着く先は同じものです。
であるならば、弓射以外の面(たとえば精神論であるとか)で互いに切磋琢磨すべきでしょうね。
こことは別の場所で、「正射とは何か」を議論するのが、一番良いような気がします。
理論のみで「正射」が完成するのか…この点は非常に興味深いですね。

155：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322)
弦禰さん、のど飴さん、くらいぜるさん、イリシャムさんは、146-149の真如さんの論は正しいと思いますか？

考えに相違があるとしたらどの部分ですか？

156：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
今回取り上げた写真の射の特徴を少し見てみます。
特徴としては、弓把から鳥打の辺りまでの弓の角度がしっかりと制御されています。
また、写真では弓手の陰になっていますが、下鉾の的方向への戻りが少ないように思われます。
末弭の変化を見れば分かりますが、矢離れする時の弓の回転角度は、一般的なものの様に思われます。
私がネット上で確認した経験からすると、矢の並進運動は平均的なものより多少抑えられている様に感じます。
ただ、弓手の戻りや、右側への緩みは残念な点です。

さて、射手当てクイズではありませんが、鳥打の辺りまでをしっかりと制御できる射手はそうそういるものではありません。
また、下鉾の戻りをこれほど抑えているのも、確固とした意図が感じられます。
これらから推理すると、斜面打起しの１系統が頭に浮かんできます。
矢勢については、前述したように不足気味だと思いますが、射をコンパクトにまとめている点から、的中には優れている小的前の射法だと思います。

157：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
今回の検証で得られた最も大切なことは、矢のトップスピードが、弦離れから引尺の１/３か１/４ほど矢が進行した時点に有るということです。
勿論、個人差があるのでしょうが、重要なことは弦返りの初期の段階で復元エネルギーが矢に推進力を与えているということです。
つまり、弦離れする瞬間には、弓手なり手の内の備えがしっかりと出来ていなければならないということです。

多くの射手が暴発をすれば、緩んでまともな矢飛びをしないのは、予め備えが出来ているのではなく、離すタイミングにあわせてその備えを強化するからです。
そうした状況で暴発すれば、離れに備えの強化が追いつきません。
しかし、暴発でなければ、大丈夫とお思いでしょうが、大半の場合は、その様にしても重要な弦返りの初期の段階に、弓手などの備えが間に合っていないようです。
そのことは、ネット上の多くの映像で、上鉾が手前に傾いてくることからうかがえます。

自然な離れを手掛ければ分かってきますが、離れに先立ってこうした備えを適正にすることは、かなり難しいことです。
足踏みを元にした胴造り、つまり、からだ全体で離れの衝撃に備える必要があります。
ただし、そこから不必要な力と必要な力を区別し、その力の程度も知る必要があります。
そうしなければ、からだが硬直し伸びのある射にはならないからです。

158：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
この写真と私の射との比較としては、並進運動の問題や弓の深い裏反り状態を作り上げることなどが、上げられそうです。
並進運動の主原因・前離れは、この写真では明確です。
元々、頬付けはしていたのでしょうが、弦離れする直前の第１段階では、上からの映像で頭が邪魔にならずに矢軸が見えています。
明らかに、矢が頬付けを離れた後で離しています。
本来は、馬手が会の位置のままで、離れがでなければなりません。
よく会で、弓と弦の間に頭が割り込んでいる射手がいますが、顔向けをきちんとすれば、弦が外回りをしなくても、頭などを打つことはありません。
前離れの問題は、矢羽が頬を摺らずに離れていく射手に共通な問題だと思います。

また、並進運動をする矢は、弓力に対して重量の重い矢と同様な作用になります。
並進運動が抑えられると、推進エネルギーのロスが少ない為、同じ矢でも軽い矢を引いたときのような感覚で、ピュンと速く飛んでいきます。

離れに際して弓の深い裏反り状態を造ることは、洋弓には無い、和弓本来の性能を活かした矢勢の養い方につながります。
今回の写真で観察されたように、第１から第４段階まで、上弦はピンと張られていませんでした。
これでは、上鉾の形状復元力が矢飛びに活かされてはいません。
離れの初めからしっかりと上押しを利かせ、同時に下鉾の返りも自由に大きくさせて、上下の鉾の返りがバランスを保ちながら、共にその復元力が矢に乗るようになれば、矢勢は大きくつきます。

159：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; MDDR)
真如さんも、ご説を証明する画像、動画など欲しいですね。
それ無しでの対象画像の射手の批判は、まるで闇討ちしているようです。

160：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
訂正です。
レス１５８の下から６行目・・・第１から第４段階まで・・・誤り
正しくは、・・・第２から第４段階まで、です。

161：ＨＤＭＩさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; YTB730; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; eSobiSubscriber 2.0.4.16)
真如さんは、「この映像」や「あの映像」、「ネットの映像」等、「この・あの・ネットの」が指している映像のＵＲＬやご自分の射の映像がないんで文自体がよく分からないんですよね。
具体的に書く路線であれば、具体的物証を出しながら話しないと分からない文になると思います。

真如さんは、抽象的表現に徹した方が文章としておかしくないんじゃないでしょうか。

抽象的なものと具体的なものがごちゃまぜになってるので、文が分からないんです。

162：のど飴さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; GTB6.6; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; .NET4.0C)
>真如さん

長々と理論を書かれるのはご苦労なことですが、頭の中だけの理論は全く説得力がないのですよ・・・

はっきり言って、読む気もしませんし・・・

私だって頭のだけの話なら、いつも頭の中では範士十段、免許皆伝の射をしていますｗｗｗ他の方も同じだと思います。

実際は全く違う射ですけど・・・＞＜

＞155：ryuzoudouさん

146～149までの書き込みですね・・・

さらっとしか読んでませんｗ
弓は体で引く物で理屈ばかり並び立てても仕方がないしね・・・
実力に裏打ちされてない理論とか論外です。

163：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
いやぁ、流れが早いですねぇ。
>152
>ryuzoudouさま
>射手の素性が必要ですか？画像をありのまま見ればよいと思いますが、、段位・立場で見方が変わるのでしょうか？
先の書き込みは、貴方さま宛ではないのですよ。
このご質問に関しては、個人的には全く無関係です。

ただこの件に関しては、『真如』さんが単なる一画像や一情報を以って、現在の弓道や射術を根本から否定しよとするならば、ただネットに転がっている画像を元にされてもな・・・と単に思った次第です。

例えば、これが栄先生や源四郎先生の画像を基にした批判であるならば、ryuzoudouさま
嫌じゃないですか。

・・・て云うか、彼の書き込みを全部読まれてるんですか？！

164：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
>>162
のど飴さん。このスレッド自体を否定されていませんか？
武術には事理一致が大切と思いますが。。

>>163
弦禰さん。
大体読んでますw　面白いですよ。どんな思考をしたらこれだけ間違った説が立てられるのかとか思いながら読むと（笑

165：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>164
ryuzouduさま
解りますが…流石にもうお腹一杯って感じです。

166：くらいぜるさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>155：ryuzoudou様
>>146-149の真如さんの論は正しいと思いますか？
とりあえず、>>146の「ここにも投稿されている方の某弓道サイトに、離れを上方から見たハイスピードの写真があります。」が>>150にてご提示戴いた写真であるという根拠がありませんので、論について肯定も否定も出来ません。

そして、考察に至る以前の問題ですので、論を読む意味もありません。

まぁ、弓道とは違った道についての理論ですので、「弓道界」に身を置いている私の視野では、全てが新しい理論となりますので、異を唱えることはないかと思います…

別世界の理論として感心はするかも知れませんが、取り入れることは何もないでしょうね。

167：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
今回採用したハイスピードの写真は、ヨーロッパの方の武弓会という弓道クラブのサイトにありました。
どなたの射かは不明でしたが、浦上系の影響が強い様でした。
稲垣先生、ｋさんの名前もありましたね。

ｒｙｕｚｏｕｄｏｕさんから出たアドレスのものです。

168：矢流れさん
Opera/9.80 (Windows Mobile; WCE; Opera Mobi/WMD-50433; U; ja) Presto/2.4.13 Version/10.00
矢の曲がりの話があったので、簡単に説明します。
下記はアーチェリーにおけるアーチャーパラドックスの映像です。
m.youtube.com/watch?desktop_uri=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DWzWrcpzuAp8&v=WzWrcpzuAp8&gl=JP

アーチャーパラドックスとは、矢をつがえる弦が掛手の方法上、どうしても発生する弦の振動によっておきる現象です。
掛指が弦の進行方向を邪魔しないようにパカッと開くと妄想している方もいますが、物理の力学的に有り得ない事です。(自然の離れというなら尚更)

矢の並進運動を抑えるには、矢を直接摘めばある程度は可能かもしれません。最も、並進運動を抑えて手の内が効いても矢は前にいくだけですが。

勿論、矢の視点に立てばアーチャーパラドックスは避けた方が良い事ですが、そうすれば弓と矢が擦れてしまいます。それを克服する弓はアーチェリーにもまだま存在しませんし、技術面での克服事例も存在していません。
「パラドックス」とは、そういうジレンマから来た名称ですが、こと和弓に関してはアーチャーパラドックスを利用した手段も存在しています。

余談ですが、途中「弦と矢が分離するまでの距離お伸ばせるのはたかが5度程度」という表現がありますが、これは物理屋としては不明な基準でして、5度によって矢をどれくらい押せるのか?1度につきどれくらい矢勢が変わるのか?
基準もなしに「たかが」というのは、物理屋の私から見ればとても考察は愚か感想文にもならない表現ですので、ここにて参考文献の提示もしくは数値を使うなりの理論式をお願いします。

169：白髪のムスコさん
DoCoMo/2.0 F906i(c100;TB;W24H17)
ついでに言えば矢は減衰振動することも考えて欲しいですね。

170：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
矢流れさん

１０８の貴方のレスで、投稿の終了を宣言したご自身が、なぜレスを伸ばしているんですか。
荒らしも、いい加減にして下さい。

どうぞ、別スレでやって下さい。

171：矢流れ（新規スレッドの前にさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; .NET4.0C)
>真如さん
お早い返信有難うございます。

>皆さま
次期スレッドは上記までの「前例」を生かしていくことが重要だと考えます。
本掲示板での荒らしとしての認定は恐らく相当難しく、例えば真如さんの投稿や168の私の投稿のように前後スレッドとの整合性がないにも関わらず、そこそこマトモに見えるような内容であれば、それは「荒らし認定」にはなりません。また他にも170投稿のように、誰かの事を荒らしと呼び付ける事に関しても「荒らし認定」にはなりません。
管理人さんには申し訳ありませんが、これは本掲示板においての前例ですから、これを投稿者達が上手く利用していく事が有用な手段かと考えます。

つまり、
１、管理人さんは荒らし認定が難しい
２、他人を荒らしと決めつける投稿はセーフ

これは下記URLが存在し続けている事からも、この前例が暗黙のルールと成っている事が分かります。
http://ecoecoman.com/kyudo/bbsoth/2010111523400900.html

よって、次期スレッドには最初の投稿に【ブラックリスト】を記載。
投稿の節目毎（例えば10の倍数レスに）、ブラックリスト投稿者のレス番号の警告をする事が可能だという事です。
投稿者がいちいち反応して説教をするよりもスレッド主がまとめて否定しておいた方が簡潔だと思われます。

これ以上に議論がまだ存在するかもわかりませんが、内容の進展は次スレッドにてお願いします

次期スレッド：http://ecoecoman.com/kyudo/bbstec/2010112016584118.html

172：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
真如さんも色々と説を考え出されたり、巻藁稽古で工夫されているようですが、その結果が
>矢筋の延長線と巻き藁との交点が基準の高さです。その基準の高さに、ほぼ垂直に矢が刺されば

という残念な結果だと的に中らないというか多分、安土に届かないんですよね。。

それは、的前と巻藁を引く射手が数百年前から今日只今も実証し続けています。

その残念な理論や手法をいくらご説明いただいてもどうにもならないことを判って頂きたいものですね。

173：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/7.0.517.44 Safari/534.7
>１６８

折角、荒らしまでやって書いたレスですから、少しはかまってやることにします。

>>掛指が弦の進行方向を邪魔しないようにパカッと開くと妄想している方もいますが、物理の力学的に有り得ない事です。(自然の離れというなら尚更)

まず、並進運動の最大の要因は前離れです。
その次に、帽子の腹を弦が摺るなどの要因が来ます。
３つ目は、緩み離れです。
貴方の記述は二つ目の要因で、これだけなら並進運動はかなり小さく抑えられます。
私の場合は、弦枕が深めで、帽子が的方向に開ききった時点で弦離れをするように調整されているので、ほとんど問題ありません。
貴方のように、弦で擦って、腹黒くなっていません。

>>勿論、矢の視点に立てばアーチャーパラドックスは避けた方が良い事ですが、そうすれば弓と矢が擦れてしまいます。それを克服する弓はアーチェリーにもまだま存在しませんし、技術面での克服事例も存在していません。

コンパウンド・ボウのレストは、弓と矢羽根の接触が起こらないように、工夫されています。
和弓の場合には、昔から角見の働きによって矢の直進する道を開けるという技術があります。
貴方が否定的な考え方をするのは、ご自身の手の内の技量が未熟で、それを無理やり私にも適用しているからですね。

>>余談ですが、途中「弦と矢が分離するまでの距離お伸ばせるのはたかが5度程度」という表現がありますが、これは物理屋としては不明な基準でして、5度によって矢をどれくらい押せるのか?1度につきどれくらい矢勢が変わるのか?

この括弧内の表現を、誰が書いたと言っているのですか。
少なくとも、レス１４６以降の私の投稿群には無い表現ですね。
もしかして、酩酊していませんか。

174：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>172
>ryuzouduさま
現実世界の28ｍ先の的を狙って引いたことが無いと云うことですから、気付きようが無いんでしょうね。

巻藁に設置した輪っかに入った！と云っては悦に入っている“的当てゲーム”状態なのですから～……「残念！」←古っ。


>173
>真如さん
>まず、並進運動の最大の要因は前離れです。
先ず、貴方が仰る処の「前離れ」なるものを、明確に規定して戴けますか？

175：デビ@管理人 ◆5h7.ceJYさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.12) Gecko/20101026 Firefox/3.6.12 ( .NET CLR 3.5.30729)
今更ですが、人の噂がなくなるころまで一時的に、一部の方のIPを接続制限をかけました。

176：矢流れさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB0.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729)
>175:管理人さん

御迷惑をおかけしました。

177：イリシャムさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; YTB730; .NET CLR 1.1.4322)
ドキドキ

178：伯さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; ja; rv:1.9.2.12) Gecko/20101026 Firefox/3.6.12
なんとなく巻き藁＝ルームランナーなイメージがありますね。

いくらルームランナーで42.195㎞を3時間切ったとしても大会に出て記録されたわけではないから他者からの評価は得られませんよね。
やはり実戦と結果がないといくら素晴らしいご高説を並べられても心に響いて来ないものですね。

179：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
管理人さま、お世話になります。
ご英断に感謝致します。

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Re:優秀な手の内を考え合う2
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