優秀な手の内（角見）を考え合う (投稿271件)[1～271]

1：矢流れさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729)
角見を効かせた結果：http://ecoecoman.com/kyudo/bbstec/2010081319134762.html

から派生しました。

他流儀を理解し合う姿勢の中、自らの流儀の手の内(角見)の長所・その根拠を自慢し合えるスレッドになれば幸いです。

私個人としては参考文献・動画を積極的に出し合い、視覚的にも有意義な意見を出したいと思います。(理想は自分の動画・写真）
その点、参考資料の詳細なページ等も教えて頂ければ助かります。

2：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
矢を狙い所へ飛ばす「矢道を空ける」技術に異を唱える方はいらっしゃるのでしょうか？否定される方は、前矢をどの様に防ぐのでしょうか？

会の左手親指は何処を向いているのでしょうか？的の前に向いている方は、発射時に何処がどの様に動いて親指を的に向けるのでしょうか？体や肘の働きで親指を的に向けると仰る方が居ると思いますが、手首が不動である場合は振りを加えないと親指は的に向きませんね。（会の時既に親指が的に向いている方は別ですが・・・。）

弦と矢が分かれた後は様々な主義主張があって残心も異なってくると思います。
・三指を締めたままで、角見の余勢と弓の復元力で手首が折れる。
・三指締めたままで、上記の様に手首が一瞬折れるが親指を的に向けようとする力が働き瞬間的に戻る。
・親指が的に向く程度に手首が動くが、弓の復元力を三指を緩めて開放する。

捩ることも弓が副次的に捻られることも否定される方のお考えを是非聞いてみたいと思うのですが、恐らく・・・。

3：真如さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.3; msn Optimized IE build03;JP; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 1.1.4322; msn Optimized IE build03;JP)
矢を直進させるやり方には、色々有るようです。

打ち切りで、殆ど弓返りさせない場合は、弓をしっかり握っているのが、主な原因のように思われます。
この場合は、矢の直進の為に弓がよけるということが無いように思います。
というよりは、弓がよけないようにして離れます。
この時、矢の半径分くらい弦が弓把からはみ出した入木の状態では、基本的に弓によって矢の直進は妨げられません。

また、多くの射手は、頬付けが離れてから、弦枕と弦の分離が起こっているようです。
つまり、矢羽の高さは１センチ以上ありますが、頬を頬摺羽が摺っていく感覚を経験していないはずです。
会の状態で、矢筋が正鵠を向いていたとすると、離れる動作で矢先が的の後ろを向きます。
近的では、狙いは矢先で直径約８ミリの円ですから、１センチ以上なら中りません。
しかし、実際に多くの射手が中りを得ていると思われます。
もし、弓が矢の進路を開けるのであれば、的ひとつ分くらい後ろに行きそうです。
ところが、的中する場合がある訳ですから、逆に弓が適度に進路を邪魔して、後ろ向きを補正しているのだろうと思います。
・・・勿論、正射ではありませんね。

このように、弓が矢の直進の為に道を開けなくても、的中します。
これらは、私の実験的な経験です。

私の本来の射法は、上記の２例とも異なりますが、未知な可能性は沢山有りそうです。
だからこそ、基本を身に付けて、可能性としてある多彩な射の是非を決する基準とするのです。

4：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
http://ecoecoman.com/kyudo/bbstec/2010081319134762.html
の83：におちさん。こっちがわでお返しします。勝手に移動して申し訳ないです。

＞振り込み、弓返しには見えませんでした。
ほっとします（笑　では、「残身で、手首が折れているから、「振込み」と判断はできない」ということでよろしいですか？

親指ピクピクと離れ時に手首が負けてコネルのは僕の悪癖です。これでも大分よくなったのですけどね。。引き続き頑張ります。
三指は残念ながら、緩んでます。このくらいの遅い角見で、弓返りをするのもやや疑問なので、弓返しをしているわけではないですが、三指が緩んだおかげで、弓返りしているという認識です。なので、自身の感触では、反返りくらいのほうが良いです。


技術論的に、相当違う箇所は、
これも前スレからの引用ですが、７７の
＞弱い弓で手首の回転運動を過剰にかければ、当然手首は折れ、力が大きいほど振り込みになると思います。

ですね。
他の方にも認識していただきたいのですが、手首が折れるのは、「弓を返す」ためではありません。
弓の右角を強く押し開こうという意識が時により、手首が折れるという現象を招くということです。

単純に手首を折ることと、角見を利かすことは違うと僕も思っていますが、極論的に言うと、手首が極限まで曲がるほど、弓を捻っても、矢と弦の分離時点では、弦は的方向に向かっています。
手首が折れるほど弓を捻ると後ろに矢が行くという反論もあるかと思いますが、それは、強くなった弓手に馬手が負けて緩むためだと推測しています。
　変な例えですが、ピッチングマシンでベルトがどんなに回転しようと、ベルトと球の分離地点は変わらないので、球はホームベース方向に飛ぶのと同じようなことなのかと思います。

実験装置が欲しいです。

5：サイクリングさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
打ち切りと弓返りする手の内は基本的に同じです。
矢を放った後に止まるのか返るのかが違うだけです。

6：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
>5

「基本的に同じ」で、どうして弓の返りに差が出るのですか。

また、「基本的に」と断り書きを書くということは、基本でない所に違いが有るという事ですね。
どこが、違うのですか。

7：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 ( .NET CLR 3.5.30729)
>3：真如さん

「真」ではないが、確かに仰る遣り方でも狙い所に飛びますね。

ただ、ここで意見を交わすべきは、自身が目指す矢を直進させるための弓の挙動だと思います。

体の操作法を言い出すと何だか不毛になりそうなので、弓の挙動で意見を伺いたいと思います。体の使い方や思想が異なっていても、矢を直進させるための弓の動きが一致していればそれはそれで面白いと思いませんか？違っていればそれもまた興味深い事です。
（厳密に言えば右手の操方や弓力・弦・矢のスパインが絡みますが、弓の挙動に絞ってみようと思います）

8：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>4：ryuzouduさん
振込みとは離れで弓手を後ろ方向に振ることだと思いますが、少なくとも動画ではそのように見えませんでした。手首は確かに親指が後ろ方向へ向きますが、折れているのとは違うと思います。

>手首が折れるのは、「弓を返す」ためではありません
自分が言いたいのは「角見」を意識するあまり、過剰に拇指根で弓を押し開こうとすると手首が折れ、振込みにつながるということです。
他スレでも書きましたが、正面系で言うところの中押しはある一点だけに片寄って力を働かせることではなく、手の内全体の締めが必要になってくると思います。そこで必要な操作が三指の締めになると考えます。
弓を意図的に返そうとする場合は三指の締めを離れの瞬間一時的に緩めることにより弓を回転させますが、だからといって手首が折れるとは限りません。
角見の過剰な意識による捻りすぎ+三指の緩みで手首の折れと弓返しが同時に発生することはありますが、双方に関連があるわけではありません。

9：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
8：におちさん
＞角見の過剰な意識による捻りすぎ
ってありますかね？伸び合い時に全力で捻る力を加えても足りないぐらいだと思っています。
もちろん、捻る方向は考えないといけませんけれども。。

におちさんとは、捻りを加える方法が真逆ですものね。

10：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
ryuzoudouさん、真如さん私もこちらに書き込みます。
持論に合わせようなどとはしません。見たまま有りのままを述べています。一つ一つを丁寧に教え頂くのではなく、お手本の射型を見せて頂き自身で考えるようにとの指導で教えられているもので。


ピッチングマシンは両側のベルトで球を挟んで回転し、一方に力が偏よらないよう相殺しています。そのためベルトの回転速度が変わっても両側のベルトの速度が同じならば球は直進します。弓の場合は手首が折れるほど振り込むと相殺する力がないため矢は的の左側に流れます。

すみませんが、失礼ついでに何度も言いますがyuzoudouさんの場合、馬手で弦を放して離れを作っています。弓手で弓を押して離れていない。馬手で弦を放し矢と弦が分離した直後から弓の内角を押しているので手首が折れるほどに弓を強く押しても暖簾に腕押し矢勢が増すことはありません。極論を言えば内角を押す必要すらないのです。弦を放して矢が直進してから弓の内角を押しているのですから、手首が折れるほどに強く押しても、その時はすでに矢は放れて直進した後なので的の左に流れることなど決して起こらないのです。

お分かりですか？これでは話が合うはずがない。私が述べているのは弓手で押して弦が離れる押し弓の射法での条件です。その馬手で弦を放す馬手離れの射法を止めて下さい。後出しじゃんけんではいくら議論しても話は合わない。条件は同じにしましょう。正しく弓手で押してカケから弦が離れる押し弓の射法で現在の手首が折れる射をやって見て下さい。必ず矢は的の左に流れます。

だがこれでハッキリしました。ryuzoudouさんをはじめ手首が折れる射法を肯定している人達はryuzoudouさんと同じように馬手で先に弦を放す馬手放れをやっているんじゃないかな？だとしたら絶対に議論は合わないし合う分けがない。そもそもryuzoudouさん、馬手で放しやすいように柔らかカケを使っておられるようですが、ryuzoudouさんの目差す稲垣先生や浦上先生は柔らかカケを普段から使用していたのですか？

11：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
躬行さん。
そんなに惨い馬手離れでも、、ないと思うんですが？ｗ

手首が折れているのに後ろに行かないから、馬手離れとか仰っていません？
弦と矢の分離時期ってご存知ですか？かなり強く鋭い角見の持ち主でも、親指の移動距離は、１ｃｍ以下かもしくは数ｍｍです。
手首が折れると左に流れる。。。って、弓手が原因ではありえません。

残身で、親指が的を指そうと、後ろを向き手首が曲がろうと、弦と矢の分離地点はさほど変わりません。まぁ、そのさほどの差が大事なんですが、少なくとも矢が後ろに行くほど矢の分離地点が変わるわけではないです。

だから、手首が折れても「振込み」ではないと、何度も申し上げているのです。

で、角見の離しになると、皮の捩れの弓返り論を持ち出されることから推察すれば、弦と矢の分離のこと、角見の利きに関して誤解しておられると思います。

柔帽子の件ですが、楽さに負けてここのところ堅帽子を使用しています。見てもおわかりになりませんでしたか？

12：弓之助さん
DoCoMo/2.0 F706i(c100;TB;W24H17)
手首が折れる人は全員が馬手離れというのは・・・少し横暴というか、思い込みが激しいと思います。

私は、大学生時代に斜面打ち起こしで手首を鋭く折るよう指導されていたわけですが、同時に「弓手をきっかけに離れがでる」ことも重要視されていましたし、馬手離れは厳しく指導されました。

手首が折れるのではなく、腕全体が後ろ方向に振れてしまうのが原因で矢が後ろに飛ぶと思うのですが、いかがでしょう？

正面系で手首が折れる人は、同時に腕も後ろに振ってしまう傾向はあると思います。

13：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>9：ryuzouduさん
自分は手の内の捻り・締めというのは「程々」・「応分」の力が重要だと思っています。
上押しをきつく掛ける手の内では「程々」では足りないのかも知れませんが、中押し・十文字の手の内では「程々」で良いと思っています。

以降の議論についてですが、同じ手首が折れるものでも、
１．矢が矢枕にあるうちに手首が折れる
２．矢が矢枕から離れてから手首が折れる
によって違うと思います。

１のパターンでは躬行さんのおっしゃるように矢が後ろに飛ぶと思います。
２の場合は角見の働きの結果と言えるのではないでしょうか。ryuzouduさんはこのパターンですね。
ただ、２の場合でも過剰な折れはどうかと思いますが。

で、中押しでは過剰に捻りを加えると、１のパターンになると思います。応分の「締め」（三指と掌心での弓の圧迫）と虎口で弓力を受け押し返す力、母指根で弓内竹右角を押す意識だけで良いと思います。
あとは、胸の中筋から均等に離れる。

自分は離れを弓手で誘うというのもどうかと思います。
ただ、弓手先行の意識が無いとどうしても馬手が勝つので意識の中では弓手で離れを出すというつもりでも良いですが、実際に弓手で離れを出そうとすると、馬手が緩み勝ちになりやすく、また過剰な意識は胴造りが懸になりやすく、振り込みになる場合もあると思います。

14：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
13：におちさん。
紅葉重ねの手の内は、上押しをきつくかける手の内ではありません。中押し、十文字の手の内です。
　現実の僕の手の内は、どちらかというと上押しが足りない気味くらいです。

＞以降の議論についてですが、同じ手首が折＞れるものでも、
＞１．矢が矢枕にあるうちに手首が折れる
＞２．矢が矢枕から離れてから手首が折れる
＞によって違うと思います。

1.のパターンは、そうそうないと思います。
そうなってしまうのは、手の内ではなく別の要因があると思います。

というのは、どんなに手首が折れるほど弓を捻っても、結局、弦と矢の分離が起こるのは、親指がピッタリ的を向く直前かそのころだからです。

もし、他の要因がなく、矢が後ろに行くほど、手首の回転が進むのなら、、それは、弓が弱すぎます。自分の力にあった弓を使用すれば、1は、ほぼありえないと思われます。

15：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>14：ryuzouduさん
日置流で言うところの紅葉重ねの手の内とは、覚えた限りでは、角見の働きとは別に「小指を手前に引くような気持ちで、親指の根を支点にして弓の上部即ち握りの上２０センチ付近を的のほうへ押し出す。これを上押しとか上押しにするという。」ということで、中押しではなく上押しをかける手の内だと思っていましたが違いますでしょうか？
唐沢範士の書籍には、紅葉重ねの手の内の説明を日置流講談秘書からの出典で「十文字の手之内より産み出したる手之内なり、十文字の手之内にては上押しになりかぬるを直す手之内なり」と解説しています。

実際には聞きかじりなので、紅葉重ねの実践者としてどのようなものか教えてください。

16：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
におちさん、ちょっと待ってくださいね。前にもどこかで触れましたが『握りの上２０センチ付近』に関係した（？）記述を現代弓道講座より紹介しておきます。
　『弓を引き 弦を引くとは とにかくに　弓の強弱　射ることぞかし』
　弓の強弱所とは、握部の上七八寸(22-3cm）、すなわち弓の重心位を押す気持ちで引くこと。…この重心がぐらつかぬように、しっかり把握して押さなければ「離れ」において弓が不安定で矢所が定まらない…とあります。……とあります。におちさんの話の流れに関係あるかもと思いまして、横レスした次第ですみません。


　　　

17：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>16：鷹司カオルさん
すみません、ここで強調したいのは握りの上２０センチではなく、上押しの部分です。

確かに中押しといえども握りの上２０センチが弓の中心にあたるので、大切なのですが、正面系十文字中押しの手の内ではどちらかというと下弦を取る（＝引き上げる動作）ことで強烈な上押しをかけなくても良しとしていると思います。

18：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
>14：ryuzouduさん、こんにちわ。

『紅葉重ね・離れの時期…扱い方』(
浦上 栄 著)を見ていて感じたこと等をご報告します。
　どうも日置流では伝統的にというか「手首を折る」射法のようですね。浦上栄先生の離れの上からの写真でもはっきり出ていますね(p.45)。
手首が二拳左に振られています。しかし的中はしているだろうと思って読み進んでいきました。するとp.123でこう述べられていました。
『…ちょっと茲で注意しておきたいのは、押し手を「振る」ことで、離れの直前に押し手が一分一厘動いても振ったので(振ったことになるのであって)、離れた直後に三寸、五寸動いても振ったのではない。要は離れの直前に押し手が動いたか、直後に動いたかが、振ったと振らぬの「境界」であることに、留意せられたい。』と言っておられます。（　）内は私の注釈です）

　まぁ、前世（離れまでの手の内のあり方）との因果関係がなくはないのですが、境界のつけ方も流儀の文化でしょうから何とも言えませんね。自己の信ずる所に従うのがよろしいかと思いました。

19：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
　17:におちさん、
そうですか、どうもいらぬことをしまして申し訳ございません。普段から気をつけていることなのでつい関係あるかと早合点してしまいました。　m／(..)＼m

20：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
15：におちさん。
「紅葉重ね」という名称は実は、時代や同じ日置吉田流でも派によって違うことがあります。
いずれブログの記事にしようと思っていますが、最初は、惣まくりの手の内で人差し指まで握りに入れていた可能性もあります。
また、鱗型の手の内で、外竹左に小指の付け根をあてる手の内を紅葉重ねという派もあるようです。
唐沢先生は、遠州に伝わった日置流印西派を稽古された方なので、岡山に伝わった日置流印西派（日置当流）とはちょっと違うかもしれません。

日置当流に伝わる「紅葉重ね」は、中押しの手の内だと思います。離れの際に、上押しの「力」をかけるのです。形の上での上押しではありません。

私見ですが、形の上での上押しは、正面の射手の方に多く見られる印象です。これでもか！ってくらい上押しの方って多くないですか？

ご存知だとは思いますが、稲垣先生の手の内動画です。
http://www.youtube.com/user/ryuzoudou#p/a/f/1/41lXgtvSj58

21：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
18：鷹司さん。
ものすごく、嫌々ながらというオーラがみえますが（笑

まぁ、一応認識頂いた様でありがとうございます。
でも、日本語として、正しくないですか？
角見の利きのあるなし、その刹那に動いているか動いてないかを見ること無しに、残身の形で振っている振っていないを判断することが異常だと思います。

本来の意味での角見の技術を使用すれば、手首の折れ具合は、弓の強さ、捻る強さと、三指の締め速度との兼ね合い、、いろんなファクターで変化します。角見が利いたか、利いていないかが問題なのであって、折れた折れないは、相当どうでもよいことだと、個人的には思っています。

正しい日本語の意味で、「振っていない」のに「振った」と表現されることが嫌なんですｗ

22：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>20：ryuzouduさん
先ほど１５での引用は出典元を明かしませんでしたが、稲垣先生の著書からです。
ですが、２０での稲垣先生の動画も以前見たことがありますが、こうやって見るとそれほど強烈な上押しは感じませんね。
手元の著書の離れの瞬間の連続写真でもむしろ中押し、弓は残心で立っています。

教本第三巻だったか、そこには紅葉重ねは上押しをかけるから残心で弓が倒れる。正面の中押し・十文字の手の内は弓は立つとあり、また紅葉重ねでは残心で弓が落ちるとありましたが、稲垣先生の手の内では弓は落ちませんね。

紅葉重ねというと全て同じと捉えていましたが、なるほどその違いがあることを知り勉強になりました。

こうやって見てみると、動画の稲垣先生の手の内は全体的にはryuzouduさんの手の内に似ていると思いますね。

となると、自分が考える正面系中押し十文字の手の内は、虎口で弓力を受け肩根で返しながら、三指と掌心で弓を締め、母指根で弓右角を押し続けるのですが、この母指根の押し続ける力はあくまでも「程々」であり、手の内自体は基本的には均等に一つの塊になる如く締めて押すと思っています。
ryuzouduさんの考える角見とは、あくまでも母指根で押す力のみとお考えでしょうか？

23：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
21：ryuzouduさん、いえいえ、嫌々ながらではありませんよ。その本で見た感想を申し上げたまでです。18:のレスで私は『振っている』と言ってませんよ。写真では折れているのがわかるという事実だけです。『　　』の中は浦上先生の言葉です。当然写真に写っているのは離れた後の折れであることはわかっています。だから離れ時に振ったのではないことは先生の言葉からも分かります。
　ですから、先生の流派では決して「振って離れているのではない」ということがわかりました、と申し上げているのです。

　ryuzouduさんの新しい動画を拝見しました。前よりも格段の進歩が伺えますね。相当燃えてご修練なさったことと思います。矢が弓を離れるまでは弓幹がピクリともしていませんね。特に最後の1/1000秒?のスローモーションではハッキリと分かりますね。これ決め手ですね。カシオのFS150辺りでしょうか？私もFS100を持ってるのですが・・・。

　

24：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
弓道は大変多くの要素が関わって、矢を射出しているように思います。
手の内なり、角見の働きを考えるといっても、射によって検証しなければ確証が得られないでしょう。
こういった方法論に立つと、手の内なり角見以外の条件を一定に保って議論し、思考結果を射で検証しなければなりません。
そうした一定にする条件を選定する問題がありますし、実際に検証できる射手が居るのか、という問題があります。

また、異なる射法には異なる優秀な手の内なり角見の働きがあるので、個別に別問題として取り扱うべきですね。

尚、ここで用いた角見の働きとは、最大限に広義としてのものです。

25：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
22：におちさん。
紅葉重ねは、元来、弓を取り落とす人に良しと言われますから、それが誤って逆の意にとられたのでは？

拇指根で押すというより、弓を捻るって感じなんですが、その辺りは試行錯誤中です。
伝書では、薬指の中節に親指を推し付けん推し付けんと思う心持とあります。

角見の始動は、体の割り込みと考えてます。
http://blogs.yahoo.co.jp/ryuzoudou/43429834.html
http://blogs.yahoo.co.jp/ryuzoudou/40339783.html

次に、拇指球筋で親指根を突き出す動き、手首間接で回転させる動きでしょうか。。
これを僕は捻ると表現してますが、、どのように利かすのが正解かはわかりません（笑

26：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
鷹司さん。そうでしたか。すいませｎ、被害妄想だったかなｗ

27：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
基本的に角見という言葉は、内竹の右側に親指根なり綿所を当てることを指している様に思います。
そうした弓と手の内との関係によって、前矢を防ぐのが、角見の働きだと認識しています。

例えば、捻る射法と捻らない射法では、この内竹の右側に当たる手の内の部分がどの様な役割を果たしているのでしょうか。

捻る射法・・・弓を捻るという力を蓄積する構造の一部として、その役割を果たしている。

捻らない射法・・・弓の空間的な変化を制御する構造のキィ・パートとして、その役割を果たしている。

ところで、前者では「一部」、後者では「キィ・パート」と書いたのには理由が有ります。
今、アーチェリーのように弓手を開いて、離れを出してみます。
前者では、射法自体が想定している捻りが無くなります。
後者では、矢は的に飛び、弓は弓返りをしながら飛び出していきます。

つまり、捻る射法では、手の内が全体として捻りに関わっています。
決して、内竹の右側を押す力が突出したものではありません。
ところが、捻らない射法の場合は、内竹の右側に接している部分が、主導的な役割を果たして、角見の働きを実現しています。

捻らない射法から見れば、多くの正面系の射手は捻る射法ですから、浦上系と日弓連系って、兄弟みたいな感が有りますね。
正面の大三で紅葉重ねが可能ならば、優秀な手の内になるんじゃないのかなぁ。

28：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
追伸

同じ捻ると言っても、浦上系は多くの捻る日弓連の射手とは程度が異なります。
紅葉重ねで矢数をかけると、手の内を負傷しそうです。
特に、合宿のような場合には、マメは勿論、皮を剥いでしまうことが有るようです。
また、長期にこの射法を用いると、筋肉痛や関節などの問題も考えられます。
優秀な手の内には、健康や長い弓道人生を見据えた観点も必要に思います。

ちなみに、捻らない射法では、矢筋に真っ直ぐ弓を押し開く力で行いますから、体に優しい、エコという長所が有ります。

捻らない射法は元々強弓用でした。
私の知っている人は７０キロを引いていました。
このような強い弓では、捻る事が出来ませんでした。
手先の小細工の無い、体幹からの力で、射を行いました。

捻る射法は、体躯が恵まれていなかったり、比較的体力が弱い射手が、弱弓を用いても、比較的矢勢を出す方法として、考案されたのではないかと考えています。

しかし、矢勢を上げるのなら、単純に弓力の大きい弓にした方が合理的です。
弓力の強さに対応すれば良いだけだからです。
ところが、同じ弓力で捻って矢勢を上げようとすると、捻る力が付加するだけではなく、捻るという技術も習得しなければなりません。
また、捻るという操作が一つ増えることで、再現性という問題を更に難しくしていきます。

人の体力や弓の弓力に見合った、応分の矢勢というのが有ると思います。
体を痛めてまで弓を引くことは無さそうですね。

29：満州さん
DoCoMo/2.0 F03B(c500;TB;W24H17)
捻るって違和感あります。
捻りがないというのも違和感あります。

弓は捻られているというのが違和感ないと思います。

30：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
29：満州さん
斜面だと手の内を調えるときに、正面だと大三で、弓と腕の角度が決まります。その関係性を維持したまま詰め合うと（会に入ると）、その状態が、「弓は捻られている」ということだと思います。

そこから二通りのやり方に分かれると思います。
1.過分な？力を加えずに体の伸び合いで離れまで持っていく。

2.1に、さらに弓を捻る力を加えていく。

僕などは２の方法なのですが、違和感ありますか？成功すると気持ちの良い矢が出るんですよ（僕は時々ですが）

31：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
28：真如さん。
いいとこついていると思います。
日置流は元来、戦場の弓、歩者の弓ですからね。強い弓ばかりあるとも限らないし、戦場での弓は鈍く、征矢だと先が相当に重いです。
かなり角見をかけないと物の役に立たないと思います。

いいとこついていると思いますが、特定流派への悪意がこもった文章であまり気分はよろしくないですね。

32：満州さん
DoCoMo/2.0 F03B(c500;TB;W24H17)
>>30
私も2だと思いますよ。
伸び合いを続ける事はどちらも大事ですが、最後の伸び合いをそのままに離れに持って行くためには、押し切る、もしくは左右均等に胸で割るなど、その人によって感覚は違うかもしれませんが、何らかの形で、角見の利きを実現しようとしないと、冴えのない、鈍い離れになると思います。
そして、その動作は、意図的にやるものだと思います。

33：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
>31 ryuzoudouさん


最近は、気温も少しは下がりました。
でも、まだ寝苦しいですね。

ｒｙｕｚｏｕｄｏｕさんにとっては、印西派浦上系は大切なんでしょうね。
私は無所属ですから、本多流と浦上系の様な派閥争いなんかは、ありません。
門外漢ですから、私の記述に誤りがあれば恐縮ですが、訂正をしていただければ幸いです。

ただ、一言申し上げると、「残身」という言葉は、浦上系によって提唱され、七節から現在の射法八節になったと、聞いた事があります。
本当でしょうか。

ｒｙｕｚｏｕｄｏｕさんはご自身の射を公開されていますが、残身はとっていますか。
私には殆ど無いように思われます。
弓倒しと物見返しが同時で、特に向こう弦の時には、顕著です。
足踏みを戻し、退場まで、作法が有る様に思うのですが・・・。

私の偏見かも知れませんが、このような射は的中以外に評価の対象がありません。
浦上系の作法がそのようなことなら、それで良いのですが、そうでなければ、私の記述を流派への批判と受け取る以前に、ご自身が浦上系を貶(おとし)めていることに気付いて欲しいと思います。

34：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
残身は比較的長いほうですね。
他のご指摘はもっともかもしれません。
気をつけます。ありがとうございます。

35：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
　皆様、ほんとに、今だ暑い日が続いています。夜風は多少秋らしくなりましたがね。

　真如さん、「残身」節創設につきましては私も今まで知りませんでしたが、いま手にしている本によるとそのように書かれていますね。

　『……残身は、昔はこれを射の一節には数えなかったが、……著者は、昭和九年…弓道要則によって射型の統一を計った時に、これを挿入するよう提案し、幸い採り入れられ今日に至ったものである。』以上、『紅葉重ね・離れの時期・…扱い方』（浦上 栄 著)p.46 より引用。

　まぁ、私、残身については練習時には疎かにしている点反省致します。

36：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
鷹司カオルさん

大三あたりで、弓手の肘や首に蚊の止まることがよく有ります。
これも夏の風情と思っています。

残身につきましては、正確な情報を提供して頂き、有難うございます。
磯付けの舟という言葉が有ったでしょうか。
思わず離れて、我に返る間でしょうか。
自然なものですね。
改めて、お礼を申し上げます。

37：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
『磯付けの舟』という言葉についてですが、次のように出ています。p.55より。
　
　残身(ざんしん) 残身は射の総決算の時で、足踏みからすべての働きの余勢がこの時に表現され、自然の形や動きが期せずして整うのである。求めて得られるものではなく、自然の姿であって、最も大切な部門である。たとえば、船が岸に着こうとする四、五間手前からろ櫂の手を止め、自然に船が岸に着くような心をいうのである。(ろかいのろの字は出ませんでした。)

　と、短くだけ出ていました。県立図書館より取り寄せて今たまたま手許にあるだけです。大事な所はCO・Yでもしておこうかとおもっています。 　


38：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
鷹司カオルさん、

研究熱心でいらっしゃいますね。
更に詳しく教えて頂きました。
有難うございます。

私の今日の課題は、馬手先の力を抜くものでした。
中仕掛けを細くして、矢筈を外れ易く設定して、引いていました。
これは失の防止にもなりますし、引き分けの塩梅を知るにも、良い方法に感じられました。
まあ、庭の中の塀に囲まれた所だから出来るのですが、道場などでは危険ですね。

39：kurichaさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
意見も述べずに恐縮ではありますが、手の内の内容から完全にズレタものとなってきております（意図的なのかな？）

40：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
ryuzouduさん、真如さん、満州さん
何か大変勉強不足なようなので浦上栄先生が指導する紅葉重ねと角見の働きを載せます。よく読んで下さい。

手の内で自然に捻るように、また上押しは離れの際に軽く押す（つまりは詰合まで中押しの手の内でという意味。別の浦上栄先生が書いた本に中押しで引けとあったの読みましたが、現在探索中）。手の内で捩れば、手の拳の形が手首から上下左右の角度を維持できて非常に強い力となるとありますね。これを読んでも手の内で捩って拇指が残身で的を向くようにすることが間違ってますか？これは斜面の紅葉重ねの手の内の説明ですよ。


「無理に弓を右の方に捩る力を強く加えなくとも、弓に密着する皮が弓絡み付き、手首（脈所）の左に返らぬ限り［註・もどらぬ限りの意］強い力を以て弓を右に捩っているのである。これが紅葉重ねの特長である。

紅葉重ねに整えた手の内は詰合に及んで、拇指根が自然、弓の前竹右角に接することとなり、離れに際しては、それに軽い上押し（うわおし）を加味しつつ弓の右角を的の中心に突っ込むように努める（練習の間は突っ込む気持ちで、熟練の暁には無意識に離れても尚この力が働いているようになるを要す）。
この捩り上押しとを加味することは、手の形（手首より拳の右左、上下への角度）を維持することができて非常に強い力となる。これを角見の働きという。　

上押しは射に最も必要な条件の一つである。この上押しの力により矢の上下に波打つことを防ぎ弓の反発力を助け、矢の力を増大せしむる重大な役目を持つのである。なお紅葉重ねに整える時、七三の割合にあてることは引き込むに際し、手の形を維持することにより段々弓は右に捩られ、離れにおよんで捩られた力により、矢は弓に摺れられて右にカーブすることを防ぐのである。この捩られつつある力と、上押しを加えられつつある力と、この二つの力が合力となって働けば、離れに際しこの力は四十五度即ち左下の方向に働く。元の［註・押手の］位置からこの広さをおよそ四寸とする。　浦上栄著『紅葉重ね・離れの時機』１５頁～１６頁より」

41：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
レポート提出は立派です。
でも、その中身が引用で埋め尽くされているのには、閉口します。
これが、学校なら不可です。
ｒｙｕｚｏｕｄｏｕさんも私も、立場こそ違いますが、この程度のことは充分に承知です。

42：満州さん
DoCoMo/2.0 F03B(c500;TB;W24H17)
>>40
あれ、なにも批判とかしてませんけど？

43：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
真如さん、
＞学校なら不可です。
不可であろうが無かろうがご納得して頂けない、あるいはご存知ないようですから載せました。
真如さんは兎も角、ryuzoudouさんは角見の働きにご理解頂けていないようですので。不可ついでに同じく浦上栄著の『紅葉重ね・離れの時機』の２７頁をまとめました。

離れは角見の働きによって自然に離れ、角見の働きが十分なものとし、放つは自分が話す意志によって懸手で分離したもの、懸手が角見より早く動作したものとしています。その放つと離れは角見が働いたか働かないかによって区別する。とあるので失礼ですが前に私がryuzoudouさんの射は勝手で放しているので角見がまったく利いていないと述べたのです。

満州さん、批判している分けではなく、詰合から更に弓を捻る力を加え行く、つまりは強引に捻るを良しとしているようなので。

44：矢流れさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729)
>躬行さん
私自身、その本は持っていますが・・ちょっと都合のいい部分しか挙げられておられない？と感じました。


例えば、鷹司カヲルさんが書いて下さった同本文中の・・
>『…ちょっと茲で注意しておきたいのは、押し手を「振る」ことで、離れの直前に押し手が一分一厘動いても振ったので(振ったことになるのであって)、離れた直後に三寸、五寸動いても振ったのではない。要は離れの直前に押し手が動いたか、直後に動いたかが、振ったと振らぬの「境界」であることに、留意せられたい。』

という文章はどう感じられますか？


あと、前々から気になって今更ですが・・
>浦上直先生が生前語ったところに「これは父から割り込みを撮ったものでこの時、わざと手首を振ってみた。これを見て手首が折れるのが正しいと誤解しないように」と但し書きを添えたものとして有名です。理由などは分かりませんが。

こちら出典はどこですか？
また、有名なそうですが、私の周りでは全く有名でないどころか仰る以外の見解で聞いています。
但し書きしたそうですが、どちらに書かれてあるのでしょうか？

45：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
43：躬行さん
11に対する回答もなしに、再度、「馬手離れ＆角見がまったく利いてない」ですか？

躬行さんの思考はこうですね？
1.手首が残身で折れていると、矢は後ろに行く。

2.後ろに行かず、的に中っているのは馬手離れだからだ

3.馬手離れだから、まったく角見が利いていない
物凄い思い込みではないですか？

二段とは思えないほど下手な射ですが、馬手離れでもないし、多少は角見も利いていると思います。タいや躬行さんの、激しい思い込みでなく少しは射をキチンと見ていただいてご指導いただければと思います。

11でも申し上げましたが、まず大前提の1に誤認があります。
残身で手首が折れていても、矢と弦の分離時期は弓が角見の利きにより10度から15度くらい回転した時、親指の向きで言うと的を向いたかその直前くらいです。
ですので、振り込むという表現が嫌ですが、
＞弓の場合は手首が折れるほど振り込むと相殺する力がないため矢は的の左側に流れます。
ということは、ありえません。

46：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.11) Gecko/20100701 Firefox/3.5.11
>28：真如さん

７番で質問しましたがスルー状態なので再度質問します。

真如さんが行う技術では、弓にどのような挙動を起こさせて矢をねらい所に飛ばすのでしょうか？

強弓は体幹云々との発言がありますが、手首不動とした場合に体幹の力を矢筋方向へどのように変換するのでしょうか？上腕・前腕の直線方向は的に向いてませんね。親指はさらに的の前を向いてますし。
また、根本的に体幹の力とは具体的にどこ関節の発動で起こされる力なのでしょうか？

>内竹の右側に接している部分が、主導的な役割を果たして
変だと思いませんか？
弓の右側に矢筋に向かう力が掛かると解釈しましたが、真如さんの説明を鵜呑みにしますと、弓の右側に発生するそのような力は起きないと思うのですが。出来れば具体的な説明を伺いたいと思います。

如何でしょうか？
答えにくいのであれば７番のお返事だけでも聞きたいと思います。無視することも一向にかまいませんが、待つのが無駄時間となりますので、「回答拒否」と発言して欲しいと思います。

何度もこの手の議論しますが、体の使い方に関しては雄弁なのですが、弓の挙動に的を絞るととたんに論点ずらしが発生します。いつも不思議に感じる一コマです。

47：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
矢流れさん
都合の良いとはどういうことでしょう？記載してあるのは間違いだと言うことですね、根拠は？ではその本で矢流れさんの都合の良い部分を指定して下さい。

単位の違い気付きましたか？鷹司カヲルさんが書いてある単位を見て理解すれば、私が転記した浦上栄先生の著の四寸の離れのことを書いていると思います。手の皮で弓を捩って軽い上押しをかければ四寸の離れとなるこのことです。

出典は浦上同門会の会員の高段の先生に本を見せてお聞きしました。

ryuzouduさん
＞手首が折れているのに後ろに行かないから、馬手離れとか仰っていません？
何度もいいますが、３つがけを使って離れでチョキやパーこれだけでも馬手離れは判ります。特に弓手で押した場合中指は指幅一本か二本ぐらいにしか開きません、中指全開ですね。動画を見ても離れの直前に馬手の指先がもぞもぞ動いたり、指先で放し易いように調整していることも判ります。離れだけを見ても馬手を放して離れを出しているのがよく判ります。また弓手で押して離れを出していないので離れる瞬間に弦が張らない。弓手を押して離れた場合は、僅かですが弦がピンと張ってから離れます。それがどの動画を見てもない。離れで弓手の伸び合いもない。

＞1.手首が残身で折れていると、矢は後ろに行く。
弓手で押して離れた場合です。馬手で先に放すとこの限りではありません。

ryuzouduさん
ご自身の射を馬手放れか教士以上の高段の先生に見てもらうと納得すると思いますよ。

48：矢流れさん
Opera/9.80 (Windows Mobile; WCE; Opera Mobi/WMD-50433; U; ja) Presto/2.4.13 Version/10.00
射行さん
そう言われれば、貴方は残身の形で離れる前に振っていると判断出来るそうでしたので、この文章への意見を聞いてもお互いに納得しないのは当たり前ですね。不毛な質問申し訳ありませんでした
都合の良い部分を断片的に抽出しているという意味です。私は本全体を見て話題の参考になる部分を抽出する事を心掛けたいので、都合の良い部分は挙げれません。


同門会の方から聞いたといいいますが、具体的にどの地域で有名なのですか？関西？関東？
つまりは同門会本部や浦上先生に直接お会いした方の中で周知の話なのですか

49：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
みなさん、少しこの辺で研修しましょう。昭和31年1月に戻って浦上先生の遺文を拝読し本研修道場を清めませんか？
　もうお済みの方も初めての方もね。それから又再開しませんか？ http://blogs.yahoo.co.jp/kuroken3147/56741994.html
　ちょっと字が小さいけれど、「Ctrl」＋「れ」で大きくなりますから。ご存知の通りですがね。（逆は、「れ」の代わりに「ほ」です。）

50：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
47：躬行さん
あまり高度なものを私ごときに求められても困るのですが（笑
http://blogs.yahoo.co.jp/ryuzoudou/43806099.html
二本目とか最後のとか馬手離れと言われてもしょうがありませんが、全部が全部そうでもないでしょう？
また仮に馬手離れだったとしても角見の利きが、まったくないということはないと思います。
角見の働きの、形に表れる始動時期をどのように誤認されているかは存じませんが、概ね弦と弦枕の分離後、2/100秒後です。

躬行さんの論によると「馬手離れは角見がまったく利かない」ですね。
逆を言うと「角見が利いていれば、馬手離れではない」ということですね。

ちょうどハイスピードカメラが修理から帰ってきました。近日中に撮影します。
その映像で、鷹司さんが、提示いただいた栄先生の文中にあるように、弦と弦枕の分離から弦と矢の分離までに、角見の働きがあれば、（親指の根で弓を捻じれていれば）多少とも角見が利き、馬手離れでもないということでよろしいですね。

51：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
49：鷹司カオルさん。
ありがとうございます。この手の話題になりますと、ＨＮ変われど相手変わらずで、しかもいつも同じような言い合いになります。
本意ではないのですが、上から目線の決め付けの喧嘩腰でこられるとどうしようもありません。こちらもつい感情的になったりして反省します。お見苦しいですね。。

栄先生の文章を読んでいただけるのは嬉しいです。違う方法をとっていらっしゃる方も大勢いらっしゃるとは思いますが、日置流の手の内、働かせ方を知っていただければと思います。
栄先生は、ほかにも多くの文章を残していらっしゃいますし、稲垣先生の研究資料、日置当流の資料等ご提示できるものも少しはあると思います。
よろしくお願いいたします。

52：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
矢流れさん、
前に私が手の皮を捩っているか質問しましたが、逃げましたね。ここに戻って来たなら某かの返答をする意志がお持ちだと思います。写真の一件を気にするなら直接浦上同門会の教士以上の先生を捕まえてお聞き下さい。私が何度説明してもお疑いのようですから、私が誰それ答える必要はないと思います

証拠として本に捩る事の大切差も提示しました。矢流れさんの都合に合う文献がないので掲示できないのでしょう？また逃げるのですか？
では改めて質問します手の皮で捩ってますか？今度は逃げないで答えて下さい

ryuzoudouさん、確かめてもらった方が早いですよ。撮影するなら脇正面からではなく矢先近く、弓手と馬手の指先が同画面上に映つる構図でお願いします。

角見の利きの話しから変わりますが、仮に弓手で押して離れいるとしてryuzoudouさんは手の皮で捩っていますか？浦上栄先生は手の皮を捩って尚のこと角見が利きすぎて拇趾が傾くそうですが、ryuzoudouさんはご自身のブログに「手の皮は捩ると痛いからしない」などと発言されてますね。捩ってないとすると浦上栄先生の文献にあった無理に弓の右を捩るに該当します。つまりは弓手を振り込んでいると言うことです。

また強すぎてそうなっているのでしたら、弱くすると拇趾が真っ直ぐになるということでしょうか？であれば弱く押して下さい。角見が利いていればきちんと弓返りしますよ。利いてなければ半返りです。

53：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
まぁ、がんばって撮影してみます。
高速撮影の一人撮影は難しいんですよｗ

矢先からって、、もし万が一のことがあったらどうしてくれます？（笑
やってはみますが、角見の利きを見るのは手の内近くで十分でしょう？

皮の捻じれは、正直あまり感じません。ちょっとは、ありますけどね。きちんと紅葉重ねが整えられたら、痛いくらいに皮が捩れるそうですね。でもそれは、手の内と弓がより密着するということで、その皮の戻りで角見がとか、弓返りが、、とかの話ではないと思います。

だいたい角見の話に弓返りが出てくること事態、角見の働きのことに誤解があるのではないかと思います。
弓返りは、角見の働きに必須ですか？

54：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
>7：弓を引く人さん・・・弓の挙動で意見を伺いたいと思います。
>46：弓を引く人さん・・・真如さんが行う技術では、弓にどのような挙動を起こさせて矢をねらい所に飛ばすのでしょうか？
・・・弓の右側に矢筋に向かう力が掛かると解釈しましたが、真如さんの説明を鵜呑みにしますと、弓の右側に発生するそのような力は起きないと思うのですが。出来れば具体的な説明を伺いたいと思います。

考える・思考するというのは、迷うから行われるものです。
ある現象について、凡そ理解して認識に至っていれば、考える・思考する必要はありません。
ただし、新たに、迷う・疑問が生ずれば、考えます。

ここのスレは、基本的に、教え合うではなく、考え合うなので、今のところ自分の射法に関して、考える必要性に迫られていません。
このような理由で、スルーしていましたが、私の射法に疑問を感じられるのなら、弓を引く人さんは考える必要に迫られているようですね。
どうぞ、考えてみてください。

55：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
>54：真如さん
>どうぞ、考えてみてください。
→疑似科学と妄想に付き合う気持ちはありません。遠慮します。

>自身が目指す矢を狙い所に直進させるための弓の挙動だと思います。
→結局分からないんですね。高速度撮影も容易となったこのご時世、自己の想像を述べるだけ述べて後は見ざる聞かざる。

弓は現実社会の物理現象・運動です。頭の中だけで想像を膨らませて、解剖学的に説明不能な出来もしない体の動きやを力説されても呆れるばかりです。

意見を交換する気も無く論議をせずに独り言を述べ続けるのであれば、コメント出来ない設定でブログでも開設して永遠と自己の考えを書きつづっていけばよいのです。誰も迷惑しませんので最善の策だと思います。

弓にどの様な力を与えて、どの様に運動させるかを説明しない・出来ないのであれば、後進の為に発言を控え頂きたいと思います。後進を惑わし、健全な思考過程を否定する真如さんの姿勢は非常に問題があります。
（自分もスルーすればよいのですが、声の大きな者の意見が通ってしまう不合理さを何とか排除しようと思いまして）

ちゃんと的の中心を狙い、狙い所に矢を飛行させる弓の挙動に物理的な問題点がないのであれば、個人個人で種々の思いや思想があるので技術論を否定するつもりはありません。

56：満州さん
DoCoMo/2.0 F03B(c500;TB;W24H17)
>>43
捻るというのは表現の違いもあるかもしれませんが、私は反対しています。
前に書いたのは、捻られている手の内です。


捻るには、中、薬、小指の三指を握るかひっかけないと出来ません。


角見の利きと言われてるのは、弦枕から弦が離れ、矢枕より筈が飛び出すまでの一瞬の力の働きの事です。


捻る(三指に力を入れている)では、この角見の利きが悪くなり、弦がより手の内近くに食い込んで離れず、的中も悪くなります。


よって、押し切る、胸で割ると表現し、三指は補助的に使うべきだと思います。

57：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
満州さんも、矢筋に力を流す・働かせるように、感じられました。
同感です。

さて、手の内で、角見と上押しの働きは区別されますが、上押しについて少し書きます。
下手押しが良くないのは、親指根と小指根が離れるからです。
そうすると、手首から親指の根元までの骨が的方向に向かって斜めに立ってしまいます。
親指の爪が上を向くのは自由ですが、矢枕の部分がへの字に曲がりすぎていると、離れで上鉾が手前に傾いてくる時に、手の内が負けてしまいます。

正面打起しでも、大三で小指から順にこじ入れる感じ・紅葉重ねのように手の内を決めると、母指球のところの骨の感じが良いですね。
小さな手の内になって、上押しが利くようになります。

58：矢流れさん
Opera/9.80 (Windows Mobile; WCE; Opera Mobi/WMD-50433; U; ja) Presto/2.4.13 Version/10.00
射行さん

なっていると言えば信用して下さいますか？
なっていると思います。

では教えて下さい　．
仰るレベルのかたに聞きましたが全く異なる話ばかりですが？
どこで誰に有名なのですか？もしかして言えないのですか？

貴方も皆様の返信を見て逃げずに答えてください．

59：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
　私の目指す「弓の挙動」について考えてみます。挙動と言っても矢の離れ時にいきなり特別な力を架けたりしては『弓に知らせぬぞよき』に抵触しますからよくありません。必要な力はその前段階から架けているのがよいと思います。しかし飽くまで架けているのであって、離れの一瞬に発揮されるべきですからそれによる動きなどの結果が伴っているのではありません。（ちょうど浦上先生が仰る上押し・下押しの論と同じです。）

　弓の挙動として次の条件を満たすことを目指しています。
①離れの一瞬にのみ角見を利かせる事。
②弓返りに因り弓幹をブラさ無いこと。
③弓止まりは概ね270度であること。

①…角見の働きは弓の右角を押すことです。弓返り自体は弓の復元エネルギーによるものだと思います。

②…ブラさないことはジャイロ効果によるのが一番だと思います。弓は伏せる方向の力を架けることで離れでのジャイロ効果が発生し弓返りを助けるように作用すると言われています。（↓の中ごろ辺りに出てきます。）
http://sc-smn.jst.go.jp/flv1500/fB033401-013.swf
実際に伏せの力を架けて（馬手の捻りと釣り合わせる。従って会における動きは無い。）行射してみると弓返りの冴えも良く弓幹が安定して回りますね。(弓はやや臥するを要す…教本二p.40)
http://blogs.yahoo.co.jp/kuroken3147/51446548.html
　勿論これは捻りがかかっていなくてはジャイロ効果はありません。大三で手の内を定めてからの引き納め過程では、弓は弦が引かれていますから回転は止まっていますが、この弓に対して三指は45度の捻りが生じます。これはフィンガーグリップが為す所の「引っかき」＝捻りです。これは誰でも大三からはやっている筈です。（もちろん滑らせてしまっている場合は論外ですが。）でなければ、手首を嘗屈しなければ的付けできませんものね。しかし初心者はパームグリップで握ってしまっていることが多く『引っかき』に気付かないかもしれませんね。

③…離れで切り指を弾くと同時（の積り）に三指を締め(る様に)戻すことで弓返りにブレーキを架け弓を握ります。（離れを知覚してからでは遅いことは前々から申しております）　このとき弦が左手に付かないよう概ね270度出止めます。この角度は手の内の弓の外竹が当たる掌に納まった角度です。手首を折らずに真っ直ぐにして弓を当ててみればわかります。天文筋に右内竹（角見が当たっていた所が来ているはずです。（現代弓道講座巻二p.219の図の如くです。（左の拳から四寸で納まった形です。））　

　以上、これを目指して頑張っています。たたき材にしてください。
長くなりました。

60：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
http://www.youtube.com/watch?v=rkEdtIUxHZY

ハイスピードカメラで撮影しました。
遅い遅い角見で恐縮ですが、多少は弦と矢の分離までに親指の根で弓を捻っているのが確認できると思います。
傍証としては、分離地点が弓ハより5cmほど弓に近くなっていると思います。

いかがでしょう躬行さん？
＞馬手で弦を放し矢と弦が分離した直後から弓の内角を押している
は事実誤認

＞弓の場合は手首が折れるほど振り込むと相殺する力がないため矢は的の左側に流れます。
も事実誤認。

で、栄先生が書かれているごとく
＞離れの直前に押し手が動いたか、直後に動いたかが、振ったと振らぬの「境界」であることに、留意せられたい。』
離れの直前に動いていないので振込みではない。

ですよね。

61：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
ryuzoudouさんどちらも拝見しましたが、残念ながら馬手放れです。判り易いようにYouTubeでスクリーン一杯に拡大して見ました。どちらとも言えるのですが、離れる直前に何故馬手の指先がもそもそと動くのですか？指先に力が入っている証拠です。弓手で押し切る場合は指先の力を抜いた状態でないと上手く抜けないので指先が動くことはありません。

１射目の馬手の動きに注目すれば、指先を上に開いたため馬手全体が反動で指を開いた方向に水流れに遡って抜けています。本来弓手で押し切れば馬手は引っ掛けていた弦が外れるのですから、引いた方向、真横かやや下に下がりながら一直線に抜け遡ることはないのです。２射目はあえて述べる迄もないでしょう。

弓手で押し切った場合、弓手の力で弦を引き抜くため離れで弓手拳が暴れることはなく、支えを失った馬手が暴れます。逆に馬手で放した場合は張力が馬手側で抜けるので支えがなくなった弓手側の拳が暴れてしまいます。押しとは別に弓手が暴れているでしょう？


矢流れさん
まず信じられません、根拠をあげます。
手の皮で捩る射法をあれこれ質問している。自身が行っているなら質問はしない。
弓の反発力を親指が的を向くだけでは逃がし切れないと述べている。つまりは無理に弓の右角を捻っていると言える。
前回聞いた時に逃げて答えなかった。手の皮を捻る射法を中身のない暴言だと言っている。
自身がやっている射だったら暴言とは言わないだろう。

先生を本当に捕まえて聞いたかも怪しい。ただ籍だけ置いて活動していない幽霊会員だったらあり得るでしょう。

62：弓之助さん
DoCoMo/2.0 F706i(c100;TB;W24H17)
まぁ、斜面打ち起こしは馬手を捻りながら離れを出しますからね。
馬手が、もそもそ・・・もしや、かけほどきですかね？(音はしませんでしたけど)

と、ポジティブに動画を拝見しました。

すばらしい技術を持っていらっしゃると思いました。


議論が白熱しておりますが・・・私も含め、頭でっかちにはなりたくないものです。

63：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
躬行さん。。。。
馬手離れのご指摘ありがとうございます。頑張って稽古します。
でも、今の論点は、角見の動きです。動いているでしょ？

64：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
ryuzouduさん
＞６０の質問ですが、今回の射は２つとも向こう弦ですね。私は実験する前に＞５２で「また強すぎてそうなっているのでしたら、弱くすると拇趾が真っ直ぐになるということでしょうか？であれば弱く押して下さい。角見が利いていればきちんと弓返りしますよ。利いてなければ半返りです。」と言いましたが、この射はそのようにしたのですか？そうであれば角見は利いてません。

私が見たかったのは弦がキチンと弓返りした動画です。その動画で振込みでないか角見が利いたか判断します。

65：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
鷹司カオルさん、折角良いご意見を頂きましたので、私らしく感想等？述べさせて頂きます。


弓の離れに於ける形状の復元過程を回転運動と捉え、ジャイロ効果を持ち出すとは、正に驚きです。
それでは、Ｔ大学の方が、ジャイロ効果について述べているので、私の意見を書きます。

弓把を軽く固定して、弦離れから矢離れまでの弓の形状が復元する過程を考えてみます。
引き成りの状態から、弓の上鉾は多少手前に傾いた状態まで変形します。
同様に、下鉾は多少的方向に突き出た状態まで変形しています。
これは、弓の弾性変形による運動ですが、ジャイロ効果を考える為、上鉾と下鉾、それぞれに回転運動として捉え角運動量というものを比較してみることにします。
この時、２つの回転運動の方向は異なり、その原点は軽く固定されているので、２つの角運動量は平衡状態を保ちながら、弓の形状復元が進行していくことになります。
つまり、矢離れの状態で言えば、上鉾は下鉾に比べて約２倍の質量があり、その代わり角速度は約１/２になっています。
これが、下鉾が突き出る理由になります。

さて、今の説明で大切なことは、上鉾と下鉾の角運動量は、回転方向は反対でしたが、角運動量の絶対値が等しかったということです。
そうすると、これらの回転運動をしている間に弓を伏せると、ジャイロの効果が現れることになります。
下鉾に現れるジャイロ効果は、弓返りの方向に弓を捻るモーメントとして働きます。
同様に、上鉾には弓返りと反対の方向に弓を捻るモーメントとして働きます。

これらの２つのモーメントは、元の角運動量が等しかったので、等しい大きさです。
よって、弓全体としては、弓返りの方向に回転させるモーメント・ジャイロの効果は現れません。

はい、端的に書きます。
下鉾の方が、大きく回転しています。でも、ジャイロ効果には回転している物の質量・簡単に言えば重さも関っていました。
重さでは、上鉾がまさっていたんです。
それで、上鉾と下鉾のジャイロ効果は、大きさが同じなんです。
ところが、上鉾と下鉾の回転方向が違うので、ジャイロ効果が反対向きになって、打ち消しあった、ということです。

66：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
　ryuzouduさん、お早うございます。・・・
　どうも私も向こう弦が気になりますね。どうしてなんでしょうかね？　やはりryuzouduさんは会で弓を握ってしまっているのだと思います。以前「三指で引っかくな」という意見もございましたが、引っかくかどうかは程度問題としても、三指が弓を捻る方向に働くのは和弓では当然のこと（59:に前出）であるので、握ってでもいない限り返るのが普通だと思います。
　でも、握っているにしては離れでの弓の保持が不完全ですから？？ですね。もしかするとこれは、弓手は弓を押しているだけでたとえ角見を利かせていても（ここからが大事）、馬手離れの為角見を利かせるべき瞬間には弓が逃げてしまいその機を逸してしまっているのではないでしょうか？
　ですから躬行さんの指摘するように馬手の方が先行して離しているからだと思います。
ベストは左右が合致することですが、まず意識的に弓手を優先させて離れに至るよう試行してみるのも治療段階としてはいいかと思います。

　高速度撮影の撮影から編集・投稿と慣れたものようですが大変だと思います。勝手なことを申し上げながら自戒の気持ちで見せていただいております。一言お礼申し上げます。

67：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
今回のが、ジャイロ効果に対する本筋の考えです。

ジャイロ効果は回転運動に類するような物体に於いて、その回転の軸を傾けた時に起こる一種の慣性力です。
Ｔ大学の方のお話では、和弓はその構造上、捻ることで矢を的へ飛ばすのだそうです。
また、弦離れから矢離れの間に下鉾が的方向へ飛び出すのを回転運動とみなし、その僅かな時間(私の場合は1.5/100秒間)に、弓を8度ほど伏せて、弓返りのような捻る力・ジャイロの効果を出すのだそうです。

疑問・・・
１、上記の僅かな時間に、果たしてどれほど弓を伏せれるでしょうか。
２、もし、その僅かな時間に８度弓を伏せたとしましょう。
この素早く伏せる弓手の動きで、弓が的の右側に矢を押し出してはいませんか。
０.０３秒でもいいのですが、その短時間に弓を伏せるというのは、衝撃的な速さです。
弓が矢を右へ押し出すというより、確実に矢を弾き飛ばす速さです。
皆さん、そんなことをしていますか。
３、弓を捻る本来の目的、和弓の構造上狙いより右に飛んでいく矢を、的に向かって飛ばすということに、反していますね。
４、現実には、残身で弓が８度くらい伏せていても、本格的な弓の伏せは矢離れの後ではありませんか。

このように、弦離れから矢離れの僅かな時間に、ジャイロの効果を出すのに充分な弓の伏せは、出来ていないと思われます。

前レスでは、ジャイロ効果が有るという仮定で書きましたが、実際には弓射に有効になるほどのジャイロ効果自体が無い、というのが実情だと思われます。

今回のＴ大学のジャイロ効果のお話は、２通りの考え方で否定しました。
また、Ｔ大のＯＢの方のブログも提示されましたが、弓手の捻る力と弓の伏せによる上押しというジャイロ効果です。
掲載されている写真を見ましたが、弓の回転・伏せともに矢離れの後であり、矢離れの後に上押し効果が有っても、矢飛びには無意味であるように感じました。
その他、解説文の一部にも誤りが有ったようです。

68：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
ｒｙｕｚｏｕｄｏｕさん、

私のＰＣでは、流れるような映像は見えません。
映像の内容は、よく分かりません。

でも、このクソ暑い時に、仕事を終え、弓を引き、その上、映像をアップしていたら、本当に立派です。
ここまで来たら、上手いも下手も、角見も関係ないです。
人間としてのｒｙｕｚｏｕｄｏｕさんに、エールを送ります。
それに、中りも良いようですね。
後は、弓倒しに慣れれば、びっしっと決まりますよ。

69：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
　真如さん、コメント頂きありがとうございます。浅学菲才の私がジャイ・・・なんぞを思いつくのが間違いですよね。でも真如さんのご感想を拝読いたしまして大変勉強になりました。
まぁしばらくはそのようにやっていこうかなとは思っています。　
　真如さん独自のすばらしいご提案を心待ちにしております。

70：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
躬行さん
まず
＞馬手で弦を放し「矢と弦が分離した直後から弓の内角を押している」
馬手離れだとしても「」内は、間違いだということでよろしいですね。

三日月掌という技法を使用し、弓返りを止めています。
三日月掌をご存知なければ、お知り合いの同門会の先生に、遣り方、効果等お聞きください。
鷹司さん、三日月掌の説明要りますか？まぁネット検索すれば見つかると思いますが。。。

手の皮の捩れについては既に回答しました。


角見の利きに、弓返りは必須とお考えでしょうか？
「振込み」の判定は、再度申し上げますが、弦と矢の分離時における「拳、腕の位置移動の有無」で充分ではないでしょうか？
角見の利き、振込みの判定と弓返りの有無の関係が判りません。
教えてください。

私見ですが、角見の利きの話をする時に、弓返りの話しをする人は、角見についての理解が出来ていないと考えています。

僕が主張しているのは、
1.動画で証明したとおり、残身で手首が折れていても弦と矢の分離時に腕の移動がない場合は、振込みではないですから、残身だけで判断するのは危険。
2.ちょっと重複しますが、弦と矢の分離時に腕の移動がなければ「振込み」ではない。
です。
もうひとつ、あえて言えば、
3.手首が折れる残身でも、それが原因で矢は後に行かない。

動画で証明していると思いますし、「振込み」については、現象的にも日本語の用法的にも正しいと思いますが、いかがでしょうか？

私自身の射技については、未熟は自覚しておりますので、ご指導いただいたことも念頭におきながら、さらに稽古したいと思います。

71：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
ryuzoudouさん、
>三日月掌
って↓のことですね。
http://blogs.yahoo.co.jp/kuroken3147/50084399.html

ryuzoudouさんのレスの中でこれを検索してみましたが見当たりませんでした。初めて目にしますがそうだったんですか？でも疑問が残ります。この手の内は、その射手の置かれた状況（狭所・船中・馬上など）により弓返りさせない為の手法でしょうけれど、なぜその必要も無い所でそうするのですか？的前での行射に弓返りをあえてさせない理由は何処にあるでしょうか？なぜ三日月の掌を実行しているのかお伺いしたいと思います。

　角見の働きは右内竹を押すことだと思いますが、右だけ押されるので回転のきっかけにはなります。それに続く離れでの弓の反動・復元のエネルギーが弓を回転させると理解していますので、角見だけで弓返りがとは言いませんが密接に関係することだと思っています。

72：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
ジャイロ効果については、
日置流には鉾伏せの準といい、脇正面方向に８度傾けるという教えがあります。（的方向へも傾けますが）

浦上栄先生は、右下に抜ける危険は増すが、弓に冴えを与える。と書かれています。
正直、僕程度の技量では、効果は感じません。しかし、幾多の名人達が残した教えですので信じて従いたいと思います。技量が上達し、その僅かな冴えの差が体感できれば幸せだと思います。

他流の方が、採用するのも採用しないのも疑問を呈するのも自由だと思います。
筑波大学のジャイロ効果論は、その教えの仕組みはこうではなかろうかと仮説を述べた物と思っています。

73：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
71:鷹司さん。
Kenさんの記事中にありますが、
「手先の癖，中臂の折れる，角見の力の不足等の癖を直す時に用いる事がある。」

ご覧のとおり、角見の力が弱いので、二、三日前から採用しています。あくまで当社比較ですが、具合は良いですよ。

弓返りは、矢が飛んで行った後の現象です。角見の利きとなんの関係がありますか？

凄く不思議なんですが、角見の利きの状態を見るのに、弓返りを考慮に入れないと判らないんですか？

74：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
ryuzoudouさん暑い中ありがとうございます。
分離は間違いないです。三日月掌は初めて聞く名で知りませんでしたが、その射法は私が三段のころによくやりました。その頃は手の内がまだ良く解らず、掌根で押す意味も掌根を利かして中押しの手の内を作ることさえ知らなかった時期です。

先に拇指の先に人差し指を付けてから手の内を整えると天紋線に弓の角が合い、また付けた指先に強く力を入れると拇指が曲がらず理由は分かりませんがほとんど的中しました。因みに掌根は合っても触れているだけで掌根を利かして（押して）いない状態です。

現在はしていません。理由は見た目が「中てに行ってるな～」と思えること。ご存知の通り三日月掌は角見の部分に入るため、手の皮で弓を捩ると突っ掛かって手の皮の捻りが弊害されてしまうからです。打ち切りの射法だとは、なるほどと納得しました。

振り込みについては、馬手で放したか？弓手で押したか？によって違います。馬手で先に放すと弦と矢の分離時までは弓手は動きません。この場合は振り込みをしているとは言えません。その後手首が折れるのは弓返しをしていると思います。
この離れだと手首の動きに阻害されることなく、矢は直進するので左に流れることはありません。

弓手で振り込みながら押した場合に限り、弓手が先に動いた後で弦が離れ、弦と矢の分離が起こるので矢は流れます。

私も鷹司カオルさんの７１と同じ認識です。

75：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
ご存知無かったですか？まぁ日置流の技法なんで他流とかの方はご存知無いかもしれないですね。離れ時に手の内が緩んで矢摺り藤までいってしまうなんて人にも効果ありますから正面の方にも活用できるかもしれないですね。

自分のレベルを棚に上げて申し上げればｗ
日置流では、弓返りを止める時に、三日月掌を使用するということです。親指と人差し指をつけるだけで、後は通常の手の内と変りません。

躬行さんも、弓返りを考慮しなければ、角見が利いた利かない遅れた振った振っていないの見分けがつかないんですか？よくそれで（笑

76：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
話が大分進んでいますが、ryuzoudouさんのご自分を被検者にしての実践の結果を見る限りには、手首の折れについてはryuzoudouさんの主張が正しいように思えます。

ただ、ちょっと分からないのが、弓返りに関してですが、この三日月掌というのは、「上下開閉」ではなくなるため、握りこみ感が強くなり、故に弓返りしないと思いますが、同時に角見の働きを阻害して前矢が出やすくなるのではないのでしょうか？
ryuzoudouさんの動画を見る限りにはそのような印象は受けませんが、これは向こう弦という事もあるからで、完全に打ち切りにすると角見が働きにくくなると思いますがいかがでしょうか？
というのも、人差し指については諸説ありますが、一般的には力を入れずに軽く曲げよと言います。これは「上下開閉」にして角見を働かせやすくする為だと思っておりますので、これの丁度逆になるからです。


また、上の方で捻る捻らないというのがあったかと思いますが、和弓は上が長く下が短いので、会の時に役１０度の前傾回転が付き、このため握りの上２０センチを押すわけですが、矢を弓の右側に番える為、偏芯モーメントが働き、この二方向への捻りが必要となり、中押しを基準としながらも上押しと角見の働きが必要となります。
角見の捻りは虎口の皮の巻き込みを利用しながら母指根で弓角を押す訳ですので、虎口の皮と弓の摩擦が必要です。
よって捻りは必要なのですが、力に過不足があってはならず、水平方向への捻りすぎは離れで手の内をこねることになり、後ろ方向への捻りが強すぎれば手首の折れに繋がると思います。
故に半捻半搦でなくてはならず、「手の皮が痛くなるほど」というのには疑問を感じます。

77：紅一入さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5)
＞におちさん
半捻半搦は平付け系の馬手の引取りのことではなかったでしょうか。手の内に半捻半搦はないと思いますが。

78：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>77：紅一入さん
弓手と馬手は左右の釣合を考えれば弓手手の内にも言えることだと思います。
馬手に対して強すぎる弓手の捻りは左右のバランスを欠き、的中に影響があると思います。
よって、「半捻半搦」は確かに馬手のことを言いますが、同様に弓手にも言えることだと考えます。

79：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
74：躬行さん
>分離は間違いないです。
ってどういうことですか？
＞馬手で弦を放し「矢と弦が分離した直後から弓の内角を押している」
は、間違いではないということですか？

＞弓手で振り込みながら押した場合に限り、弓手が先に動いた後で弦が離れ、弦と矢の分離が起こるので矢は流れます。
当たり前でしょう？
それを「振込み」って言いますね。

手首が折れる残身の場合は、そうだと仰りたいんでしょうか？どんなに角見が速く動いても、僕の動画の分離地点よりあと５ｃｍくらい弓に近くなるくらいですよ。折れようが折れまいが関係ないです。


76：におちさん。主張を認めて頂きありがとうございます。
以下の件については、また後ほど。。。

80：紅一入さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5)
ちょっと考えてみました。
弓の構造上、前矢にならないために離れの瞬間に弓を回転させる必要があります。本来は離れの瞬間だけ回転すればいいのだから、引き分けから離れの直前までは回転力を加えず真直ぐ押している方が、弓には優しい（出木にならない）はずです。
しかし、離れで矢が飛び出すのは一瞬のことなので、真直ぐ押していてイキナリ回転力を加えても間に合わない。力を加えてから弓が動き出すまでのタイムラグが生じるからです。
そこで、タイムラグをなくする工夫として、いろいろ考えられてきたと思います。具体的には、角見で押した瞬間に弓が変形すればいい訳で、間にある部材（手の皮ですね）の変形による力の吸収を少なくしてやればいい訳です。
一つは、虎口の皮を捲りこんで角見と弓のダイレクト感を強める。
また一つは、離れの前にあらかじめ捻っておいて、離れの瞬間の力の段差を少なくする。
また、天紋筋と３指を締めておいて、弓が逃げないようにする（的側に平行移動しないように、下鉾が逃げないようにする）。
これら条件を満たすのが手の内と言えると思います。
この手の内が出来ていれば、角見を的方向に押し込むだけで弓は回転し、角見は押し切った所で止まります。どんなに強く捻っていても、どんなに強く押し込んでも、親指の付根が手首の脈所と直線の所、弓の回転はせいぜい４５度位の所で止まるはずです。ここが本来の残身だと思います。
この時点で手首が折れている、あるいは腕が後ろに移動していれば、それは振り込みですね。
この状態で射が終わればほとんどの人がきれいな残身になるのですが、実際はこの直後に弓の反動がきます。弓の反動、特に下鉾の反動は角見を強く押し込む程強く、３指をコジ開け弓が回転します。３指で下鉾の反動を抑え、やがて反動がなくなると弓が静止します。
これが、まあ、見かけの残身ですね。これが人によって違うのではないでしょうか。
手先で下鉾の反動を抑えようとすると手首が折れ、裏筋を伸ばして下鉾を逃がしてしまえば手首は折れません。あるいは、角見の押しが弱い場合は下鉾の反動も小さく、手首は折れにくい。
なので、残身（見かけの残身）で手首が折れていることと離れの振り込みとは何の関係もないと思うのですが、どうでしょう。

81：紅一入さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5)
＞におちさん
馬手の捻りに対応するのは、弓手を伏せる力かと思いますが。

82：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>81：紅一入さん
弓を伏せる力は働きません。上に鉾伏せの準という記述がありますが、正面系に限定すれば、弓を伏せる＝手の内の親指の付根（矢枕）と人差し指の付根が同じ高さにならず、手の内においては天紋筋（掌心）の蝶番の役割が果たせなくなります。
馬手の捻りに対応するのは回内をする弓手の場合は回内及び手の内の捻りです。

83：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
半捻半搦
日置流だと「一寸の開き五分の詰め」とか言います。一寸弓を開き（捻り）五分馬手を詰める（捻る）一寸、五分は割合のことだそうです。他にも隠し言葉で意味はあるようです。

「鉾伏せの準」
胴が伏せるに合わせるとも教本二巻に浦上先生は書かれています。そうすると体とは並行ですね。この辺りは個人差もありそうです。
　戦場で体を隠す為に、胴の傾きと弓の伏せを合わせるという解釈が好きです（笑

84：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>80：紅一入さん
弓手の押しの強さと手の内の捻りの強さも関係があると思います。
弓手の押しが弱く、手の内の捻り、角見の働きが強ければ手首は折れると思います。
弓手の押しが強ければ上腕三頭筋からの下筋の働きが手根伸筋・拇指伸筋に作用して強い捻り、角見でも離れ時に手首は折れずに止まりますが、弓手の押しが弱ければこの逆で手首の折れに繋がるように思うのですがいかがでしょうか？

>83：ryuzoudouさん
>「鉾伏せの準」
胴が伏せるに合わせるとも教本二巻に浦上先生は書かれています
なるほど、ならば強い角見はそのままにという事なのですね。
色々と勉強になります。

85：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
「矢と弦が分離する前から弓の内角を押している」という事です。これは押していると言うより角見の部分で突っ張っているからだと思います。突っ張っているため馬手で弦を放しても押したかのような擬似的な現象が起こるのだと。

弓が接触している角見の部分から弦枕までの距離、いわゆる弓を引いた距離が弓を押すことで１ミリでも長くなるなら押したと言えますが、馬手放れは弦を引き放さない限り距離が長くなることはないので正確には押した事にはなりません。角見が利くことは弓を押すことだと解釈していますが、そうであればryuzoudouさんの射は角見が全く利いてないと言えます。

また浦上栄先生の『捩り上押しとを加味することは、手の形（手首より拳の右左、上下への角度）を維持することができて非常に強い力となる。これを角見の働きという。』から言えば、角見が働いていないとも言えます。

ryuzoudouさんの手首が折れる射は振り込みではなく、ただ放しただけで離れの直後に「弓返し」をした角見の利いていない射です。三日月掌に変えたところで「弓返し」をしていないだけで角見は利いていません。

鷹司さんに投げたこの質問ですが、
＞角見の利きの状態を見るのに、弓返りを考慮に入れないと判らないんですか？
『完全な手の内で射を行うことによって、弓は引取より離れの最後に至る迄十分に捩る力を加えられているので、この働きが離れの直後に弓返りとなって形に表れてくるのである。しかし捩る力に更に角見が加わることによって更に勢いよく弓返りする。浦上栄著『紅葉重ね・離れの時機』』とあるので弓返りで角見の利きを考慮に入れるのは当然だと思います。

86：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
>84：におちさん
>弓手の押しが強ければ……離れ時に手首は折れずに止まり……
その通りだと思います。

>85:躬行さん、ありがとうございます。p.18の弓返りの項にありますね。躬行さんの後を続けますと、
『唯、弓返りする力が10とすれば、角見り働きが加わることによって12にも13にも上げられ、それだけ弦が矢を送る距離が長くなり、且つ矢の速力も早くなり貫通力も強くなる。矢が的に飛んでしまって後、弓がゆっくり返るのは真の弓返りではない。』
　と結んでいますね。私も勉強になりましたし思っていたとおりだったと胸を撫で下ろしました。


>「鉾伏せの準」
　教本以外の書物に多少詳しく出ていますので皆様の為に引用・紹介しておきます。
『鉾伏せの準と技術』（『紅葉重ね・離れの…扱い方』より）
①押し手は、人差し指の付け根に力を徐々に加えて弓を前に伏せんとし、
②懸手は、これと反対に弦を内に捻りながら押し手の力に相応して、
③かつ上体を、弓と弦との間に割り込ませる心持で引き取る。これら三者が、同時に作用することを鉾伏せの準と言う。……
　残身の形は、弓に関しては角見の働いた余勢で後方へ、上押しの働いた余勢で下方へ、弓を伏せた力（押手人差指の付け根で）の余勢で少しく前方に伏しているべきであり、……（以下略）。p.90～91

87：イリシャムさん
KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
プロが残した言葉を自分の体裁を守るために都合のいいように使うな!!言いたい放題かまして困ればプロの言葉で保身とはお前らそんなに偉いのか!?

って言いたくなっちゃいますね☆

88：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
イリシャムさん
何故だろう？何を言っても負け犬の遠吠えにしか聞こえません。議論を交えず愚痴だけですか？みっともない恥ずかしくないのですか？

手首を振り込む人たちは何故か目録、理論、原理にこだわります。「目録のここに載っている。その理論はどの文献に載っているか？、誰が言ったか？」などと証拠を示さない限り議論では納得して頂けないのです。

目録は名の如く索引が主で中身は薄く、歌など曖昧に書いてあるので解釈次第で違ったものになります。しかし、浦上栄先生のように書籍で正しく講釈したものがあれば、これを字引として用いることで間違いを正すことができるのです。

今回は相手のお株を奪う形になりましたが、それはそれで有意義であったと思います。

89：紅一入さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YTB730; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>84：におちさん
誰の動画でもいいのですが、動画をコマ送りで見てみると、離れ直後弓返り前に一瞬靜止しているのが分かると思いますよ。
ここまでが矢を送る動作、ここからは残った弓の反動を処理する動作（弓返りなど）です。

90：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
85：躬行さん
＞「矢と弦が分離する前から弓の内角を押している」という事です。
つまり、
＞矢と弦が分離した直後から弓の内角を押している
は見間違いで、ハイスピードの映像を見るまで判らなかったということですね。

で、角見の利きも弓返りがないと判別できないということですね。

43で躬行さんは、
＞満州さん、批判している分けではなく、詰合から更に弓を捻る力を加え行く、つまりは強引に捻るを良しとしているようなので。

と、詰め合い以降捻る力を加えることを否定されていますが、浦上栄先生は、延び合いの項目で「弓を伏せかつ捻りつつ押し」と書かれています。（弓道及び弓道史）
ご自分と考えの違う先生の文章を引用されるのはいかがなものでしょうか？
「

91：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
『真善美と手の内』
<射に於ける真善美>
弓道では、「最高の目標が真善美」と言われたりもします。それは、「徳目」でもあり、同時に「射の在り方」でもある様に思います。射に於いては、離れが最も難しいとも言われているようですが、それと直結する手の内には、各自の射に対する思いが込められているようです。

<真善美の意味>
真とは「自然の摂理」で、弓などの道具や射手の身体も、須(すべか)らくこの理念に従っております。
善とは関係性の範疇で、弓射では射手自身と弓などの道具が「互いを活かし合う」ことの様に承知しております。
美とは個人に於ける感性の範疇ですが、弓射では自己の射に求める「嗜好性」という意味になろうかと思います。
<真善美の調和と射の真体>
さて、この真善美ですが、一つに偏ることなく、この「３つが適度に調和」してこそ、「射の真体」に値するものとなるのではないでしょうか。

<真の捉え方と３つの方法>それでは、もう少し具体的に考えてみましょう。
真・・・真は真理のような法則性と考えられます。しかし、「在りのままを真とする」東洋的な捉え方もあります。弓道では主に後者に重きを置いているように思います。道具や自分のからだや心、そして自分の射、これらについて、「学ぶことで知ること」が出来たり、「五感を駆使して知ること」が出来たり、「智慧の心で理解したりする」のだと思います。
<３つの弓との係わり方>
善・・・善は係わり合いですから、射手と道具であったり、的や道場などの環境にも及ぶ事と思います。
ここでは、射手と弓との関係を取り上げ、例示と致します。
「弓に引かれる。」・・・弓力に負け、或いは弓の操作が不十分な状態。
「弓を引く。」・・・弓の操作は充分ではあるが、弓の性能を充分に引き出してはいない状態。
「弓と伴に引く。」・・・弓の性能を充分に引き出す働きを射手の務めと弁(わきま)え、行っている状態。
<物心一如の美>
美・・・「中貫久という甘美な感覚」であったり、それを超越した「無心」かもしれません。
また、物心は一如ですから、立ち居振る舞いや衣装や道具、小物に至るまで、気配りが必要とも思います。

<射のデザインと手の内>
ここに記したことは、自分の「射をデザインする」上で配慮しなければならないことの極一部です。「手の内」は、そうしたことの内で、大切な１項目ですね。色々なコーディネートを体験することで、それぞれの差異を実感することは大切だと思います。
そうすることで、より自分らしい射、手の内などが見つけられていくのではないでしょうか。

92：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
ryuzouduさん
＞見間違いで、ハイスピードの映像を見るまで判らなかった
「矢と弦が分離する前から弓の内角を押している」としたのは、
押さずに角見の部分で突っ張っているので擬似的に押した様になっているの意味であり、押しが起因で矢と弦が分離した分けではないという事です。確実に押しているのは矢と弦が分離した直後からです。

＞角見の利きも弓返りがないと判別できないということですね。
離れで伸び合いが判れば弓返りしなくても判別できます。握り過ぎ、あるいは弦枕に弦が引っかかって弓返りしないこともありますから。

＞強引に捻るを良しとしているようなので。
これを指摘したいがためです。つまりは浦上栄先生の「無理に弓を右の方に捩る力を強く加えなくとも、」に起因するもので手首を振る射を否定したものです。

て言うか何が言いたくての質問か判りません。何度も指摘してる通りですが、ryuzouduさんの射は「馬手放れ」、弓を押さずに角見の部分で突っ張って弦を放したため擬似的に弓を押したようになり、「矢と弦が分離する前から弓の内角を押した」ようになっている。しかし馬手で放した為に角見が利かず、手の皮を捩ってもいないため角見が働いてもいない。ということです。

浦上栄先生の本で指摘した通り、紅葉重ねの手の内は「手の皮は捩る」、「捩った状態で上押しをかける事で非常に強い離れとなり手の形や角度も会そのまま維持される。これを角見がの働きと呼ぶ」つまり残身で拇指先は的を向くで結論は出ています。

その浦上栄先生の本の３３頁には『以上縷々述べたことは、角見の働きが重要であることに帰する。先人が「角見の働きを味わう事なくして射を語るなかれ」と叫んだのもこれで、この働きなくして的中したとしても何等価値ある射ではない。』と結んでいます。

ご自身が所属する流派の中で流派の教えとは異なる射をしていたのを正された感じはいかがですか？私には分かりませんがこれ以上不毛な質問は止めてください。

93：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
＞うか何が言いたくての質問か判りません。

こちゃこちゃ言い訳してらっしゃるので、シンプルにまとめたのです。

＞浦上栄先生の本で指摘した通り、紅葉重ねの手の内は「手の皮は捩る」、「捩った状態で上押しをかける事で非常に強い離れとなり手の形や角度も会そのまま維持される。これを角見がの働きと呼ぶ」つまり残身で拇指先は的を向くで結論は出ています。

この維持される角度に、左右の手首の角度も、考慮にいれるなら、親指は的を向かず、的の前を向いています。
皮の捩れが戻って、角見が利くとは読んだことも聞いたこともありません。

94：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
でも、僕の射への評価はどうでもよいです。
所詮、引き方、考え方が違いますし、違うものは受け入れられないようですから。
ただ、上で申し上げましたとおり
1.動画で証明したとおり、残身で手首が折れていても弦と矢の分離時に腕の移動がない場合は、振込みではないですから、残身だけで判断するのは危険。
2.ちょっと重複しますが、弦と矢の分離時に腕の移動がなければ「振込み」ではない。
です。
もうひとつ、あえて言えば、
3.手首が折れる残身でも、それが原因で矢は後に行かない。
を主張しているだけです。

95：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.11) Gecko/20100701 Firefox/3.5.11
>59：鷹司カオル　さん
→ありがとうございます。
自分も例示された条件とほぼ同じようなことを考えています。

ジャイロの事は様々な方のお話で考えを改められた要ですね。弓下部の復元が早く、右角を押すことによって弓が擂り粉木運動を始めようとします。しっかりとした手の内で弓の軸を振らさぬ様に出来るのであれば、その運動エネルギーを手の内・角見経由で矢に与えることが出来てより強い矢が出るという仕組みです。

弓の右角を押して弓幹部に内竹左角を中心とした回転力を与え、矢道を空けて矢を直進させる事に異論を唱える方はいらっしゃるのでしょうか？矢のスパインの問題もありますが弓限定で。

親指を的に突っ込む動作で右角を押すということに異論を唱える方はいらっしゃるのでしょうか？
異論がないのであれば、会の状態で的の前を向いている親指を的に向けるのは解剖学的に手関節の回転を利用するのですが、これに異論がある方はいらっしゃるのでしょうか？
躯幹部の開く力が肩で上腕・前腕方向に向きを変え、手関節で初めて力が矢に接近して矢筋に向くと考えることが出来ます。これには関節の回転なしには説明できません。

残心で親指が的よりも後ろに向いている事を振りであると考えていらっしゃる方むけですが、弦と矢が分離後の弓返り進行中でも手首が折れてはならないのでしょうか？弓返りが終息する頃に親指を的に向ける力で折れが戻る事についは如何お考えでしょうか？
上手な射手ほど弓の軸がブレないと考えることが出来ます。軸が一切ブレないのであれば、強力なトルクが発生することも容易に想像可能です。その回転力を手首が一切折れずに制御する事は非常に困難だと考えられますが如何でしょうか？多くの射手は三指を緩めることによって逃がしていますが・・・。

矢の方向性を定める技術と、矢の威力を増やす技術は同じではないと考えることが出来ます。
矢の方向性だけで良いのであれば、弓の右角を必要最小限で押し開いてやり、弓の発するトルクを三指を緩めて逃がせばよいのです。矢の威力を増やしたいのであれば、矢押しの時間を少しでも多くするために、角見で矢を押す感覚で押し切る。親指を押すといっても親指は伸びないので手関節の回転を最大限に利用する。三指はしっかり締まり手首の回転の余勢と、弓の強いトルクで手首が折れるというよりも開く。自然に任す人もいるし、親指をなお的に向け続けようとする人は自然とその働きで親指が的に向く。

異論がある方の意見を、弓の挙動から体に波及させる形で色々考えてみたいと思います。
それと、一切手首が折れない射手の射を拝見したいと思います。三指を緩めるのはＮＧです。残心の形じゃないですよ、角見の発動から弓返りが終息する時もなお手首が折れていない射手限定で。

96：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
ryuzouduさん

＞この維持される角度に、左右の手首の角度も、考慮にいれるなら、親指は的を向かず、的の前を向いています。
皮の捩れが戻って、角見が利くとは読んだことも聞いたこともありません。

まだ言いますか？このスレの質問が解決しているのにみっともないですよ。
浦上栄先生が「この捩り上押しとを加味することは、手の形（手首より拳の右左、上下への角度）を維持することができて非常に強い力となる。これを角見の働きという。」と本に述べている通りです。
大学時代に稲垣先生に指導して頂いたそうですが、たった４年でどこまで深く指導されたのか判りませんが、聞いたことがないのなら単純に貴方が習っていなか、勉強不足だという選択肢はないのですか？それを改めてここで知ったということです。


＞1.動画で証明したとおり、残身で手首が折れていても弦と矢の分離時に腕の移動がない場合は、振込みではないですから、残身だけで判断するのは危険。
＞2.ちょっと重複しますが、弦と矢の分離時に腕の移動がなければ「振込み」ではない。

です。
＞3.手首が折れる残身でも、それが原因で矢は後に行かない。

だからゃんと残身だけで判断せずに離れで馬手放れであるかも見ていまるではないですか。何が危険なのか分かりませんが、手首が折れる残身は馬手放れであるか否かも見ろということですね。

97：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
http://www.youtube.com/watch?v=qHqnJZ6j2zM&feature=player_embedded

動画で確認できるとおり、弦と矢の分離の前に親指根で弓を捻り、多少ではありますが、角見の利きが確認できると思います。
傍証としては、狙い所に矢が飛んでいる（確認しています）、矢の別れが、弦の別れより弓の別れに近くなっています。

50歩譲って、全ての射が馬手離れであったとしても、角見の始動の遅れがあるにもかかわらず、角見の利きが確認されるということです。
＞押さずに角見の部分で突っ張っているので擬似的に押した様になっているの意味であり

意味が判りませんし、詭弁です。

＞浦上栄先生の本で指摘した通り、紅葉重ねの手の内は「手の皮は捩る」、「捩った状態で上押しをかける事で非常に強い離れとなり手の形や角度も会そのまま維持される。これを角見がの働きと呼ぶ」つまり残身で拇指先は的を向くで結論は出ています。

維持される手首角度に左右の角度は含まれないという都合の悪い指摘部分は無視ですか？


当初は、残身だけで振込みの判定をしていましたね。意見を変えられましたね。
しかも馬手離れ云々は、角見の利きを認めたくないための、後だしジャンケンです。
危険というのは、躬行さんのように「振込み」について誤判定をしてしまうからです。

で、皮の捻れが戻ることによって弓が回り、角見の利きがある躬行さんの映像はいつ見せて頂けるんですか？

98：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
>95:弓を引く人さん、ありがうございます。
　いえいえ、ジャイロのことは私の射を支えるメインの一つですよ。伏せるべしの古の教えは自分には利いていると思います。前述しておりますが伏せをかけると弓返りがピシッと決まりますものね。270度で回転を止めると弦の振動が手に響いてきてとても爽快です。これに駆られてまた弓を引きたくなります。

　お尋ねの件です。
①矢道を空けて直進する…異論はありません。
②親指を的に…これも異論はありません。
③手関節の回転を利用…手首のことではなく、手首は飽くまで伸張させたまま親指を伸ばすようにします。⑤参照。
④手首を折らずに回転力を制御…会で手首にはこれを真っ直ぐに伸張させている力・伏せの力・重心位に架ける力・弓幹を捻る力などが働いておりとても力が競合していますからその慣性の法則どおりであり、親指の動きや三指の締め戻しの為に手首が折れる影響は受けません。手首は不動で、一瞬の三指の緩みの内に弓返りは起き、手の皮と握り革のまさつ・擦れには気味の良いものがございます。摩擦が起きる位の緩みですから弓は殆ど落ちません。
⑤親指は伸びないので…私が親指を的にと言いましたのは、会で中指の先端関節(勉強ダコ）につけている輪っかの親指を離れの一瞬に（この時三指を締め戻すので）そのタコを擦って的に伸びる・的を向くと言う意味です。俗に言いますよね。「脈所を伸ばす」と。

99：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>89：紅一入さん
それは捻りの強さに程度があっても同じという事でしょうか？
強い捻りを働かせない場合はその通りだと思いますが、会の状態で強く捻ると主張されている方もいますが、そのような捻り方だでも同じなのでしょうか？

と、書いていて強い捻りのトルクというのはどの程度のことを想定しているのかが曖昧なような気がします。
合成弓ならば可能な限り捻ることが出来るでしょうが、竹弓の場合は横方向の捻りに弱い性質上、過剰な捻りというのは破損の原因になるように思うのですが。

100：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
ちょっと躬行さんとの果てしない論争？も飽きてきましたし、まだお返事無いので、ちょっと気分転換に
弓の挙動について考えて見ました。
会から弓返りまでです。
入り木弓設定です。

所詮、文系頭の空想なので、理系の方からの検証があれば嬉しいです。

1.会　　　　　弓の外竹と的が平行なら、弓は捻られていることになるので、時計回りに回転する力が発生しています。
2.離れの瞬間　反時計回りに回転する力が増し、弓全体が的と反対方向へ戻る強い力が発生します。
3.矢離れまで　引き続き反時計回りに回転する力と弓全体が的と反対方向へ戻る力が発生しています。
4.矢離れから弓返りまで　弦と矢が分離した後、反動で弦は的と反対方向へ戻り、また的方向へと行きつ戻りつします
　　　　　　　　　　　　この段階から弓は反時計回りへの回転を始め弓返りが開始されます。　

どうでしょう？
100レス目ゲット（笑　　

101：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
ごめんなさい
2と3の「反時計回り」は「時計回り」と訂正します。

102：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
上の９９で書いたことですが、竹弓の場合ヒゴで捻り方向への剛性が保たれて捻り方向へは強いだろうと思い直しました。
よって、捻りの強さに道具が負けるということは無さそうです。

>100：ryuzoudouさん
弓の挙動となると、復元力との関係が出てきますね。
復元力は３方向に働きます。

復元力Ａ＝的方向への復元
復元力Ｂ＝捻り方向への復元
復元力Ｃ＝横方向への復元

捻りについて否定的な意見もありましたが、捻りが強い程復元力の速度が増し、復元力Ｃの横方向への幅が増加して矢飛びが向上します。

自分も文系ですので、更に詳しい分析を加えていただければと思います。

103：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
躬行さん。ちょっと確認。
よく引用される
＞「捩った状態で上押しをかける事で非常に強い離れとなり手の形や角度も会そのまま維持される。これを角見がの働きと呼ぶ

の捻ったってなにを捻ったと理解していらっしゃるの？躬行さんの文脈から読み取れば「皮」ですか？

104：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
教本のどこかで、離れで飛ぶ馬手拳は、矢筋より前に(脇正面の方へ)出てはいけない、という内容の文章を読んだ記憶があります。
前離れを禁じたものだと思われます。

ところで、私の場合は離れで矢羽(黒手羽)が頬を摺って行きます。
たまに、弦が頬骨の上辺りを摺る事もあります。
それでも、僅かに矢筋を変えているでしょうね。
前離れと帽子の腹を摺るのは無いのですが、弦が弦枕から分離する方向は脇正面方向ですからね。

しかし、多くの方は羽が頬を摺らずに離れが出ていそうに思いますが、如何ですか。
計測したら、羽の高さは約１３ミリでした。
矢先での中りの狙いは直径約８ミリの円です。
筈での狙いの狂いは、方向こそ逆ですが、外れる大きさは同様です。
会で矢の狙いが的に付いていれば、１３ミリ以上狙いがずれて、的の後ろを向きながら飛び出していきます。
多くの方は、これでも当たっているのでしょう。

もし、皆さんが言われるように、角見の働きで矢の進路を邪魔しないようにしているのなら、矢は的の後ろに飛んでいきますよね。
矛盾していませんか。
矢が頬を摺らずに、前離れ状態で離れる射手の角見は、的の後ろを向いた矢をもう一度右へ逸らせて、的中させる技術のことなんでしょうか。

この辺をクリアーにしないと、角見の話を色々引用してきても、実情に合わないように思います。
頻繁に引用される浦上栄範士は、角見の前提ともなるべき、離れ直後の矢筋の変化について認識をされていたのでしょうか。
それとも、私同様に矢筋通りの射出をしていて、あんまり当たり前過ぎて言及しなかったとか、どうなんでしょうね。

105：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
ryuzouduさん
本当にひつこいですね。では以下の様にまとめるので納得して下さい。

日置流印西派日置當流浦上系の射において
１．紅葉重ねに整えた手の内とは、弓に密着する手の皮を絡ませる事で強い捩じりを弓に利かせる手の内である。
２．紅葉重ねに整えた手の内とは、詰合に及んで、拇指根が自然に弓の前竹右角に接する手の内である。
３．紅葉重ねに整えた手の内とは、離れに際し軽い上押しを加味しつつ弓の右角を的の中心に突っ込むように努めることで、残身でも手の形（手首より拳の右左、上下への角度）を維持することができ、非常に強い力を持つ角見の働いた手の内である。

以上が浦上系の正式かつ完全な紅葉重ねの手の内であり射技である。離れにおいて手首を振り込み、若しくは残身で手首が折れるような手の内や射技は、浦上系の正式かつ完全な紅葉重ねの手の内でもなければ射技でもない。未だ修業の域を脱し得ない手の内であり射技である。


自身の所属する流派の正式な教えを理解し修得せずに議論を交えるなど大変迷惑です。もし他にも斜面打起しで自身の射が残身で手首が折れるような手の内であって、これを恥じて正したい、若しくは浦上系の正式な紅葉重ねの手の内、射技を学びたいと思う方は浦上同門会の先生に師事してもらう事をお勧めします。浦上同門会には地方にも各支部があり、そこには幸いにも浦上栄先生の直弟子である先生方も大変ご高齢でありますが幾ばくかいまだご存命です。この先生方の指導が受けられる間に正しい浦上系の射技、知識を学ぶことを切に願います。

と言うかこんな不毛な議論をしたくないので習ってほしい。

106：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
いや、、よく判りました。
可哀想なくらい、紅葉重ねの意味、仕組み、働かせ方を理解していらっしゃらない。。。

皮、皮と拘るのでおかしいと思っていたんです。紅葉重ねで自然に弓を捩れるのは、皮で捻るからと思っているんですね。。。。

そうですね。。。議論はもう止めましょう。自分が情けなくなってきた。。

107：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
104：真如さん
矢羽が頬を擦っていく。。。弦が顔の中通らないと無理なんじゃないんですか？
ヒントは、モンゴル式取り掛けです。

108：満州さん
DoCoMo/2.0 F03B(c500;TB;W24H17)
真如さん

羽根が擦るほど、ど真っ直ぐには弦は戻らないですよね？
耳とか体にあたりませんか？

109：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
ryuzouduさん＞皮、皮と拘るのでおかしいと思っていたんです。紅葉重ねで自然に弓を捩れるのは、皮で捻るからと思っているんですね。。。。

「無理に弓を右の方に捩る力を強く加えなくとも、弓に密着する皮が弓絡み付き、手首（脈所）の左に返らぬ限り［註・もどらぬ限りの意］強い力を以て弓を右に捩っているのである。これが紅葉重ねの特長である。浦上栄著『紅葉重ね・離れの時機』」
いやはや日本語や文章までも理解できないとは、道理で話が通じないはずですお気の毒です。

110：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
109：躬行さん
随分と失礼な言い方をされてるし、されて来たから、説明してあげる気もないんだけど。。
可哀相だから、ひとつだけヒントをｗ
「角見」って言葉をよく考えた方がよいです。
なぜそういうのか、その意味は？ってね。

余計なお世話かもしれませんが、浦上同門会の名前出すのよしたほうがいいと思いますよ。躬行さんが、言われていることを教えていると思われたら凄く迷惑されると思います。

111：真如さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.3; msn Optimized IE build03;JP; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 1.1.4322; msn Optimized IE build03;JP)
躬行さん、 ｒｙｕｚｏｕｄｏｕさん、満州さん
お早うございます。
寝ないで議論してるのか、早起きなのか、分かりませんが、生活のリズムを壊さない程度で、やってくださいね。

ブラックマヨネーズの肥えた方の人を知っていますか。耳たぶが頭蓋にくっついています。私も同様です。弓道には最適です。これが野球解説の江川なら耳を打ってしまいます。
そんなことより、予想通り貴方たちは、離れで矢筋が脇正面の方向へずれて離れていっているようですね。殆どの射手は、それが当たり前というより、それを意識していないでしょう。誰かも、稲垣範士が後ろに狙いを付けて中てていると批判しましたが、その方自身も似たようなことをしている可能性が高そうです。

この現実的な問題をクリアーしないと、角見の働きについて語れないでしょう。これは、文献による弓道理論の空中戦ではなく、ご自身の射の問題です。どのように、角見の働きを説明されますか。
私は、前にも書きましたように、羽が頬を摺り、たまには弦で頬骨の辺りをかする程度に打ちますよ。その位、矢を矢筋に射出するのは、デリケートなことです。

私にとっての角見の働きは、手の内の中で、弓が左に避けて矢の進路を開けています。また、角見に於いて主導的な綿所は変えずに、手の内の中で弓が左に避けるのを邪魔するように多少の力加減と形を変えると、前矢になります。こうした対照実験から考察できるのは、その前提となる矢の矢筋通りの射出があるからです。
まあ、この問題を解くには、他にも沢山の条件を一定にしなくてはなりませんし、確認することがあります。離れ時の矢のしなり具合、頬摺羽の磨り減り具合、弓と矢の接触による矢表面の摺る傷の有る無しなど・・・。
つまり、角見の働きを調べるのに、その他の部分で矢筋に変化を起こす要素があって、その程度が比較的に大きいのなら、純粋に角見の働きを見極められないということです。

もう、ｒｙｕｚｏｕｄｏｕさんの射に関する直接的な話は、いいんじゃないのでしょうか、と個人的には思っています。弓道のすすめ

112：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
僕も真如さんとは、技術的なお話はするのをよそうと固く心に誓っているんですが、弓倒しを注意いただいたことは感謝しているので（本当ですよ）、もうひとつヒント。
http://hr-inoue.net/zscience/topics/bow/bow.html

矢羽が頬を擦らないというのは、モンゴル式取り掛けの宿命ですし、でも、だから耳の後ろまで弓を引き絞れる利点が出てきたんです。
通常の取り掛けをされているんでしたら、
＞が頬を摺り、たまには弦で頬骨の辺りをかする程度に打ちますよ。
は、緩んでいるとか、なんかおかしな離れになっているはずです。

じゃあ、これで真如さんとの射技に関する話は終わりにしましょうね（笑

113：真如さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.3; msn Optimized IE build03;JP; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 1.1.4322; msn Optimized IE build03;JP)
ryuzoudouさん、いずれどこかでお見かけした時には、お顔もお名前も承知していますから、挨拶くらいさせてください。

またですが、ひとこと言わせて頂きます。
技術論はしないと言っておいて、私の離れを緩むとかおかしなとは、どういうことですか。
見た事が無い・そのような離れを心がけたことも無い、それでどうして結論付けが出来るのですか。
思考実験なら、その過程を明かすべきです。
誹謗中傷ですよ。

多くの方の前離れ的傾向と、いままで文献引用を多用してきた角見の話は、明らかに矛盾していて、貴方が議論を拒否する気持ちは当然です。
貴方がこの問題を解決できるのなら、既に称号者になっていたかもしれませんね。

学ぶことで知る、五感を駆使いて知る、智慧の心で理解に至る、
文献引用では、学ぶことで知ることさえ不十分です。
コピペ或いは原稿を見ながらのタイプ打ちです。
自分の中で理解された内容が、言葉になって来なければなりません。
・・・咀嚼と消化
その他にも、後２つあります。

114：紅一入さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5)
矢筋・・・弓には把の高さがありますから、弦と矢が分離する時点で角見の働きで弓にはある程度の回転角度がついているので、弦は会の矢筋から数センチ脇正面側に移動します。モンゴル式取懸で弦を脇正面側に放してやらないと矢は直進しないように思います。
洋弓のように顔の手前まで引いて洋弓取懸で角見を利かしたら、矢は前に飛んでいくと思いますよ。
ちなみに、私はかなり大きめのメガネを掛けていますが、弦が当たった事はありません。

115：kurichaさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; YTB730; GTB0.0; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; .NET4.0C)
そういう流派なのかも・・・毎回一定のものにすれば矢所は安定しますから。

116：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
モンゴル式の取り懸けで矢が顔を擦らないというのは、物理現象の話なので技術でどうこうできる問題ではありません。
取り懸けをアーチェリー式にすれば、逆の作用が起きるので、顔を擦るでしょうが、同時に弦が耳や頬を打つことになります。

また、和弓は握りより下の部分が短いことから、復元するエネルギーが強く、このため若干矢が浮いて離れます。このため矢枕を傷つけずに済んでいます。

よく、ジュラ矢で射付節のあたりの塗装が剥げてくるのは角見が効いている証拠、本矧あたりが剥げてくるのは効いていない証拠といいますが、角見が効き緩まずに離れた矢は自分の体とは反対側にしなってから飛んでいくためこのような現象が起きます。

117：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
紅一入さん、お久しぶりです。
ＨＮは変わっていますが、皆さん文章の内容で、誰かお分かりのようですよ。

私も高校二年で部活に入り、初めて矢を放った時から、弦で顔などを打たないのが当たり前でした。
殆どの方がそうでしょうね。
その方が簡単です。

そうですか。紅一入さんも、矢離れの時に矢が会での矢筋から数センチ脇正面方向へ移動しているとの認識なのですね。
そうすると、角見の働きで弓が矢の進路を開ける必要は無いという事でしょうか。
もう一つ質問ですが、筈はそうなりますが、矢が的へ飛ぶ為には、矢先も脇正面に数センチ移動する必要がありますよね。
それは、どのような作用で移動したと考えられますか。

118：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
116：におちさん
>物理現象の話なので技術でどうこうできる問題ではありません。

弦枕から弦が分離していくのは、微視的に見れば物理現象ですね。
しかし、その分離の瞬間に至るまでの操作には人が関与しています。
その分離が起こる環境というものを整えることが出来ます。
現実に、同一の射手が、時にはしくじり顔を打つことがあります。
顔を打つような時は、弦が外回りをしていない訳ですから、矢が頬を摺る場合と同様と思われます。
ただ、顔を打った人が、頬を羽が摺ったことに気が付くか、どうかの問題ですね。
実際、ここの板にそうした人の相談が寄せられ、このようにすれば顔を打たない等のアドバイスが存在しています。

まず、物理現象というには、自然法則によってのみ規定されなければなりません。
人の関与で、結果にバラツキの有る様なものを、物理現象とは言いませんよね。

私は、３つがけの帽子の腹が脇正面を向くようにして、やや朝嵐ですが、皆さんと似たように取り掛けています。
恐らく皆さんと大きく違うのは・・・私の帽子の腹は綺麗です。
皆さんの帽子の腹は黒くありませんか。
私の場合は、弦で摺っていません。
それだけでも大分違います。
他にも有りますが、弦の外回りが変えられるものであることさえ知ってもらえれば、文頭に在る貴方の意見は否定され、可能性を示したことになります。

119：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
同じ条件で引いた時の現象を言っていますので、緩みのない状態で常に離れていれば、通常の取り懸けでは顔を打たない筈です。ばらつきというのは、条件も違うわけですので、比較対照になりませんね。

アーチェリーパラドックスが起きないリリースの仕方をしているということになると、角見を効かせて矢の進路を明けたといっても、もちろん矢が弓を擦っているということですよね？

120：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
自然の離れといっても３つ有ります。その内、射裡見性ではなく、残りの内の難易度の高い方は、射技の地平に迫るものです。

弓射に於ける会の長さは、精神に於ける境界を表わしています。

会での矢筋通りに矢を射出することは、弓具とからだの地平に迫り、それらの性能という境界まで立ち戻ることを教えてくれます。

私が３年半弱巻き藁を引いて、色々学び、五感を駆使して知り、智慧の心で理解し、認識に至ったのは、凡そ上記のことです。

矢筋に矢を飛ばすのは、難しいです。
しかし、そこまで行かないと他が見えにくいんです。
あれもこれもと、矢飛びを狂わすものばかり、それが弓射です。
兎に角、何か一つに絞って誤差を生じないものを作らなければ、射を積み上げられないんです。

他者の積み上げた理論から、ご自身の射に戻って来た途端に、角見は働きを変容させて来ている様に思います。
皆さんの意見はどの様ですか。
無理なら、やめてもかまいません。

今、送ろうとしたら、におちさんの新着があり、読みました。
どうも、自己意識が不足していて、お相手をする気になれません。
お好きに解釈してください。

121：紅一入さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5)
＞117：真如さん
昔の名前ででているつもりですが。
「矢道をあける」の意味は２つあると思います。
一つは、会の手の内から３指締めと親指付根を伸ばした分　+　胸の開きに伴い腕が開く分　弓が左下に移動すること。
もう一つは、角見の働きによる弓の回転に伴って、矢にしなりが生じること。
発射直後の矢の動きについてはこの板で以前に考えたことがあります。
①弦が弦枕から離れ筈を的方向に押すと同時に、角見の働き + 帽子の腹を摺ることで筈の軌道を数センチ脇正面側に膨らませます。
②これにより矢の後端だけが脇正面側に移動し、矢は上から見てＣの字にしなります。
③弦は顔をよけて進行し、やがてしなりが戻り、余勢で反対方向にしなります。
弓が張り顔くらいに復元するあたりで、矢は上から見て逆Ｃの字に湾曲し手の内をよけて進行します。
④やがてしなりは戻り、弓の数メートル先で直線、さらに数メートル先でＣの字、という風にクネクネを繰り返しながら飛行し、やがて羽の抵抗などでクネクネが小さくなりまっすぐになります。
矢にしなりがあるために、矢の重心自体はあまり移動しなくても顔や拳をよけ、しかも狙い方向に飛ぶ、と推察しています。

122：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
ryuzouduさん
すみませんね、でも失礼はお互い様ですよ、それほどまでに手の皮を捩る射が違うと仰るなら４０番で載せた浦上栄先生の『紅葉重ね・離れの時機』の一文をryuzouduさんの解釈でよいので訳してもらえませんか？

手の皮の捩れや角見の働きこの文章からをどう解釈されたのか、おそらくはこのスレを見ている方々も大変興味があると思いまし、勉強になると思います。ぜひ

123：yuzuhiさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
真如さんの書き込みを見てかつての先生が云っていた事をフラッシュバックの様に思い出しました。
『顔を矢が摺ったとき、弦音がしなかった。真新しい巻き藁を貫通した。的前に立てば安土に矢が埋まった。
思うにあれが自分の最高の射だ。』というものです。
どうやったのか聞いても「自分でも分からないから説明の仕様がないわ！」と仰っていましたが、聞いた当時の条件を列挙します。
・竹弓（強入木）約25kg、竹矢、麻弦
・四つガケのミツヨツ取り掛け
・離れで頬摺羽は矢摺籐を摺りません。（当然他の箇所も）
・弓返りあり。弓は籐一本程度落ちます。
・弓手親指は親指一個分後ろに移動します。
・弓返りの瞬間は弓はブルブル震える棒状の感覚。掴むと弓返りが完了している。
・弦は関板を超え姫反節、小反節を右側から掠り、ギリギリと音を立てて弓返り時に戻る。

＞真如さん
いかがでしょうか。私のイメージしているものは貴方の弓に近づいていますか。
考えるにつれ真如さんの書き込みの真意を知り、正直驚愕しております。
ある意味で弓の秘中の秘とも思われる内容をネットで見ることが出来るとは、と。（僕だけかもしれませんが）
＞ryuzouduさん
＞弓は、単純な器具ですから、人間側で色んなアプローチができると思います。色々な技術・技法を認めても良いんじゃないでしょうか？
と前スレで書き込まれています。
Sラインカーブの件は私も知ってますし、どちらかといえばryuzouduさんのご意見のほうが理解出来ます。
ただ、人間側でのアプローチによりSラインカーブが変質しているとすれば。。。不可能と切って捨てるにはあまりに惜しいチャンスだと思います。
研究熱心な方とお見受けしましたので、もう少し可能性について考えてみられては如何でしょうか？
関係ないですが、ブログのフライパン堅物射の動画、感動しました（笑）個人でこの様な貴重な動画を公開されること、またその意思と技術に、心から尊敬します。
＞におちさん
数々の説得力あるご意見、日々参考にさせていただいております。
今回の真如さんのご意見には否定的な様ですが、アーチェリーズ・パラドクスはあくまでも「アーチェリー」に対しての話だと思います。
ご存知のとおりアーチェリーに角見はありませんし、スタビライザーが慣性モーメントを抑えます。
離れの瞬間矢口が角見により開き、筈が真っ直ぐ押し出されたとしたら、Sラインカーブは変質し、最小限となり、スパインの弱い竹矢がぐねぐねと揺れながら
一直線に弓の力を受けて的へと向かう。可能性は無いのでしょうか。私には否定できません。

124：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
別に真如さんと議論するつもりはありません。
馬手手首関節は橈屈したとき最大２５度程度です。この角度で取懸けた時、中指が親指を押さえ且つ人差し指が矢を押さえますので、帽子は若干脇正面側を向きます。
カケ弦枕と弦が直角に咬み合っていたとしても、中指が帽子を開放して離れを生み出したとき親指帽子の腹に弦が擦るのが普通です。
よって、アーチェーリーパラドックスが発生し、故に121の紅一入さんの発射直後の矢の動きになります。
アーチェリーパラドックスが起きない、弦が帽子の腹を擦らない取懸けとなると、帽子の角度を変え、人差し指を跳ねたような取懸けになると思います。


125：ＨＤＭＩさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; YTB730; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; eSobiSubscriber 2.0.4.16)
どの程度の手の内で満足するかにもよって研究の度合いが変わるかもしれませんね。

掌根と親指根がしっかり弓にはまってればそれでいいと思います。（完璧ではないのは分かってるのですが、注意点が少なくなるのはけっこういいですね）

126：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>123：yuzuhiさん
真如さんのおっしゃっていることを全否定しているわけではなく、理論上そのような射法が実現できるならば凄いことだと思います。

以前、地連で国体出場選手を被検台にして離れの分析をしましたが、一様にアーチェリーパラドックスが発生していました。 尤も国体出場選手といっても、まだ若い段位もせいぜい５段程度なので、真如さんに言わせれば凡射ということになると思いますので、これを以って正しいというつもりはありません。
是非範士を被検台にして同じ実験をしてもらいたいところですが、憚りがあって中々実現しません。

弓摺羽が頬を摺る離れというのは、取懸けの仕方、カケにも秘策があると思います。

真如さんの射法については実際に動画なりで解説を交えて示して頂ければ、これは相当な勉強になるとは思いますが、ここでは一般的な引き方を前提として論じるのが読み手にとって利があると思います。

127：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
ああ、よく読んだら取懸けは三つをやや朝嵐ながら普通に取懸けているとありましたね。
朝嵐なら有り得るかなと思いましたが、「やや」ですからね。。

128：yuzuhiさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
＞におちさん
ご回答ありがとうございます。
確かに、私も経験と感覚から「ある」と思っているだけですので、説明は容易に出来ません。
>取懸けの仕方、カケにも秘策があると思います。
仰るとおりです。それに、弓の成りも大いに関係があると私は考えています。
こういったお話が出来てうれしいです。
ありがとうございます。

129：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>128：yuzuhiさん
弓は極度の入木ということでしたね。

自分は無争カケを使用しているのですが、これは普通のカケよりも親指は脇正面側を向くものの、控えが柔らかく弦が分かれる時の帽子の開きが通常のカケよりも抵抗が無く、加えて離れは割とストレス無く出るほうなのですが、それでもアーチェリーパラドックスが起き、矢は多少脇正面側にブレてから出て行くと思います。
もちろんカケの腹には弦が擦った痕が付きます。

この辺は議論を始めても本当に収拾がつかないでしょうね。

130：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
紅一入さん、

まるで、漆を丹念に塗り重ねては、深みと味わいが増すように、
修練の積み重ねが目に浮かぶ内容です。
紅一入さんは、確か理系ではなかったと記憶していますが、具体的で明快な表現ですね。

矢の進路を開ける幅ですが、入木の状態によって必要な幅が決まると思います。
もし、張り顔の弦が右側木面の真上ならば、矢の半径分だけあればよいことになります。
直径で矢先が９ミリ、軸が８ミリなら、５ミリくらい矢の進路を開ければ良いことになりますね。
ただ、これだと矢羽が磨り減ります。
私の場合は、矢羽が一様な高さに擦り減っていますので、それを基に考えると約１センチ弓と矢との距離が開いているようです。
実験の為、四つ矢をおろして巻き藁に使っていました。
一通り、羽が擦り切れると、筈の向きを変えて別な羽で同じように調べていました。

離れで矢が撓っても、矢の飛行する重心には余り変化が無いという事もよく分かりました。
ただ、矢に与えられた弓力の一部が、撓る事で熱エネルギーに変換されて放出されています。
また、矢のクネクネ飛行は、空気抵抗が大きく、矢軸を中心とした回転が不良である為、直進性に劣るかも知れませんね。

返信、有難うございました。

131：yuzuhiさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
＞におちさん
私の師の話なので、書こうにも書けないのがもどかしいのですが、
カケは御自分で作成されたようでした。
なので、弓の強さに合わせて弦枕の位置、控えの堅さもチューニングしていたと思われます。
離れの出し方についても、肘は後ろに入れず、手首と肘を上下に同軸線上に重ねて的の反対方向へ伸ばし続けるよう指導を受けました。極端に言えば体の中心を射の中心に置かず、胸板を薄い中心面としてそれに体と弓とを限りなく左右から伸ばして伸ばして重ねていく射法です。
私も調子の良かった時は弓手から頭を貫通して矢が妻手へと納まり、体の上に矢が載っている感覚でした。
ただ、どうすればカケの腹に矢が干渉せず離れられるかは不明です。弓力が強いと、そんなにガバッとユガケが開くものでしょうか？
それとも別の何かがあるのか。。。
いずれにせよ非常に勉強になります。ありがとうございます。

132：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
紅一入さん

追伸です。
ＨＮが変わったというのは、私のことです。

133：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
yuzuhiさん、私のかけと馬手の手の内などについて、少々お話します。

弦が帽子の腹を摺らない為の工夫です。
１、硬帽子は皮を剥ぐと木で出来ています。帽子の根元は僅かに、指先に行くほど木部は薄くなるように、腹側を削ります。弦枕は、頻繁な使用でも変形などしないように、硬質プラスチックを使っています。枕の形状は、三日月形で長寸が２５ミリです。下鉾の弓力に負けないように、三日月曲線の凸部の頂点は上から１/３の位置です。枕の深さは弦２本分くらいと深く、弦がかかる部分は直角に近い角度です。硬帽子の腹側の曲面に沿うように、弦枕の面も丸みを帯びています。こうした薄めの弦枕のパーツが、通常より５ミリほど弦枕の位置が指先側になるように取り付けてあります。
・・・木を削ったのは、弦の接触を避けるためです。弦枕が深く切り立っているのは、充分に親指が開かれて初めて弦離れが起きる様にです。弦枕の位置がやや指先よりなのは、弦に引かれて帽子が開かれ易いからです。余り移動すると、親指が下を向かなければ、取り掛けが出来なくなり、離れに伴う指の動作が必要以上大きくなり、狙いに影響します。

２、他に、かけの股の部分は大きく指が開くように切れ込みが入っています。帽子枕に当たる部分は硬帽子がそこから自由に外側へ曲がるように、厚く硬い皮を一文字に掘り込んでいます。これに付随して、かけの手の平側の皮を除去したり、切れ込みを入れています。
・・・指の結びが解けたら、即座に軽く帽子が開かれる為の工夫です。

134：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
続きです。

３、かけの中指と人差し指は、第一関節の辺りで、縫い合わされています。
・・・馬手の手の内は、帽子の頭先を中指と人差し指の第一関節どうしの間へ付けます。帽子を押さえているのは人差し指ですが、その押さえる力は、縫い合わせることで、この2指が負担しています。残りの２指は小さく丸めて、帽子を押さえる力を生み出しています。また、親指は反らせず脱力しています。

離れは、かけの結びの形が伸び合う力で変形して起こります。丸みを帯びていた３指の結びは、弦に引かれて指先の方の形が次第に鋭角になっていきます。これで、離れが出ます。

尚、加工を施した部分が見苦しくないように、濃紺の薄皮で、縁取りを施したりの配慮をしています。他に、親指と馬手肘を結ぶ線の方向性を出すと伴に安定したする離れだす為の工夫や、かけの装着が安定する為の工夫があります。かけだけでも、そうした可能性を含んでいるということです。色々見つけられれば、好いなぁ、と思います。

yuzuhiさんの先生のお話をお読みしたら、共通に感じられる部分が沢山ありました。
でも、その実質には大差が在る様に思います。
現在、私は初心の射を固めようとしている途上ですので、比較することさえ適わない事です。
あと、先生は弓力だけではなく、四寸の離れのような矢勢を実現されていたようですね。・・・弦音が無い
正直な矢飛びと、四寸の離れの矢勢を伴に実現することは、非常に困難です。
名人の域に在られた方の様に思いました。

135：紅一入さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5)
＞真如さん
お褒めいただき光栄です。
ミリ単位のご考察の場合、入木の考え方には一考が必要かもしれません。弦通りが真ん中の弓に比べ、入木弓の場合弦の返りにモーメントが加わります。手の内の捻りと打ち消し合うので、射を考える場合は特に「入木だから」という要素は考慮しなくていいのではないかと思っています。

＞におちさん　yuzuhiさん
そういう射の可能性はあるかもしれません。121に書かせていただいた矢の動きの中で、角見の働きの回転と押しの割合を押し中心に働かせると仮定すればありえますね。ただ、角見の働きが相当強く、回転部分の割合を減らしても充分回転する状況が必要でしょうね。
私事ですが、最近角見よりも肘の突きを離れのキッカケにしていることがあります。イメージ的には悪くないようには思いますが弓手が弱くて安定しません。

136：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
yuzuhiさん、ひとつ忘れていました。

かけを指す時の紐の巻き位置です。
よく手首と言われていますが、それでは手首が固定されてしまい、可動性が小さくて、弦を脇正面へ送り出す原因にもなります。
また、伸び合うときには、手首が固定されていると、弦とかけとの関係が変化をし、矢筋に力を流しにくいものです。
ちょうど、手首が固定された状態は、手首がガチガチになるような力を入れたのと同じ状態です。
手首は力を抜いてこそ、馬手肘で引いている意味が有ると思います。

よって、かけの紐は、手首より多少肘側の位置で巻き締めます。

137：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
122：躬行さん
そうですね。説明責任はあるかもしれません。
もし、違うと思われても、先生に確認されてから反論された方がよいと思います。

今回、躬行さんがよく引用された文で

＞「捩った状態で上押しをかける事で非常に強い離れとなり手の形や角度も会そのまま維持される。これを角見がの働きと呼ぶ

というのが、ありますね。文頭に文字を付け加えるなら、躬行さんは「皮を」と理解されてますね。
これが間違いです。正解は、「弓を」です。
「皮で弓を」も間違いですよ。

角見という言葉があります。これは昔の弓は外竹9分前竹6分でした。その時に前竹左の角を見て、そこに虎口の中心をあてることから角見と言われました。今の弓だと3：7くらいでしょうか。
その理由として、そうすると親指根が弓の右角にあたるからということがありますが、もうひとつ重大な意味があります。
　それは、弓の中心と、虎口の中心がずれているということです。手の内を調える時の馬手の位置も準があり弓手脈所とカケの間は4寸と言われています。

これで、弓と腕の位置関係が決まります。この後は、弓と腕の関係を変えないように（よくある悪癖は弓手手首をコネル）弓構えから打ち起こし、引取りに入っていきます。こうすることにより、弓を引き分けるにつけ弓が自然に捻られることが判ると思います。
つまり、一尺引けばそれに相応する捻り、二尺引けば二尺、三尺引けば三尺の捻りです。

このように、腕と弓の位置関係を利用して引けば引いただけ自然に弓を捻ることができるのが紅葉重ねの特徴であり、角見の技術の行と草にあたります。
なお、虎口の皮を巻き込み、引くにしたがい手の内の皮が絡み付くのは、この弓と手の内の密着を助け、位置関係が変わらぬことの一助となります。
一旦ここで切ります。

138：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
上の状態で詰め合い（会）に入り、絶妙の伸び合いで必要なだけ、真の角見で弓を捻り、体の割り込みから、梨割りの離れで、体の中心からスパンと離れれば、弓手は肩線でピタリと止まり（四寸）、弓手の形も上下左右全く変化せず、延び合い（会）の状態から、弓手が四寸動いた影響で、脇正面から見た場合、若干腕が伸びたように見え、弓手親指も的を指すでしょう。これが綺麗に出来る方を存命の方では、お一人だけ存じております。

でも、上は最高に完成された形でもありますから、修行の内は、強く大きく離し、4寸や手首角度に拘らずともよいのではないでしょうか？

139：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
紅一入さん、また一つ常識が見直されたのでしょうか。
初めに、本文の４行目ですが、指示語が有りません。
文脈からして、前文のモーメントと手の内の捻りが並列の関係にある様に解釈しました。

前に私が設定した入木状態で、弓の外竹が的表面とほぼ平行になり、弓を支える点が内竹の右端で、その点と張り顔の弦の位置を通った直線上に弦枕の位置が在れば、基本的には弦と弓の相対関係に於いて捻りの力は発生していません。(一直線ですから)
勿論、この場合で弦の返りにトルクは発生しません。・・・これは、ほぼ私の場合です。

ところが、弓を内竹の幅の真ん中辺りで支えた場合には、入木状態ですから、弦を引いている状態では、弓にトルクが働き、弦が返るときには弦にトルクがかかります。・・・多くの方
この弦にかかるトルクは、弓返りの方向ですね。
また、手の内で弓に捻りをかければ、その向きは弓返りの方向です。
弦が返るときには、それは取りも直さず、弦の同方向へのトルクとなります。

このように、弦にかかる２種のトルクは同方向であるため、その合成は和であり、強め合うことになります。

私の考察では、従前の入木の働きが、確認されました。
如何でしょうか。

140：紅一入さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5)
＞真如さん
指示語の件はご推察のとおりです。省略し過ぎました。

入木弓のトルクについては、私は逆の解釈をしています。
入木弓は弦から見ると弓の長辺が時計方向に捻れている状態ですが，引き分けて弓を湾曲させるとねじれが戻る、つまり反時計方向の回転力が生じます。これはおっしゃるとおり手の内の捻り方向と同じです。
ところが、離で弓の湾曲が戻るときは，この反対の動きになり、時計方向の回転力が生じます。これは、手の内の捻り方向と反対なので、打ち消し合うという表現をいたしました。

141：紅一入さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5)
追加です。
入木弓は、引く時捻りやすく、離れで抵抗がある。逆に言えば角見を強く利かせて抵抗を打ち消せば、角見の効果が大きくなります。
出木弓はこの反対で、引く時捻りに抵抗があり頑張って捻って引いても、離れで角見の効果が打ち消されてしまいます。

142：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
紅一入さん、やっと判明しました。・・・つもりです。

前提として、弦から弓を見ると、ということですね。
１、張り顔から、引き成りへと変化する時は、お互いに納得です。
２、今度は、引き成りから張り顔に変化する場合です。
・・・この２番は１番の反対なので、同じように反対をすれば、紅一入さんの通りになります。
ところが、２番は１番の反対ではないのです。

どこが違うの？
１番では馬手で弦を引いていました。このことが、弦を固定していたということです。
ところが、２番では弦を離しました。これによって、弓の方が固定されているので、可動性のある弦にトルクがかかります。

如何でしょうか。

143：ＨＤＭＩさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; YTB730; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; eSobiSubscriber 2.0.4.16)
ところで優秀って何が優秀な事をいうんですか？

144：yuzuhiさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 ( .NET CLR 3.5.30729)
＞真如さん
お返事だけでなく、貴重なユガケのお話、ありがとうございます。一つ一つが納得出来るものばかりです。
極限まで安心して伸び合える工夫と、ひと度離れた時に自由に妻手が動ける柔軟さの工夫が両立しなければならないのですね。
＞手首が固定されてしまい、可動性が小さくて、弦を脇正面へ送り出す原因にもなります。
あー、そう云えば先生は会の時に手首外側にぴったりと矢（矢尻を天に向けています）をあてても、全く矢に触れずに離れを出していました。妻手が結んだ伸び合いの形から自然に崩れて離の形になっていたんでしょうね。今更ながらもっとちゃんとお話を整理して、理解を深めておくんだったと悔やまれます。
真如さん、数々の貴重なお話本当にありがとうございます。

＞紅一入さん
ご意見ありがとうございます。可能性があると思っていただけるだけで嬉しいです。
＞最近角見よりも肘の突きを離れのキッカケに
素晴らしいと思います。ただ、私もそうですが、やはり両手の内を安定させなければ中々肘を思うように扱えませんよね。末節から固めていって、中心の伸びが生きて来ると思います。

145：紅一入さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YTB730; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
真如さん
私もこれを考えるときは頭が混乱します。

弓を固定して弦を離すとしても、弓は手の内で支えているので、手の内に逆トルクがかかるわけです。

一般的に、入木弓は引いて張顔に戻るのだから捻らなくてよいような話をする方がおられますが、トルクで考えると、入木の方が離れの抵抗があって捻りを必要とするのです。が、それさえクリアすれば捻りの効果が大きい。出木弓は逆にいくら捻っても利かない「暖簾に腕押し」状態になるので敬遠されるのです。

押しを主体に離す方法はもう少し勉強します。矢のクネクネが少ない方が有利なことは確かです。昔、羽を少しずつ減らして稽古したそうですが、この場合もクネクネが少ない方が直進しそうですね。ただ、馬手の連動が問題ですね。弦の軌道が顔に近くなると眼鏡を飛ばしそうです。

146：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
yuzuhiさん、

素晴しい先生と伴に弓を引けた経験は貴重ですね。
貴方の射が更に成長されていく度に、先生との共通点に気付かれるのではないでしょうか。
私も弓ではありませんが、数十年経って先生のある仕草の訳に気が付いたことがあります。
これでも、大学時代は音楽の指揮をしていました。
これからも、よろしくお願い致します。

紅一入さん、

正直な矢飛びは射に求められる最も大切なことだ、という考えは弓道の歴史で、常に底流を流れていたことのように思います。
それは、射の基本であり、真行草の真である様にも思います。

実は、矢を直進させることには出来ても、顔を打ったり、弓手の手首や母指球を打つなどのトラブルは付きまといます。
しかし、そこまでやり遂げてこそ、どこまで後戻りしたら、問題の無い射として成立するのかの目安がつかめないのです。
それが、地平に迫って、性能の境界まで戻るということです。
出来うる工夫をして、弓具と身体とで出来ることの限界を探り、その工夫を用いて無理の無い射を見定めるということです。

ところで、肘で伸びるお話が出ていましたね。私の場合も広めの足踏みと呼応して、そうした身体全体で伸び合うことを心掛けていました。
肩甲骨の下部は閉じ、上は広げる感じですよね.
イメージ的には、花形ではなく、野性的な射になります。

147：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
ryuzouduさん、
確認を取るまでもないと思います。

まずこの文章の冒頭には『無理に弓を右の方に捩る力を強く加えなくとも』と弓を強引に捩る事を完全に否定しております。これがすべてであり、ここで読者の注意を惹いています。これがこの文章の「起」であり、問題の『捩った状態で上押しをかける事で非常に強い離れとなり手の形や角度も会そのまま維持される。これを角見の働きと呼ぶ』はこの文章の「結」にあたります。冒頭で弓を右に捩ることを否定しているのにも拘わらず、末尾で「やっぱり弓を捩るんだよ」と結べば、この文章に一貫性がなくなり、読む者に何が言いたいのか、何を主張したいのかが判らなくなり全く不可解な文書となってしまいます。ですからここは冒頭の弓を強く捩らないを貫き、手の皮で弓を捩った状態を指すことでよいのです。

また「紅葉重ねの手の内は弓に密着する皮が弓に絡み付くことで強い力を以て弓を右に捩っている状態である」と説明していますが、単に弓の右角を捩るのであればこの説明は全く不要です。何のために書いたのか判らなくなります。冒頭で「手の皮で弓を捩る事は、弓の右角を強く捩っている状態と同じだ」と謳い、その結果「手の形（手首より拳の右左、上下への角度）が変わらない」と結べば、手の皮で弓を捩ることで得られる効能をうまく説明でき文頭末尾まで主義一貫した主張であることが判り、読者にも納得いく説明となります。

物理的に弓の右角を直接捩った場合、捩った時点で手首が動き手の形（角度）が変わりますのでryuzouduさんの主張する理論だと角見の部分で弓を捩ったのにも拘わらず残身では捩る前（会）の状態になっているなど矛盾した結果となり、これはあり得ないと思います。

文章を書くうえで大切なのは一貫性を貫くことです。これが崩れれば何が言いたいのか何を主張したいのかが全く判らないものになります。この浦上栄先生の『紅葉重ね・離れの時機』の一文は、誰が読んでも紅葉重ねの手の内の特長、射技そして何より角見の働きについてを説明したものであり、ryuzouduさんの主張する射法をむりやり入れると文章そのもの構成が崩れ一貫性がなくなり文頭と末尾で矛盾した結果となった意味不明な文章となります。

148：yuzuhiさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 ( .NET CLR 3.5.30729)
＞真如さん
ありがとうございます。いつか師のような弓を引けるよう、がんばります。甲野善紀さんの「矛盾を矛盾なく、矛盾のままに」が私の弓道の目標です。多角形の角を増やしてゆくといつか円の様に。。。というのは云い過ぎですがｗ
真如さんとのお話も私にとって貴重な体験です。これからもどうぞよろしくお願いします。

149：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
皆様お早うございます。
　議論の内容が小生には難しくなってしまい顔を出せませんです。しばらくは傍観者に甘んじますことをお許し下さい。
　目だけは通しております。

150：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
147：躬行さん
あ、そうですか、わかりました。
どぞこれからも、皮を捻って行ってください。

うーん、わかっている人には馬鹿馬鹿しいくらい、丁寧に書いたつもりだったんですけども。。
137.138の内容って判り難いですか？→躬行さん以外の皆さん。

151：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
>98：鷹司カオルさん
→レスポンス遅くなりスミマセン。

どの様に弓を制御して、弓をどの様に働かすかがよく分かりました。これは強く早い矢飛びを目指す技術ですね。自分も同じような方向を向いています。一部（２名かな？）の方々は空想上の体の使い方を述べて、弓をどうしたいのかが全く見えてきませんし、皮が捩られるとか言う人はどんな弱い弓使っているのか分かりませんが、掌がマメだらけになっているのだと思います。（皮に外圧を掛けていると変性する）

>③④⑤についての感想
此処では解剖学的に考えます。
先ず親指を伸ばす関節はありませんし、もし伸びるとするなから、人体では関節の回転運動を伴わなければ筋・腱が切れちゃいます。

弓返りに伴う三指の動きですが、ここも緩めていると緩められたと意見が相違すると思いますが、此処は締め戻しと言う言葉を信じて弓の擂り粉木運動を制御していると考えて得心しました。

脈所を伸ばすという言葉はよく使います。これは多くの射手が許容している技術だと思いますが、この働きも手関節（解剖学的には手根関節、橈骨手根関節と手根間関節との複合関節）の働き抜きにはあり得ない動きです。結局手根関節が伸展運動（長軸を中心にした回転運動）をしているに過ぎないと言うことなのです。

ただ、脈所を伸ばした残心を自分では手首が折れていると表現します。折れていない手根関節ということは、一切伸展運動を行っていないと考えられるからです。

同じ射手の残心をみて、自分は手首が折れていると表現し、ある人は手首が折れていないと表現する。感覚的な表現か、解剖学的な見地からか？これは仕方がないことです。ただ、弓の挙動をお聞きすると弓への力の働かせ方が見えてきて、種々の言葉を広い意味で捉えることが出来て納得出来るのです。

一部の若干名の方々は頑なに弓の挙動に触れませんし、無視か論点ずらしの為に話題を変えるか逆質問の形をとります。典型的な○○○の手法です。分からないのか、考え出すと自身の論が根底から否定されるからでしょうか？残念というか、後進を惑わす問題があるので参加を控えて欲しいと思っています。自身でブログでも立ち上げて大々的にやればいいのです。

152：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
>100：ryuzoudouさん
弓全体の挙動と弓幹部に発生する回転力が分かりやすく説明されていると思います。其の時計回りに発生する回転力を押し返す反時計回りの回転力が必要に成ることも容易に見えてきます。

反時計回りの回転力。
押し捩るという表現を使いますが、まったくもってその通りですし、狙い所に矢を飛ばす事と強い矢を発射する事はこれに尽きます。三指の締めが基本条件ですけど・・・。

最近は非常に強い入来弓が多くなってきていると思います。入来の度合いが強ければ強いほど時計回りの強い力が発生します。それだけその強い回転力に抗する手の内が必要だと言うことですね。良いのか悪いのかはよく分かりません・・・。

弓を打っている方に聞いたところ、大三に持って行く時にねじりが掛かる射手が多くて出来になりやすいので最初から強い入来にしていると仰ってました。矢押し時のねじりと、引き分けのねじりは全然意味が異なってきます。

153：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
ryuzouduさん、
137、138は判り易いですが冒頭の『無理に弓を右の方に捩る力を強く加えなくとも』と弓を強引に捩る事を完全に否定した内容の説明がありません、ここがこの文章の主文であり、この説明抜きでは如何様にも解釈できます。これをどう解釈されているのか？この部分の説明が欲しいですね。


またryuzoudouさんが自身のブログには、日頃角見を最も強く押す、あるいは強く押す為に身体の割り込みを強くすることを何度も述べている通り、ここでも角見を強く押す事を匂わせた文章になっています。しかし、この浦上栄先生の文中には捩った上で『軽く上押しをかけるだけで非常に強い離れになる』と述べています。

だとしたら全く相反する事をしている事になり、冒頭の弓を強く捩らないと『軽く上押しをかける』が矛盾した内容になります。

この文章は弓を強く捩る代わりに手の皮ね絡みつきで弓を捩る事を主体として展開し、その効能、作用、結果を上げて手の皮で弓を捩る事を宣伝した構成になっています。

弓を強く捩ると最後に結べば、それまでに切々と説明してきた全ての内容が否定され全く意味のない文章になるでしょう。

154：紅一入さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5)
＞躬行さん
手の皮が絡みつき離れで戻ることで弓にトルクを与える、とお考えならば、それは無理があります。
手の皮が絡みつきは、引取に伴い手の内を維持するための応分の捻りによる弓と手の内のズレを防ぎ、掌心や角見（本来、弓にダイレクトに触れないはず）を弓にダイレクトに働かせるという２つの効果があると思います。

155：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
153：躬行さん
疑問があっても、先生にお聞きしてからの方が良いですよとご忠告もしてますし、ご質問の答えも書いてはあります。

もういいんじゃないですか？どうぞご自分の信じる道をお進み下さいませ。

156：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>ryuzoudouさん
ようやく紅葉重ねのことがわかりました。
ポイントは弓構え時に左内竹角を虎口に合わせることで、虎口と弓の中心がずれているという事ですか？
正面しかやっていないと判らない事ですね。
引取りの過程で徐々に引くに連れて締まっていき、会で弓力に応えながら拇指根が内竹右角を押している感じがイメージできます。

157：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>151：弓を引く人さん
>弓返りに伴う三指の動きですが、ここも緩めていると緩められたと意見が相違すると思いますが、此処は締め戻しと言う言葉を信じて弓の擂り粉木運動を制御していると考えて得心しました。
この件は鷹司さんと自分が論じても同意してくれる方がおられませんでした。

ただ、これには条件があって、角見の回転軸に狂いが無いというのが前提です。

158：わびっさびさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8
どうも、わびっさびという者です。
先日からこのスレを覗かせて頂き、非常に勉強になっております。

そのことで、躬行さんの主張される手の内と角見の利かせ方に関して疑問に思っているのです…

躬行さんはご自身の発言中で、角見を利かせるというのは弓を押すこと・皮で捻ることだと述べられ、この手の内の働きによって、残身で拳や手首の位置・角度は会(詰合・伸合)時と変わることはないという意味のことを述べられているように思います。

しかし、浦上栄先生の一番弟子で日置流印西派免許皆伝の稲垣源四郎義典先生は『日置當流射術教本』という書籍の中で、矢を発射する瞬間において弓の内竹右角を強く・早く捩ることが大切であり、この動きが角見の働きであると説かれていらっしゃいます。

『とにかく、矢を発射する瞬間に、弓を射手の上方から見て時計と反対方向に、強く、早く捩ることは、的中を考えると絶対に必要であり、欠く可からざる技術なのである。』

また、誤った角見の働きの解釈を次のように述べていらっしゃいます。
『(略)左拇指の根で弓の右角を真っ直ぐ押せと言うことである。もし手の内がしっかりしたものであれば、この動作は力学的に成立しない。(中略)しかも、結果としてこの残身は、手首が的に向かって真っ直ぐでなければならぬと言う。あまりにも現実を無視した方法であるとしか言えない。』

そして先生は、引き始めから詰合に至るまでの過程においても、手の内で内竹の右角を意識して捻ることを肯定していらっしゃいます。
『(略)引きはじめた時は徐々に力を加えて、弓を矢の飛ぶ方向に捩り、発射の瞬間には、全力をこめて親指のつけ根で、八五ページⅡ図のG(左手拇指の中手指節間関節辺り)を矢の方向に押し、且つ捩る。この働きを『角見の働き』というのである。』

浦上栄先生から直接教えを授かり、且つ免許皆伝を受けた稲垣先生の教えが、栄先生の教えと異なる・日置流印西派弓術の真の技術ではない"未だ修業の域を脱し得ない"手の内や射技を授けるものであるとは思えません。

この先生の文章に関しての躬行さんのご意見・解釈をお聞きしたいです。

長文失礼いたしました。

159：イリシャムさん
KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
彼は正面射手だから単純に手の皮でトルクを蓄えて離れで開いてその力を使ってるんでしょ

みんな長いわ

160：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
『角見の働きについて』

<射手の証言より>
１、矢羽が頬を摺らない。・・・離れで弦は脇正面の方へ膨らんで出て行く。
２、矢羽が擦り切れない。・・・矢が射出する時、弓に矢羽が接触しない。
<角見マシーン映像より>
３、この実験では、矢の直進性が弓の回転で起こることを示しました。
この場合、弓が矢の進路を開けることは示していません。
４、射出した矢がグニュグニュ飛んで行きました。
(小考察)・・・発射直後に矢のしなりが ( の様な外形を呈するのは、矢先部分が弓に押し付けられるからです。この時、進行方向への力の分力で弓全体の重心は脇正面方向へ移動します。

<考察結果１>・・・矢の直進性
離れ直後の矢には、矢軸に大きなしなりが掛かり、会での矢筋より多少脇正面方向に矢の重心が移行して、矢は的方向へ飛んでいく。
<結果と角見との関連>
この場合では、矢の進行を確保する為に、「弓が進路を開けるという角見の働きは要請されてはいません」。ただ、例えば、弦離れの時に弓が１５度前後捻られている事で、多少脇正面方向へ移動した進行中の矢筋に、弦の位置は対応していると考えられます。
<抽出された角見の働き>
離れで矢がしなるの場合では、弓を捻る事は矢の飛ぶ方向性に寄与している。

161：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
<考察結果２>・・・矢勢
離れの直後から矢には大きなしなりが発生し、しなりの振れ戻しを繰り返しながら、次第に減衰していきます。
こうした矢のしなり運動のエネルギーは、離れに於ける弓の弾性変形によって、矢に与えられたエネルギーを元にしています。
そうすると、初めのしなりを形勢するエネルギー分だけ、矢が射出する前に矢飛びのエネルギーは減少しています。
また、この場合の矢羽は進行方向の空気によって大きな抵抗を受けます。
ここでも、矢飛びのエネルギーが削ぎ落とされています。
更に、矢のしなりが大きいうちは、矢軸が回転しにくいため、矢の直線性には欠けています。
<結果と角見との関連>
弓を捻る場合は、弓力に捻りによる力も加わり、一定の効率に従って、矢飛びのエネルギーが決まります。
このことは、離れで矢に受け渡されるエネルギーが、弓を捻らない場合より大きいことを意味しています。
<抽出された角見の働き>
弓に捻りを加えることで、離れで矢に受け渡される矢飛びのエネルギーは増加する。

162：真如さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.3; msn Optimized IE build03;JP; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 1.1.4322; msn Optimized IE build03;JP)

<捻る・捻らないと矢のしなりの有る・無し>・・・矢飛び方向の比較
１、弓を適度に捻る・矢に適度なしなりが有る・・・矢は的方向へ
２、弓を適度に捻る・矢にしなりが無い・・・矢は的の左へ
３、弓を捻らない・矢に適度のしなりが有る・・・矢は的の右へ
４、弓を捻らない・矢にしなりが無い・・・矢は的方向へ
※１と３は角見マシーンより、２と４は私にて実験・・・私の場合、弓を握ら込まず自由度を与えています。

<問題点>
前記の１では、弓を捻ることで角見の働きが発生して、矢の的への方向性と比較的大きな矢飛びエネルギーが得られました。
その反面、矢飛びの直進性には精緻さを欠いていました。また、矢飛びエネルギーは矢のしなりに１部消費され、空気抵抗の影響もあり、矢勢に活かされているとは言い難い状態です。
また、これまで進めてきた話の中心的な射法では、会での矢筋と矢離れする時点での矢の重心の進行方向が同一直線上にはありません。
私の感想では、良くこれで中るものだ、と思います。５割前後なのでしょうか。

<解決策１>
離れで弦が外回りをしていくのが、矢がしなる主原因だと思います。
出来るだけ矢筋通りに離れていく弦離れを心がければ良いと思います。
そうすると、矢のしなりは最小限に抑えられ、矢勢の低下を防ぐことが出来ます。また、矢羽の回転によって、直進性に向上します。
・・・ただ、程度問題ですが、この時、弓を捻れば的の左に飛ぶでしょうね。
<解決策２>
弓を捻る場合に比べて、矢のしなりさえなければ捻らない射法でも、充分な矢勢が得られます。むしろ、近的の場合は、僅かな矢勢の違いよりも、的中の精度の方が重要視されると思います。それならば、弓を殆ど捻らず、弦を出来るだけ矢筋に弦離れさせる射法の方が、良いのではないでしょうか。もし、矢勢に不足を感じるのなら、弓力の大きい弓に変える方が得策です。

163：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
ここに参加されている方にお話します。
弓を捻らないとか、離れで矢筋に弦を返してやるというのも、極めるには難しいのですが、ある程度ならすぐ出来ます。
皆さん、殆どベテランではないのでしょうか。
鷹司さんのかけは４３年の使用でしたか。
暇を見つけて、巻き藁でちょっと試してみませんか。

そして、発見がありましたら、是非お話をお聞かせ下さい。
よろしく、お願い致します。

164：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
>157：におちさん
→角見の回転軸？
弓の回転軸は矢押しの時と弓返りの時とでは異なっていますよね。
会での弓の伏せ角度（垂直も）を変えないように的に親指を突っ込む事と捉えました。

>159：イリシャムさん
→確かに冗長っぽいですが、一通り読まれましたか？
かなりの弱弓でなければ皮のトルク程度では矢を直進させることは出来ません。しかも、これは弓断面の中心を軸としたトルクが掛かりますので出来弓にさせる技術です。弓を打っている方が強い入来弓を打つ理由が此処にあります。最近はそんなに強い弓引かれる方が少なくなったので余計に出来リスクが高くなって居るとも考えられます。
皮は楔であると考えます。あくまでも弓に作用させる力は筋に誘導された骨だと思います。

>153：躬行さん
一つ気になっています。
御所属の団体名と免許受有の先生の話が出ていますが、実際にその御所属の団体の方々とお話した感じからすれば（本部・関西・四国等）、なにかちょっと・・・な感じを受けます。躬行さんの弓を否定する訳ではありませんが、御所属の団体のイメージを偏向させてしまうのではないかと少し心に引っかかっています。
今後は御所属の団体や免許を有した先生の話を出さずに、ご自身の考えと言うことでお話しをした方が良いのではないでしょうか?

165：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>164：弓を引く人さん
矢押しの時の回転軸です。
天紋筋を蝶番にして三指のしっかりした締めが必要です。
正しく出来れば残心で弓が垂直に立ちます。
著しく親指を的に突っ込む意識は必要ないと思いますが、虎口で弓力に応えながら、拇指根で内竹右角を押し、三指はその働きを補助します。

166：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
>165：におちさん
>天紋筋を蝶番にして三指のしっかりした締めが必要です。
→この言葉で安心しました。納得です。締め戻しがちょっとだけ引っかかってましたので・・・。

>正しく出来れば残心で弓が垂直に立ちます。
→会で垂直な引き方でしょうか？
会での弓の角度を一定に保てば、擂り粉木運動による損失を最小限に抑える事が出来ると解釈しました。

167：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
ryuzoudouさん…
会で中指から小指までの三指をまっすぐ伸ばした状態、朝顔の花が咲いたように指が反り返すぐらいまでに素早くパッと開けます？

握り変えや、手首の角度を微動だに変えずにです。ベタ握りもダメですよ、ちゃんと普段の弓を引く手の内で。その状態でちゃんと弓を保ってられますか？さらにそのまま指を開いたまま、弓を上下左右に素早く振り回せますか？そしてその開いた三指を爪揃えして元の位置に差し込んだ時に弓を開く前の紅葉重ねの手の内に綺麗に戻りますか？この状態が中押しの手の内です。
この中押しの手の内が出来ない間は、絶対に弓を手の皮で捩る浦上栄先生の述べる紅葉重ねの手の内なんて出来ませんよ。

浦上栄先生も中押しの手の内を作るようにと述べてますよ。基本である中押しの手の内ができなければ絶対不可能です。これができなければつまり基本が出来ていないと言うこと。貴方はご自身が出来ないことは全て不可能、荒唐無稽な事なんですかね？

中押しの手の内を検証した動画楽しみに待ってます。

168：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
訂正です。申し訳ありません。

１、レス１６０の第１段落、下から２行目・・・「弓全体の重心は脇正面方向へ」の「弓」は正しくは「矢」です。

２、レス１６０の第２段落、下から４行目・・・「弦離れの時に弓が１５度前後捻られている事で」の「弦」は正しくは「矢」です。

３、レス１６２の第３段落、上から５行目・・・「直進性に向上します」は正しくは「直進性が向上します」です。

169：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>166：弓を引く人さん
締め戻しというと、手を開くと勘違いされやすいのですが、そのようなことではなく、離れの瞬間においても締めつづけることが必要です。
故意に手を開けば弓返りが遅くなり、残心で弓も落ちます。これは弓返しです。

>会で垂直な引き方でしょうか？
垂直といっても実際には会の状態で弓はおよそ的方向へ10度の位置にあります。残心で弓返り後もこの角度を維持します。
そのための三指の締めです。
締め戻しを最小限に抑えることにより弦が別れてから下鉾が出るのを押さえることにより、おっしゃるとおり擂り粉木運動を最小限に抑えることが出来ると思います。
このときの三指は爪揃えが出来ているべきという人とできていなくても良いという人がいますが、自分としてはなるべく爪揃えが出来ることでフィンガーグリップが保て、正しい締めが出来ると思います。

170：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
167：躬行さん
ほんとにごめんなさい。躬行さんの射技論にも興味が無くなってしまいました。だれか、他の方と絡んでください。ちょうど質問もきているようですよ。

152：弓を引く人さん
ありがとうございます。角見の利きと弓返りは直接の関係は無いということが、一般的な理解にならないかなと。。。切に願います。
それと、角見を利かせなければ、いけない期間には、弓は角見と逆の方向へ力があるということと。。。

156：におちさん
今の弓ですと、左３右７といわれてますね。昔とは村準が違うようなので。

76：におちさん
放置してすいません。弓返りしようと、反返りだろうと、打ち切りだろうと、角見の利きとは直接の関係はありません。

ただ理論と実際は違いＷ
http://www.youtube.com/watch?v=Qygf0VJke7A
最後の一手で、三日月掌と三日月を解いた手の内で、弓返りするのも止めるのも全く同じですよ♪というのを見せようと思ったんですが失敗しました。僕程度の技量だと、止めようとしたほうが、よい気がします。

171：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
　>166：弓を引く人さん、横からですが、念のため、『締め戻し』について私からも重ねて説明させてください、すみませんが。
　『締め戻し』…ある意味では日本語のあいまいな所で、これを①締めていたの（状態）を戻す、②締めるように（目的で）戻す、というように二通りの受け取りがあるようです。
　私もにおちさんと立場を同じにする者ですが、ここでは②の意味で使っております。具体的な場面で言いますと、唐沢先生の「弓道読本」p.90よりですが、
『…弓手・手の内を締めると離れの瞬間、中・薬・小指三指の先がかすかに緩まる。…
そこで緩めた（注：「緩んだ」の意）指先は瞬間的に締め戻さなければ成らない。この締め戻しの速度が早ければ早いほど弓は下らず、ぐらつきも無く、弦(は)ねが冴え、…』
とあります。

　以上ですが、申し訳ございません。お分かりのところを却ってくどくしてしまいました。お許し下さい。

172：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
171：鷹司カオルさん
僕も締め戻しという言葉が気になる一人です。
離れは一瞬ではあろうかと思うのですが、どの時期に緩まりどの時期に締めると思われていますか？

1.弦が弦枕から離れた瞬間
2.１から弦と矢の分離まで
3.弦と矢が分離し弓返りする時

173：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
『上押しをかけると上押しの働き』

<上押しをかける目的>は、会での矢筋の延長線から矢筈が下方に逸脱しないようにするためです。
これについては、従前の考え方で問題はありません。

<矢離れの位置と矢勢>
矢勢は、弓から矢に受け渡される矢飛びのエネルギーによって、その最大量は規定されます。
その受け渡されるエネルギー量は、矢離れ時の弓の裏反り状態の深度によって、決まります。
この時、弓は下鉾が上鉾より大きく返り、また弓把の上下部分が弓の末端部より大きく返っています。・・・ネット上の映像で確認
つまり、矢離れ時の弓の外形は３の字の様になり、弓把の上下部分が張り顔よりも更に裏反り状態に移行しています。
この時、弓の両末端部は上下に伸び切っていない為、弦は張り顔の弦の位置を更に的方向へ移動できました。
よって、「矢に受け渡されるエネルギーの大きさは、弓把上下の裏反り状態の深度できまると考えることが出来、それは矢離れが起こる時の矢筈の的方向への位置とも対応しています。」

<弓本来の矢勢>
前記の内容より、矢勢は弓把の上下付近に於ける裏反りの深度で決まり、矢離れする時の筈の位置が的に近いほど大きいことが分かりました。
そうした、裏反り状態を深くすることが弓本来の矢勢の育て方です。
その為に、離れにおいて、下鉾部分の裏反りは和弓の特性で出来ているので、射手は上押しをかけることで上鉾の裏反り状態を大きくします。
そうすることで、弓本来の矢勢を得る事が出来ます。
ただし、上押しが強すぎると、矢筋が下方に変わるので、限度があります。
・・・私の場合、少し大きめに上押しをかけると、矢離れの筈の位置が弓に近づき、親指の付け根付近を弦で打ちます。

174：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
<紅葉重ねの手の内と矢勢>
浦上系では、離れで上押しを働かせる為に小指を締めます。
小指の締めによって下鉾の突き出しを押さえ、矢筋の上方への変化を抑える訳です。
これは、これとして方法と目的が合致していると思います。
しかし、問題点があります。
それは、矢勢が殺(そ)がれると言うことです。
私の射法と比較すると・・・私の場合は、離れに於ける下鉾の的方向の突き出しは自由にさせておき、上鉾は的方向への突き出しが弱いので上押しをかけて下鉾との突き出しにバランスを得ようとしています。
この場合、上押しをかけることで弓把の上下付近の裏反り状態は通常より深くなり、大きな矢勢を得る様になっています。
ところが、浦上系では、下鉾の的方向の突き出しを抑えることで上押しを目指す為、弓把の上下付近の裏反り状態が通常より浅くなって、矢勢を殺ぐようになっています。
・・・その証拠として、浦上範士自身が、離れで小指を締め上押しをかけると、手首などを打たなくなると言われていたようです。
これは、弦が的方向へ余り近づかない・矢離れが張り顔の弦の位置に近いことを示し、矢勢の乗らない状態を表わしているように思われます。

175：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
『総合所見』
<矢軸にしなりを生じない離れ>・・・矢摺羽が頬をする離れです。
矢勢をそこなわず、会での狙い通りに矢飛びをさせる精緻な射には、これが必要です。
<弓手の弓返り方向への捻り>・・・離れで、弦が手首などを打たない様に最小限に抑えるべきです。
矢軸にしなりを生じない離れであれば、自然で僅かに発生した弓の回転だけで、矢の直進性を実現できます。
的中の精度にとって、弓手の捻りは不確定要素を増大します。
<上押しをかける>・・・会での矢筋を的に向かって上方に変更するという和弓の特性を押さえ込みます。
<上押しの働き>・・・矢勢を増し、矢離れの位置が的に近づきます。
これが、弓本来の矢勢の乗らせ方です。
<不正な上押し>・・・小指を締めて下鉾の突き出しを抑えることは、矢勢を殺ぎます。

《手の内の在り方》
優秀な手の内とは、優秀が射を実現する為の部分ですから、今までお話してきたような条件を満足するものと、考えます。

176：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
>真如さん

お願い。

自分の流を議論の中で紹介することは一向に構いませんが、他流を偏った見方で非常に怪しい技術論や一見科学的な見地から述べるのは如何なモノかと感じます。

色々と公正に考えましたが、納得出来ないと言うか、感覚の世界と現実世界の物理的な運動がごっちゃになっています。まさに疑似科学の世界観です。

真如さん。
いい加減独り言は止めませんか？
そんなに自己の論をひけらかしたいのであれば、ブログを開きＵＲＬを示してそちらへ思想を同じくする方々を誘導して下さい。

此処は議論する場です。
議論する気のない真如さんのお陰でスレッドが非常に見にくいです。もういい加減満足しませんか？

177：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
弓を引く人さん

議論というのは、結論だけを投げ出すのではなく、思考過程や根拠を提示して、意見を述べていくものです。
私の投稿には、そうしたことの記載があります。
内容について、検討できるように一定の配慮をしています。
ところが、私の投稿に対する貴方のお話には、そうしたものが欠けていますよ。

私はレス３で、貴方のレス２の誤りを説明し、レス７で貴方はそれを認めました。
私の説明に納得するような内容が在ったからですね。
今回の貴方が言う疑似科学・発言は、私の投稿全般についてのものでしょうが、その一つ一つについて、思考過程や根拠を提示できますか。
私は、端的に言って、貴方の射技や理解が追い付けていない様に観えています。

また、独り言でない証拠に、yuzuhiさん・評価、紅一入さん・意見交換、満州さん・質問のやり取り、ryuzouduさん・質問等、におちさんに話題提供、鷹司カオルさん・感想と情報提供など交流・・・
貴方ともやり取りがあります。
どうぞ、私の独り言を説明してください。

178：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
以前私が言及したブログでは、紅葉重ねの手の内の整え方というのは、十全とした射を成し遂げえるものである、という主旨のことを記してありました。
私が、このスレを文字って、優秀な手の内とは、優秀が射を実現する為の部分と述べましたが、偶然にも合致していたようです。

179：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
真如様。
貴方様が大変な優秀な射手であると自負されていることは十二分に拝察できます。また禅ほか精神世界にも精通を自負され、ご自身、大変な高錬潔白な人格の持ち主であるとお考えのことであると思います。

そこで、スレ主様の
前スレ86番
＞射行さん・真如さんの完全否定的な発言とゴチャゴチャになっている現スレッドのままでは、議論が右往左往してしまうのではないかと感じます。

の意図をお察し頂き、大所高所の見地から御身を引いていただくわけにはまいりませんでございましょうか？

失礼ながら私も、スレ主様と同意見でございます。

180：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
ryuzouduさん、
貴方が私のことをそのようにお考えなのは自由ですが、私自身がそのように主張した訳でもないものを、押し付けられても迷惑なだけです。

園庭で遊んでいて、気に入らない幼児に出て行けというのは自由ですが、その幼児が従うとは限りません。

園長先生辺りの指示なら従いますが、いじめっ子の狭小な言動に従えば、その子はこの先、幼稚園での歪曲した生活を強いられることになります。

181：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322)
>弓を引く人さま
もうそろそろお気付きだと思いますが、ご推察の通り、若しくはそれ以上の方なので、こちら側とすれば流す以外に対処のしようがないと思いますよ。

ご自身もお認めのように聞き分けのない幼児だと思って諦めるしかないのです。

182：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
ｒｙｕｚｏｕｄｏｕさん、貴方のブログにも、この掲示板を読んだ方から、コメントが寄せられています。

・途中で飽きましたけど
・だから止めなさいと言ったのに
・しかし不毛ですね。。。お疲れ様です。
・あれ？まだ続いていたのですか？

いつも同じ繰り返しですが、私に能書きを垂れるより、自分の足元を見てください。

183：イリシャムさん
KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
嘘如さん、いい加減にした方が良いですよ

失礼ですがウジでも湧いていらっしゃるのでは？

184：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
弦禰さん、イリシャムさん

ここは手の内のスレです。
お話があるのなら、その内容でお話下さい。

君たちは敵意の共有をしている・お友達なんでしょうね。
そのような交流の仕方と弓道の向上とは別問題ですね。

185：矢流れさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729)
皆さま、このスレッドをたてた者が積極的に議論に参加せずに申し訳ありません。
言い分としてはごく一部の方からの聞きたい返答がなく、再び現れるタイミングを見失ってしまった事が全てですが、全ては自分の知識不足による結果です。今更ですから申し訳ありません。


179:ryuzoudouさんの仰る通り、議論の右往左往を避けたい気持ちがありまして新スレッドを建てた気持ちは先ず殆どの有識者に御理解頂いているのではないかと自負していますが、実際にその対策もなく180:真如さんの仰る通り、幼児が素直に従ってくれるはずもありません。
幸いにも本スレッドも初版スレッド並の投稿数に達しまして頃合いとしては充分ではないかと感じています。

大三版スレッドに移行する余地があれば、次期スレッドでは「園庭にいる者同士でのルール(鬼ごっこの取り決めと考えて下さい)」を本スレッドの最後に決め、園長に御迷惑おかけせずに自分も積極的に議論に参加させて頂きたいのですが、如何でしょうか？

毎回、中途半端に現れてはケチをつけるような形になり不愉快にさせている事を御了承下さい。

186：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
弓を引く人さんとその他の人へ

私はいい年だし、からだも頭もグタグタです。
いくら一生懸命書いても、その内容は知れたもんでしょう。
君たちは私のようにボケてなんかいないんだろうから、私の内容をズバット切るような投稿をすればいいんです。
そうすれば、私も恥ずかしくなって、退散しますよ。

そうした投稿は、ここのルール違反じゃなく、本来の議論でしょう。
脳みそにウジがたかった年寄りを、さあ、論破して昇天させてくれー。。。

187：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
矢流れさん

掲示板を運営することも、スレを運営することも非常に難しいですね。
最近は、スレを立て逃げする人も居ますし、スレを公共の場としてのルールに沿って、スレ主としての役割を充分に果たしていない場合もあります。
びっしりスレについていることは出来ませんが、中立の立場である程度、コントロールする必要は有ると思います。
もし、矢流れさんに、スレを放置していたという自覚がおありなら、それは矢流れさんの責任で起こったことです。
私は、参加者としての範囲で責任を考えます。

188：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
真如さん。
本当かどうかは定かではありませんが、鶏卵のごとき拇指球筋をお持ちの方しかできない技術を滔々と語っていただいても、そのような人はほぼ滅多にいないでしょうから、ここのスレッドでは無意味なんではないでしょうか？
論破するというか、そもそもの身体条件が相当違っていますので、議論にならないと思います。

189：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
　172：ryuzouduさん、先に引用しました唐沢先生の本をお読みいただけると分かると思いますがね。私がここに惹かれるのは、私の手の内のつたなさから弓の落下に悩まされていた時この『締め戻し』等により殆ど落下を防ぐことができ、以来信奉しているものです。

　『手の内の締めといっても堅く締め付けるものではなく、柔らかみのある強さ、つまり三指の力を軽く（抜き）し、その指先だけを弓の右側木に添える。（以前の私の表現で言う『引っかく』）こうすれば手の内は強味はあるが、必要以上の力は働かないので柔軟となり手首の力も軽くなる。…柔らか味のある強さで締めることが可能になるのである。』
（以下、171:の引用文に続く。）更に⇒

『手の内が完全にでき、前述柔らかみのある強さの締めができれば、この締め戻しなしに離れの瞬間を手の内を締めるだけで弓は見事に返り、弓もほとんど落ちないようになる。』と結んでおられます。以上p.90

　さてご質問の件ですが、
緩みは2の離れから弦と矢の分離までに緩み、
締めは3の弦と矢が分離し弓返りする時ではないかと思います。

　根拠：よく分かりませんが、締め戻しているときには手の平に握りの革との摩擦を感じますからおそらく弓が回っている時だと思います。したがって緩みはその前、弦が戻っている時だと思います。離れのショック～弓が的側へ逃げている時であると思いますが。
　

>真如様。
　失礼ながら私もryuzouduさん達と同意見でございます。
　雲水のように修行中の私には真如様の文言は高尚過ぎて理解できません。独自流派のＰＲのようにも感じられますのでお引取り願わしゅう存じます。
　尚、今後、ついていけないときには言及しかねますことをお理しておきます。

190：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
貴方は私と技術論を話さないと心に決めた人ですよね。
かまわないで下さい

191：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
189：鷹司カオル
回答ありがとうございます。
2の時、つまり弦が弦枕から離れ、弦と矢が分離するまでの間に緩んでいるとお考えなんですね。
その時は、まさに角見を利かしていなければいけない時期なんですが、角見はどのように利かしていらしゃるのですか？もしくは利かしているイメージをお持ちですか？

僕の、その時のイメージ（というか映像どうりですが）は、握って捻っています。

192：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
連投ごめんなさい。
あ、ここの認識が僕と違うんですね。
＞離れのショック～弓が的側へ逃げている時であると思いますが。

弦と矢の分離があるまでは、弓は体側に来ているんじゃないですか？
100と101のレス参照です。

193：蜻蛉さん
DoCoMo/2.0 SH706i(c100;TB;W30H20)
真如さん

あなたに敵対している人達は仲良しとかではないと思いますよ。
おそらく多くの人が感じている事を言って下さっているだけです。
人の事下手くそ呼ばわりしたりするなら早く貴方の素晴らしい射見せて頂けませんか？
同じ舞台に立てないのに一方的に批判してみっともないですよ。
貴方が言う数々の神掛かった技術を是非我々凡人共にお見せ下さい。
貴方の様な方がいては素晴らしい議論の場が台なしです。

不言流って自分が治せない癖を難しい言葉でごまかしてあたかも崇高な技術の様に取り繕ってるだけでしょ。
自己流…というより自己中。

是非一度お見せ下さい。
すんばらしい射の時は謝りますんで。

194：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
真如さん。論破すればいいんですね。
羽が頬を摺るほど弦の直進性に拘っていらっしゃいますが、そもそも弦が直進して弓に返ると困るんです。弦は弓の中心に返りますからね。
角見の技術は、それを防ぐために弦を外を回して返す技術です。そして、モンゴル式取りかけで、弦が外を回ることは、それを助長してくれます。
弦を直進して返すことを是とする人が、角見の技術を語ることが間違いです。
このように、弓、弦、矢そして技術の大前提が頓珍漢なので技術論をしたくないし、聞きたくもないのです。

195：養心さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 ( .NET CLR 3.5.30729)
パラドックス（paradox）の意味
ウィキペディアより抜粋
本来数学や哲学などの論理の分野の言葉で、「直感的には正しく思えるが実は間違っているもの」および「直感的には間違っているように思えるが実は正しいもの」を言う。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

真如さんが仰る「頬を頬摺羽が摺っていく感覚を経験」は私には無いですが、真如さんが巻藁前で体感されている事実から、弓力と巻藁矢のスパインとのバランスの適合によって、そのような現象を体感されたのではないかと思っております。そこで、その弓力と巻藁矢の重量およびスパインを、知りたいと思います。
PDF/Adobe Acrobat
http://202.23.129.160/webopac/bdyview.do?bodyid=BD00013194&elmid=Body&lfname=023050010001.pdf
真如さんが的前で行射されたとき「頬を頬摺羽が摺っていく感覚」が巻藁前と同じ様に体感されたとして、そのときの矢所がどこであったのか、また弓力と巻藁矢の重量およびスパインをお知らせください。

不躾なお願いで失礼かと思いますが、「直感的には間違っているように思えるが実は正しいもの」との判断材料になるのではないかと思ってのことです。ご理解ください。

196：養心さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 ( .NET CLR 3.5.30729)
>195
一部訂正です。
>そのときの矢所がどこであったのか、また弓力と巻藁矢の重量およびスパインをお知らせください。
そのときの矢所がどこであったのか、また弓力と的前矢の重量およびスパインをお知らせください。

197：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.11) Gecko/20100701 Firefox/3.5.11
>真如さん
自分は弓道ＢＢＳ、弓道掲示板・kyudowebの時代から色々とこの手の議論に参加してきましたが、体の使い方から論点を絞っていくと射手個々の主観的な言葉を相互が十分に理解できずに平行線を辿るばかりでした。

そこで自分は弓をどのように制御・操作したいのか？から体の使い方に話しを及ぼす手法をとりました。飛貫中・中貫久が目標であるならば、正面であれ斜面であれだいたい同じような方向を向いていることを実感できました。ただ、具体的に弓の挙動を示さない、示せない方々に限って・・・で、非常に抽象的で解剖学的にも・・・な体の使い方を平気で説いていました。

自分は真如さんにどのように弓を操作したいのか？その時の弓の挙動を教えて下さいと言ったところ、５４番で「どうぞ、考えてみてください。」。
・・・。
真如さんは議論する意志がないと判断しました。それなのに論破して下さいだって・・・。議論しない・出来ない方を論破する事は不可能です。

それと、真如さんは後進が真面目に考えた事象を、自己の考えを論拠として一蹴しています。弓の挙動を示していないにも関わらず否定するのは卑怯ですし、後進に対して非常に失礼な振る舞いです。

真如さんは弓書を沢山読んでいることは実感できます。そして、弓書の文字情報を自己解釈して勝手に頭の中で他流の射を構築想像していらっしゃいます。特に一定の派閥の名前を出して弱点を示しています。ご自分の中では鋭いと思っていらっしゃるようですが、・・・ですよ。他流に対して失礼な言動を取ることに躊躇しないその姿勢は大いに問題です。

真如さんの技術は堂射の系統とお見受けしました。そして、この議論に参加していらっしゃる多くの方は歩射の系統だとお気づきの筈です。それぞれ繰り出す矢の目標が違うじゃないですか！沢山弓書読まれているのですから知っているはずですよ！
堂射では胸当て付けるのに歩射では胸当てを付けない理由もご存じの筈。これが分かっているにもかかわらず歩射の手の内・角見を否定に掛かるその姿勢を理解することが出来ません。

真如さんは色々と掲示板に書き込み、他者を黙らせて論破したと思っていらっしゃると思いますが、まだ気が付いていないのですか？真如さんは外界から自己を隔離しているだけなのですよ。自己の殻に閉じこもっていらっしゃる。

無視・スルーすると仰った割に反論されますね。
真如さんは自己の論が完璧であると思っていらっしゃる。しかし、自分や他の方々も疑問を呈している。何故だと思いますか？自分は完璧だと思っているのに・・・。
ただ、議論の仕方を知らない方と議論するつもりはありませんので、どうぞ御自身でお考え下さいませ。

198：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
191・192：ryuzouduさん、
>あ、ここの認識が僕と違うんですね。ryuzouduさんの認識はどうか伺っていませんから分かりませんが、角見は右角を押す一瞬でもう離れになりますから弓幹は反動・復元で逃げに架かります。逃げている間は弓と弦は矢を介してその進行と弓力の減衰に従って釣り合っています。しかし弓手の押す力は片利きですし、弓幹と弦+矢では弦＋矢の方が質量が少ない分弓幹側に強く引き寄せられ弓手側から見ればその逃げる速さは角見を利かせるより速くて追いつかないと思います。
　
　一方、「離れたッ！」と知覚した時では弓の落下（これ自体手の内の緩みに起因しているので）が始まっておりタイムラグが見逃せません。このタイムラグをゼロに近づける為には前述のとおり『握る離れ』しかありません。正法流もこれを流儀の内に掲げているようですし、日置流印西派免許皆伝相続の唐沢先生も（私レス189:の『結んでおられます。』の次に『これが最良の手の内といえるが相当研究したものでないと出来ない手の内であろう。』締めくくっておられます。同p.90。
　
　これを山の頂にすえてただ今登山中です。

　ところでryuzouduさんの手法で一つ引っかかっていることがあるのですが教えてください。それは以前、私の「三指の引っかき」に対して「逆に手前に働かせる」というくだりがございましたね。これはどういうことでしょうか？
　手前に働かせると言えば早い話が指先を締める事ですよね。するとこれは私の最終的にしている締め戻しと同じ事になりますか？
つまり引っかきは無くて離れで締めるということですかね。一応私の見解を付けてお聞きしますが。

199：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
連投ですがちょっと説明不足かと思いまして。
ryuzouduさん、『三指を私とは逆の手前に働かせている』と言うのは弓を握り締めていると言うことですよね。三指は手の平についているのですから引き分けていけば反時計回りに指自体引かれるのは当然であると思うんですがね。これを手前側に働かせるというのは握りの謗りを禁じえないと思いますが如何でしょうか？
　
　前便の青字指定はミスりまして適切を欠いてしまった部分がございます。すみません。

200：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
198、199：鷹司カオルさん。
弓の挙動に関する認識ですが、鷹司さんは、
弦と弦枕が離れた時から、弓は的側に動くと考えていらっしゃいますね。

僕の認識は、このスレの100と修正の101から
1.会　　　　　弓の外竹と的が平行なら、弓は捻られていることになるので、時計回りに回転する力が発生しています。
2.離れの瞬間　時計回りに回転する力が増し、弓全体が的と反対方向へ戻る強い力が発生します。
3.矢離れまで　引き続き時計回りに回転する力と弓全体が的と反対方向へ戻る力が発生しています。
4.矢離れから弓返りまで　弦と矢が分離した後、反動で弦は的と反対方向へ戻り、また的方向へと行きつ戻りつします
　　　　　　　　　　　　この段階から弓は反時計回りへの回転を始め弓返りが開始されます。　


鷹司さんが、握る離れと仰っていたので、想像では上記２で握られると思っていたのですが、そうではなく、２で緩み、3で締めるでは、その締めは角見の利きには関係しえないと思います（矢はすでに弦から離れている）

＞引き分けていけば反時計回りに指自体引かれるのは当然
そういう感覚はあまりないです。

＞握りの謗りを禁じえないと思いますが如何でしょうか？

ぶっちゃけて言えば、（極端に言うと）握っていますし、握るのが当然だと思っています。
ここの考え方が大違いですよね（笑

201：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
ごめんなさい。間違えました。
下から7行目。
＞3で締めるでは
を
＞４で締めるでは
に訂正します。

202：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
３連投ごめんなさい。
角見を利かすことに関して、一番の違いは、
鷹司さんは、手の内の中で、弓を回そうとしていらっしゃいますね。

（物凄く極端に言うと）
僕は、拳と弓を一体のものと考えて、それ自体を捻り開こうとしています。
少なくとも矢離れまでは、弓と手の内の関係性（形）を変えないために握りますし、そのために手首間接の動きを重要視します。

だから、相当違いますよね。

203：ＨＤＭＩさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; YTB730; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; eSobiSubscriber 2.0.4.16)
>>162：真如さん
角見マシーンは、筑波大学まで行って実験したという事になるのでしょうか？
よくそんな事させてもらえましたね。

というかよくそんな事言えますね。

204：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
　ryuzouduさん、確認したいですがね。

>1.会　　　　　弓の外竹と的が平行なら、弓は捻られていることになるので、時計回りに回転する力が発生しています。
ここの「外竹と的が平行なら」と言うところが意味不明です。会では当然（弓幹の縦に斜めなのは別としても）面合わせつまり平行になっていると思うんですがここの意味が原典の時から？？になっているんですよ。
>2.離れの瞬間　時計回りに回転する力が増し、弓全体が的と反対方向へ戻る強い力が発生
ここでも、離れの瞬間には弓が返るのですから時計回り（手前に向かってくることですか？）というのが解せません。
>弓全体が的と反対方向へ戻る
的と反対方向とはやはりこれも手前に向かってと言う表現ですからますます分からなくなってしまいます。
　3も同じで文中の時計回りを「反時計回り」、的と反対方向を「的方向」としなければ意味がわかりません。

>4で締めるでは、その締めは角見の利きには関係しえないと思います（矢はすでに弦から離れている）
当然です。私は角見を利かせる為に締めているのではありません。角見云々は初めの一瞬で終わります。ここで締めるのは弓の安定した返り・270度の冴えた弓止まり・保持等の為です。

　「握るのが当然」というryuzouduさんと「手の内の中で、弓を回そう」それがしとでは水と油みたいなもので話がかち合う訳が無いですよね。
　私は的を狙っている限り弓手も手首を含めて最後（残身）まで真っ直ぐでありたいと自身で言い聞かせています。http://player.video.search.yahoo.co.jp/video/4a11ca53d2beba8887fb09f0d2932ed0?pの中の神永範士のような弓手を理想としています。(このurl大丈夫かな？）

　いゃ～、久しぶりにいい論議ができました。先の時計回り云々の件私の間違いでしょうか。射手や弓具を上から見てのことですよね。

205：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
>204：鷹司カオルさん
横から失礼します。

ryuzouduさんは入来の弓を前提にお話しされてます。
入来弓を会まで引き分け、外竹が的と平行になるとその弓には自然と時計回りの力が発生しています（入来が強くなればその力は増加）。そして、弓が弓手を押しているとお考え下さい。

角見を発動させるには、何処かを支点にして弓手が弓とある程度連結されていなければ、弓その物に力が及ばないと思いますが如何でしょうか？

206：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
204：鷹司カオルさん。
>弓全体が的と反対方向へ戻る
これは、会で両手を離せば、弓が顔にぶつかりますよね？いや、実験したわけではないですがきっとそうです（笑

>1.会　　弓の外竹と的が平行なら、弓は捻られていることになるので、時計回りに回転する力が発生しています。
今、お手元に弦を張った入り木の弓はありますか？入り木出木を見るときは、弓を床と平行に見ますよね。入り木なら弦が真ん中より右にあります。昨今の弓ですと、握りの右端かそれより外にでている弓が多いかと思います。
では、その弓を、弦が弓の真ん中を通るように見ていただけますか？すると弓の右側が手前に傾くと思います。
弓を紐で結び弦を会の状態まで引っ張ると、この状態になっています。
つまり実際に弓射を行って射る時は、その傾き分を的と平行になるまで捻っていることになります。
なので、弦を放ち、張り顔の状態に戻るまでは、捻った分、元に戻ろうとする力が発生するはずです。

そのあたりをネタにしたブログ記事です。
よろしければお読みください。
http://blogs.yahoo.co.jp/ryuzoudou/43429834.html

考えは違っても、お互いの意を汲み取りながら意見を交わす。。やっと議論が出来た気がします（笑

207：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
養心さん、

お尋ねの件ですが、分かる範囲で記します。
弓力は１６キロで、４寸伸びを使用しています。
矢は、羽の無い巻き藁矢と羽のある四矢をおろして使っていました。
矢軸には、ｅａｓｔｏｎ　ｘｘ７５　２０１５と記してあり、２つとも２０１５です。

ご提示頂いた研究論文は、専門性が非常に高い為、定量的な判断は参考程度の理解でした。しかし、定性的な示唆については凡そ理解いたしました。また、私の拙い巻き藁実験の考察を補強してくれている様にも感じました。誠に、有難うございます。

現実的に、私の所は研究機関ではないため、原始的な実験によりしか検証が出来ません。
日本の矢を製作している弓具店では、矢が紙を通過する時の穴の状態で矢のしなりを確かめていたようです。私の場合は、細い針金の輪で、矢の振動する振幅を見ていました。巻き藁までの距離が弓一張りと２．８メートルの２通りです。最終的には、直径１８ミリの輪を的にして、矢が針金に接触しないことを確かめました。矢にしなりが生じ針金に触れるような場合は、細い針金はその振幅の方向に変形して観察されます。
矢先の直径が９ミリ、矢軸が８ミリですから、矢が針金の中心に刺さっても、矢から針金までは、最大で５ミリの余裕しかありません。いつも針金的の中心に刺さるとは限りませんので、それでも針金に接触しないのであれば、矢のしなりを気にしなくても良い程度ではないかと判断しました。
また、矢にしなりが無くても、矢が巻き藁表面に対して垂直に刺さらない場合は、矢先が巻き藁に刺さった衝撃で、矢筈の方が大きく振れ、針金の輪を変形させます。

以上、お尋ねの件と私の矢のしなりの測定法を記しました。

208：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
>弓を引く人さん、
入来弓でしたか。その指定はどこかにあったんでしょうけれど見落としていました。どうもかみ合わないわけですよね。
角見の為の支点についてですが、特に気に止めたことはありません。三指の締めで足りませんかね。コツがあれば教えてください。

>ryuzouduさん、
（こうしてあて先を書くのが大事ですね）
入来弓での話ですか。やっと分かりました。入来に成っている分の回転力が発生するということですね。その効果の程は私には分かりませんがね。最近の弓は実技でも握りの辺が急にカーブして入来に成っていますから私ども幾昔の者にとってはびっくりマークですよ。まぁ、そういうことで私の認識不足でした。m(..)m　　すみません。
　
>会で両手を離せば、弓が顔にぶつかりますよね？
　これは私はぶつからないと思います。弓は不動だと思います。両手をそのままであっても弓自体が右にも左にも動こうとしているわけでは有りません。射手が弓と弦で開いていて釣り合っているのですから両手を同時に離せば弓は元の張り顔に戻るだけだと思います。尤も張り顔付近に顔を持っていっているなら別ですが。

209：養心さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 ( .NET CLR 3.5.30729)
>207真如さん、
ご返事をいただきましてありがとうございます。
「頬を頬摺羽が摺っていく感覚」の技法は実在するでしょうが、その技法は、「直感的には正しく思えるが実は間違っているもの」と思われます。
私は昔に一時「矢がブレて発射しないこと」を探求していた時期がありました。ユガケの拇指の腹革を弦が摺って行く痕跡が無くなりましたが、人差し指の内側に弦が摺って行く痕跡が残り、第二関節の折れ目に穴が明きました。若輩者の行き過ぎた努力の結果だったと反省したものです。

私から持ちかけておきながら申し訳ないのですが、細部個別のお話をするのにこの場所をお借りするのは礼儀に欠けますので、メールでお話をいたしたいと思います。よろしかったらメールをください。

210：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
208：鷹司カオルさん。
入り木前提は、もともとの書込みにはあったんですが、引用するときに洩れていましたね。すみません。このスレッドも長くなりすぎですね。

ということで、
2.離れの瞬間　時計回りに回転する力が増し、弓全体が的と反対方向へ戻る強い力が発生します。
3.矢離れまで　引き続き時計回りに回転する力と弓全体が的と反対方向へ戻る力が発生しています。
の時は、角見の方向と逆に弓の力はかかっているわけです。これに打ち勝ち、さらに反時計回りに回転させる。これが角見の利きですよね。
その方法が、鷹司さんは、三指でひっかくと考えて良いですか？

>>会で両手を離せば、弓が顔にぶつかりますよね？
>　これは私はぶつからないと思います。
お、意見がぶつかりましたね。実験してみましょうｗ　本物の弓でやるのは怖いので、100均でおもちゃの弓でも買いましょう。
結果はまたお知らせいたします。

211：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
養心さんから提示された論文について


この研究論文では、離れ直後に、会での矢筋から脇正面方向に移行した新たな矢の進行を、並進運動と呼んでいます。
この並進運動では、矢に振動(しなりの振れ戻し運動)が起きています。
この振動の周期が適度であれば、矢羽などが弓と接触することなく、的方向へ飛んでいきます。しかし、短所もあり、会での矢筋と新たな並進運動の矢筋が平行であるとは限らないということです。
つまり、的中精度に関しては、この並進運動は好ましくはないのです。

矢の仕様で云えば、こうした並進運動に大きく影響するのはシャフトのサイズだそうです。大きなサイズでしなりにくい矢の方が並進運動を小さく抑えられると思います。

操作が矢に及ぼす並進運動の大きさでは、会の矢筋を変える離れ(前離れ)、弦が帽子の腹を摺るような弦離れ、緩み離れの順に影響が大きいのだそうです。
また、操作のずれの生じやすさと相関係数の絶対値の大きさを考慮すると，会の時に矢が弓に対して垂直に引き込めているかどうかが，的への的中において最も重要であるのだそうです。

私の弓の入木状態では、あと４ミリ(矢軸の半径分)ほど弓が掘り込んであれば、アーチェリーの弓と同様になります。
その差と手の内の相談ということでしょう。

212：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
養心さん、

会での矢筋通りに離れるのは難しいことですね。
顔などを打つという恐怖心に勝たなければ実行できませんし、射手の技術の程度にもよります。
また、直接にはかけの構造とその操作方法を確立する必要があります。
ここのスレの１３３と１３４、及び１３６にも、参考事項を書きました。

養心さんも正直な矢飛びを重要視されていることは承知しております。
私に出来る事ですから、求め続ければ実現できると思います。
本来、弓道とは出来上がったものに重きを置くのではなく、それを成し遂げる過程に道たる価値を見出しているのだ、と思います。
よろしく、お願い致します。

213：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
追伸

私の記憶では、浦上博子範士十段が、著書の中で、かけに接触しない弦離れについて、言及していたように思います。

214：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322)
>真如さん
>>182で、ryuzouduのブログ宛の書き込みを部分的に引用されたうえで、彼の批判に使おうと試みておいでですが、書き込みを為さった方々との関係や、前後の文脈などをご覧になれば、当然の如く非難や批判が目的の書き込みでないことは明白です。

>・途中で飽きましたけど
>・だから止めなさいと言ったのに
>・しかし不毛ですね。。。お疲れ様です。
>・あれ？まだ続いていたのですか？


真に失礼ながら、真如さんは齢（よわい）や人生経験を重ねられた上で、尚且つ上記の書き込みを為さった方々の真意やお気持ちが推察出来ないのでしょうか？

其処の処にいち早くお気付きになることが出来れば、もっともっと掲示板での遣り取りが円滑になるだろうし、お友達もたーくさん増えるのだろうと思うのです。

単なる（論破する為の）議論相手や、敵と受け止めなければならない相手ばかりを作るのでは無く、場の仲間を作ればもっと有益な情報も入手出来るし、色々と教わる事さえも出来るはずです。
もっと弓道の視野も世界も広がるはずなのです。

215：養心さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 ( .NET CLR 3.5.30729)
≫211
真如さん、この論文では、並進運動＝離れ(弦枕から弦が離れた)直後に矢が脇正面方向へ移行する動きのこと。であって、その時の矢の移動は、会の時に弓と矢が互いに複雑な相互作用が生じ、会の矢筋に対して並行に移動するとは限らない。と記してあります。

>つまり、的中精度に関しては、この並進運動は好ましくはないのです。
「この並進運動は好ましくはない」との記述はみられませんが、並進運動は好もうと好まなかろうと発生する現象であって、その移動運動の幅を最小限にすることは、適正な弓具と射技(特に両手の内の働き)によって可能で、同時に「矢の並進運動」方向も会の矢筋と平行移動に近づけることで、的中精度が上がると理解しています。

弓道(和弓)においても、洋弓とは真逆方向の並進運動が発生してアーチェリーパラドックス(現象)運動が起こります。並進運動の移行幅が少ないほどアーチェリーパラドックス(現象)運動幅も少なく、蛇行運動の終息が早まると考えられます。

216：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
ｒｙｕｚｏｕｄｏｕさん、ご本人からのクレームでも有れば考えますが、こじつけは止めてください。
ｒｙｕｚｏｕｄｏｕさんのブログでは、ここでの遣り取りを、名前と投稿内容をコピペして、ネタに用いています。
私の場合は、一定の配慮の上で、投稿しています。

さて、私は自分の射の上達に、的中は着いて来るものと考えています。
しかし、色々聞いていると、的中に拘っている人が多いようです。
しかし、研究論文からしても、弓手で捻る射法は並進運動を拡大する効果が有り、的中精度を落としてしまうのですが、今更ながらに捻りの射法に拘るのは人の性(さが)なのでしょうね。
自己矛盾をさばけないというのは、上達の妨げですね。

217：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
養心さん


「つまり」という副詞は要約の意味で用いられていますので、その後に続く部分は引用ではありません。
ここでは、そういうことが区別できるように表現しました。
また、そこに載せた文章の大部分は自分で咀嚼し消化して後、書かれたものです。

論文の結びの部分で、並進運動している矢の重心が会での矢筋と大きく離れないように基準を示しています。
それは、取りも直さず、並進運動が的中精度にとって、好ましくないことを示していますし、本文中では、デメリットという言葉を用いて、この現象を表わしています。

まず、養心さんは、こんなことで読解をし誤る以前に、以前に試みた結果の真偽を身を持って確かめるべきでしょう。
弓力などを私に尋ねても、アーチェリーの矢とは長さも太さも違いますから、提示されている図表では判断できなかったのかもしれません。
躬道でしたね。まず、心を落ち着けて下さい。

218：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
養心さん、落ち着かれたでしょうか。

頬摺矢の件を虚言として、安堵の道を選ぶか、自らの未熟のせいと心して苦難の道を歩まれるかの問題です。
声高に吠える者たちには、このようなことは言いません。

非常な困難さを伴いますが、かけの改造無しに稀になら出来きます。
ただ、それが当たり前に出来るようにかけをいじっただけです。
養心さんもお若い時より、随分と円熟の度を増していることと思います。
巻き藁で、１週間ほど工夫されてみれば、出来るか、出来ないかの区別くらいは出来そうに思います。

私は、巻き藁弓歴３年半の殆どを矢の直進にかけて参りました。
養心さんの昔の試みにも、私のような執拗なほどの執着心があったのではないでしょうか。
それを、１週間ほど思い出して下されば、幸いです。

219：イリシャムさん
KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
ダメだこいつ言葉のキャッチボールすらまともに出来ないのか

って今更か

220：ＨＤＭＩさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; YTB730; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; eSobiSubscriber 2.0.4.16)
>>162
どうやって筑波大学にアポを取ったんですか？

221：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
『矢羽が頬を摺っていく離れが実在するのか。』

会に入ってからの暴発で、殆どの方は顔などを弦で打つと思います。
打つ部分は、頬付けよりも上の部位だと思います。
こうした暴発の時は、意識も馬手拳も離れに動いていませんから、前離れが起きていない事になります。
また、離れ直後に弦と矢筈が脇正面方向に移動していく矢の並進運動では、前離れが最も大きな原因といわれています。
つまり、この暴発では、前離れが無い為に、通常の射より、矢の並進運動が小さく抑えられ、その結果、不良な顔向けのせいで弓と弦との間に割り込んでいる頭部が、弦の打撃を受けたということになります。

この事例だけを考えても、色んなことが分かります。
１、多くの射手は、自身の前離れを無意識に行っている。
２、意識も馬手拳も離れに動いていない状態での離れ、つまり自然の離れは、前離れを防ぐことが出来る。
３、前離れを防ぐことが出来れば、矢の並進運動をかなり小さく抑え込むことが出来る。
４、並進運動を小さく押さえ込んだときには、適正な顔向けをし、頬付けをすることによって、矢羽は頬を摺って離れていきます。

私の場合は、前離れの防止に加え、弦による帽子の腹摺りがありません。また、伸び合いによって自然の離れを出していますので緩み離れがありません。そして、これらに全体として影響する弓手の捻りも最低限になっています。
また、頬摺羽は高さが１３ミリあり、矢の並進運動を最低限に抑えているので、会での矢筋と並進運動の矢筋間の距離は、この羽の高さの範囲に、充分収まっています。

222：ＨＤＭＩさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; YTB730; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; eSobiSubscriber 2.0.4.16)
>>162
どうやって筑波大学にアポを取ったんですか？

223：くらいぜるさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>219
野放しにしておくしかないでしょうね。

224：通りすがりさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.4) Gecko/20100611 Firefox/3.6.4 (.NET CLR 3.5.30729)
前のスレから、かなり壮大な展開をみせましたね。

真如さん
並進運動についてかなり研究されてるようですね。

でも、わたくし違うかなと思う点があります。
並進運動を限りなくなくすことができるとおっしゃってますが、私は無理だと思います。たとえダイヤモンドの棒（矢）を使っても。
矢のたわみは必ず出ると思います。
それを弓の強さに合わせて、矢の張りを調節して、矢を真っ直ぐ飛ばすのではないでしょうか。

この点は、手の内や、離れの起点、頬の擦り方如何にかかわらない大前提になると思います。


真如さん巻藁で３年も練習されたのですね。
私は、俗世の欲にまみれてしまって、決して真似ができません。私も精進したいものです。

225：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
通りすがりさん、

先ほどお話したように、前離れだけを治しても、弦の通り道は激変して、顔を打ちます。
これだけでも、充分に羽は頬を摺っていくと思いますよ。

私にとっては、多くの方が自己の前離れをさえ知らずに射を行い、議論を行っていることが不思議でなりません。

並進運動は、先日知ったことです。
でも、その論文の研究結果は、定性的であれば、既に巻き藁による工夫練習で捉えていることでした。
先人がそうであったように、最先端の科学的な機器などが無くても、人は智慧の心で物事をある程度見極めることが出来るようですね。

226：ＨＤＭＩさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; YTB730; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; eSobiSubscriber 2.0.4.16)
>>162
どうやって筑波大学にアポを取ったんですか？

227：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
追伸・・・レス２２１の暴発の事例から分かったことです。

以前話のあった『モンゴル式の取り掛けが、弦の外回りを決めている』、ということですが、暴発の時には、モンゴル式の取り掛けが働いているにも拘らず顔を打つわけですから、これも過大評価を与えた妄想のようです。
むしろ、前離れの影響が大きいということで、モンゴル式は弱い影響力しかないようですね。

228：ＨＤＭＩさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; YTB730; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; eSobiSubscriber 2.0.4.16)
>>162
どうやって筑波大学にアポを取ったんですか？

229：蜻蛉さん
DoCoMo/2.0 SH706i(c100;TB;W30H20)
嘘や話のすり替えでどうにかなるのは何とか対応してますが、対応出来ない事には無反応ですね。

論破も何もあなたの理論はすでに破れ放題ですので、早いとこ成仏してくださいな。

どんなに良い理論のやり取りも貴方のせいで台なしです。
わかって下さい。

皆さん迷惑しています。
自分だけが正しいと思って、本当に可哀相な人ですね。

見なくてもあなたが初心者以下の射手だと解ります。

230：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
真如さん。
194への反論はないようですね。
第二弾です。
真如さんは、モンゴル式取り掛けの影響力を極力廃したら、弦が矢通りに返ると考えておられますね。他に大抵の射手は前離れだと揶揄もしておられます。
では、ピンチ式で離した場合、弦は矢通りに返るということですね。
大間違いです。

弓を捻らないということを、誇らしげにしておられますが、会において的と弓が平行になっていることが、すでに弓を捻っていることを理解しておられますでしょうか？
つまり、どんなにモンゴル式取り掛けの影響を廃し、前離れでなくても、和弓の場合、離した瞬間に弦の軌道変化が起きます。

本当の意味で弓を捻っていないのなら、入り木弓の場合、弓の右側が体側に傾きます。それならば、弦は軌道変化なく返るでしょうが、今度は、矢と弓の接触が起こり的に中るどころではありません。

つまり大前提において大きな誤謬がありますから、真如説は成り立ちえません。

また、矢のしなりを押さえ、かつ矢羽根と弓が接触しないために並進の距離が1.3cmというのでは、むしろ、しなりを利用し弓と矢羽根の接触をさけた場合より距離が多いです。

真如説は、大前提に大きな誤りがあり、その誤りを仮定した結論においても大きな矛盾を抱えています。

それから、親指を打つことを自慢しておられますが、それは親指の位置を考慮にいれると角見が利かず、弦が弓の中心付近に返ってしまった結果とみるのが妥当でしょうね。

長い通勤時間の暇つぶしにはなりました。ありがとうございます。

231：ＨＤＭＩさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; YTB730; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; eSobiSubscriber 2.0.4.16)
>>162
どうやって筑波大学にアポを取ったんですか？

232：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322)
>>216
>真如さん
目の敵に為さっている私の書き込みに素直にご対応出来ないのも頷けますが、せっかく声を掛けたうえで、手を差し伸べて下さっている養心さまには、もう少し素直に真摯にご対応なさっては如何かと思うのです。

養心さまからのお問い掛けにも、斯様な上から目線でのご返信では、議論の発展のしようもないし、それよりも養心さまに対して礼を失しているとはお考えになりませんか。

せっかくのお誘いや機会なのですから、メールでご意見を交換したり、ブログにお邪魔為さってみては如何でしょう。

233：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.11) Gecko/20100701 Firefox/3.5.11
>208：鷹司カオルさん
>三指の締めで足りませんかね。
→その通りだと思います。

ただ、２０４番で
>「私は角見を利かせる為に締めているのではありません。角見云々は初めの一瞬で終わります。ここで締めるのは弓の安定した返り・270度の冴えた弓止まり・保持等の為です。」
との文章を見てドキッとしたのでした。ひょっとしたら全然違う方を向いているのでは・・・？

弓に反時計回りの力を与える親指の付け根を作用点とすれば、手首の回転力が力点であると考えることが出来ます。当然体が開くことによって生まれた弓を押す力との合力でなければなりませんが、手先に限定して考えてみました。

矢道を開ける為に親指が的に向き前腕とほぼ一直線になる運動は、手根関節の回転（伸展）運動で行われる事に異論はなかったですよね？。矢押しから矢離れまでの挙動はほぼ同じような考えであったと認識しています（違うのかな？）。矢離れから弓返り弓止まりまでの手首の動きに関しては意見が一致しませんでしたが、矢が弦と分離した後の話しなのでそれはそれと言うことで・・・。

ryuzoudouさんへの質問でしたが。
>入来に成っている分の回転力が発生するということですね。その効果の程は私には分かりませんがね。
→極論ですが・・・。
弓幹部から矢１本分以上離れている強い入来弓であれば、弓手手首不動のままで矢を弓と接触させることなく繰り出すこと可能となります。ただ、矢がそこそこ浮きますから左右の狙いの問題が出てくる様に思います。（ちょっと自信がありません）
ですから、入来の度合いが強ければ角見の働きが小さくとも矢道を開ける事が可能になるのです。逆に出来であれば角見利かせれば利かすほど矢道を塞ぐ事になりますね。

234：蜻蛉さん
DoCoMo/2.0 SH706i(c100;TB;W30H20)
真如さん＝レフティーさん

ryuzoudouさんのblogに名前変えて書き込まれてますね。
説明下手って貴方が良く言えますね。
こちらではもうごまかし切れないからといって人様のblogで八つ当たりですか。
本当に情けない方ですね。

皆様も御覧になって下さい。
本当にただの八つ当たりですよ。
あの書き込みで貴方が今まで述べていた事が虚偽であると確信いたしました。

ryuzoudouさんは貴方をとっくに論破してますから。
どうしても御自身の優秀ぶりを主張したいなら不言流で的前皆中の動画でも見せて下さい。
過去の発言から見て名人浦上栄先生以上の射手で間違いないですよね！

235：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
　233：弓を引く人さん、お早うございます。
　私は一切手首を回転させておりません。伸ばしたまま伸直です。又、親指の付け根はここで反時計回りの力（角見）を利かせるのですからここが力点に成ると思います。手首は一切動かしてはいません。角見を利かせた瞬間から（この離れの作用で手の内が一瞬結果的に緩みますが（弓道読本p.90参照）、すぐ手の内を締める動きに入り握り革との摩擦を感じて弓止まりに至ります。というか、この「すぐに」とか「感じて」はスロー画面での話であって、もうこれを見越して殆ど『握る離れ』と言った方が現実です。270度で止まらない時は左手に当たって跳ね返り270度に納まります。

>全然違う方向を向いているのでは？
の意味がわかりませんが↑の説明でよろしいでしょうか？

　朝起き掛けに半ば寝ぼけ顔の返信でお気に添えましたでしょうか？

236：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
235：鷹司カオルさん

うーん、自分の思い違いであったようです・・・。
親指は伸びません。
鷹司さんが仰る動作には手根関節の伸展運動以外には起き得ません。
一度手根関節をギプス・添え木等で完全固定して弓を引いてみて下さい。全てが見えてくると思います。
親指は手首と関節した種子骨と関節しています。親指の付け根は殆ど手首にあると考えても大きな間違いではありません。

力点が親指の付け根と仰らなければ鷹司論が破綻しますので一定の理解は出来ますが、力点に動力・運動を与える関節は何処であるとお考えでしょうか？力点と作用点が同じ所にあるのは効率悪いと思いませんか？

角見と弓の締めを分けてお考えですね。
角見を利かすには支点が絶対に必要です。親指の付け根だけ弓の角押しても、支点が無ければ親指の付け根だけが動くだけとなり、弓には何の物理的な力も与えられなくなります。親指の付け根が何らか力で弓とずれないようにする働きが必要です。弓が弓手を押しつけてますから一寸大丈夫な様な気もしますが、手根関節の動き無しには説明出来ませんし、弱弓に限られると思います。

弓の挙動ではほぼ同じような意見・方向性でも、体の使い方に話が及ぶと意見に相違が表れる。何故なんでしょうか？人体はほぼ共通のパーツで構成されているのに・・・。面白いですね。

私の理屈に異論がある方は他にいらっしゃいませんか？体の使い方について色々意見を聞いてみたいと思います。

237：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
　236：弓を引く人さん、ありがとうございます。いゃ～、鷹司論ですか。まいったな。（槍玉に挙げられそうですｗ。
　親指は伸びますよ（ギョッ！　ですね）。と言うか、伸筋の利かせ様です。徒手でやってみてください。まず右手で親指根を前腕方向に押します。これは会での親指根が弓に押されている状態です。押されているので長さは短くすくんでいると思います。この状態から手の内を締めてみてください。三指による締め戻す動きです。手首は不動のままでも関係箇所の伸筋の働き？で親指根に力が入り右手を押し返すと思います。これが角見を利かせたことだと思います。
　
>力点に動力・運動を与える関節は何処に…
親指は真っ直ぐなまま（右の的を向いていたのが自分の的を向く位の変化は締めることで当然起きていますよ）ですから関節がどういう仕組みであれ、伸筋を利かせて弓の右を押すだけです。ここを梃子の図にするならば、　『　支（肘・肩）→力（伸筋）→作（親指根）』　でしょうかね。

　ギプスの件は勿論出来ませんが、添え木をしてやってみました。回転と言っても特に以前このレスでにぎわしていました折の『手首の折れ』についてですが、全くありませんでした。というか手首は、伏せ・捻り・上押し・引っかきから締め等の力を内在させており弓力に反発しておりますから回転（背屈・折れ）を考えることなど出来ません。射が壊れてしまいます。

238：くらいぜるさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>ＨＤＭＩ様
恐らく角見マシーンの件は、実験映像を見て脳内でイメージを働かせて出て来た言葉＝妄言だと思われます。
うまい言い訳が出来るまでは、返信はないかと思います。

>>232：弦禰様
>>斯様な上から目線でのご返信では
今迄いろんなところでトップに立っていたが為の弊害だと思われます。
謙譲する事を、プライドが許さないのではないですかね。
恐らく今後も上から目線の返信は続くでしょう。

239：kurichaさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
初心者が弦で顔払うのといっしょのような・・・

240：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322)
>くらいぜるさま
ご返信ありがとうございます。
技術論を論議したり、他人を指導したり、それよりも先ず他人と共に弓の稽古をする・・・その為のベースとなる「ひと（自己）」に対する認識の甘さ、成長不足に関して残念に思いますね。
（あまり他人のことを云えた義理では無いのでしょうが・・。）

>kurichaさま
初心者ならば、不可抗力の部分もあるし、稽古を重ねることに因って何れ克服で来ますが、この場の特異な指導理論では、それを是とした上で、そうなることを目指しなさい！って決め付けちゃってますからねぇ。

kurichaさんのように、笑い飛ばして流せる人達に取ってはなんでもないことなのでしょうが、暴発＝自然な離れの例を採れば、当サイトにも結構な信者がいらっしゃるのでは・・・と思うのです。

暴発理論もそうだし、今回のお話もそうですが、自宅で他人に危険を及ぼさないで範囲ならば、好きな引き方をして構わないと思うのですよ。

ただ、その（事故の危険性を孕んだ）危険な理論や練習法を、学生さんや初心者さん達に、あたかも正しいかのように装って公言するのはやはりオカシイと云わざるを得ないのです。

241：通り掛かりさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
＞角見マシーン

昔、２０年以上前にNHKの科学番組に出てきたよ。
　　内容は教六の方が小生、弓を引くのですが
何故弦が耳の後ろにあるのに耳を打たないのかが知りたい。という趣旨で出てきたのが筑波のマシーンが出てきた・・・

242：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
208：鷹司カオルさん

>>会で両手を離せば、弓が顔にぶつかりますよね？
>　これは私はぶつからないと思います。弓は不動だと思います。両手をそのままであっても弓自体が右にも左にも動こうとしているわけでは有りません。射手が弓と弦で開いていて釣り合っているのですから両手を同時に離せば弓は元の張り顔に戻るだけだと思います。尤も張り顔付近に顔を持っていっているなら別ですが。

実験してみました（笑
やはり弓は、会の状態の真ん中辺りまで戻るようです。重心地点というのでしょうか？


http://www.youtube.com/watch?v=IxpscX-qDOk

243：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.11) Gecko/20100701 Firefox/3.5.11
>237：鷹司カオルさん
弓道界で割と広まっている体の動きですが、解剖学の見地から見ていけば色々と矛盾が生じる事があります。
弓道的解剖学を排除して、初歩の解剖学の見地から考えています。
（矢押し時から弓止まりまでの動きです。）

>手の内を締めてみてください。
これは屈筋の仕事ですね。だいたい起始は肘関節内側で停止は掌です。これを使うと筋の収縮により手根関節は掌屈しようとします。しかし、弓の擂り粉木運動制御のためには大変重要な働きです。

>伸筋を利かせて弓の右を押すだけです
この伸筋の起始は肘関節外側で停止は手背です。伸筋収縮を使うと手根関節は背屈し三指は弛み開く方向に働きます。三指の締め、つまり屈筋が収縮していなければ弓は暴れて残心で籐を握ってます。

角見や体の開きには伸筋が関与していることには異論ありませんが、伸筋収縮で弓に影響を与えるのであれば、筋の起始部と停止部の間にある手根関節が収縮分だけ動くことになります。手根関節が動かない程度の伸筋収縮では弓に影響を与えることが出来ないと思われます。

俗に手首を折ると言われている動作は、伸筋の収縮で手根関節を介してが掌が背屈させられた現象である事を理解せねばなりません（屈筋群の弛緩度も問題ですが）。伸筋を使えば手首は背屈するし三指も緩むのです。

しかし、弓道では三指を締める屈筋群の筋収縮と、角見を働かせる伸筋群の筋収縮を同時に行わなければなりません。両者が拮抗すれば何も起こらず矢道を開くことは不可能なので、伸筋群の収縮を屈筋群の収縮より多くすれば角見が発動します。

伸筋群の筋収縮により手根関節は背屈しますが、三指を締める屈筋群の筋収縮も効かせてますので手首の折れは限局されます。これが脈所が伸びたという現象だと思ってます。ただ、生来俗に言う体が柔らかい人は弓返りの運動により手首がさらに背屈させられることもありうると思います。

伸筋群を使わなければならないと言う割に、伸筋収縮によって受動的に動かされる関節の動きを否定する動きに反応してみました。

244：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
　242：ryuzouduさん、お早うございます。
　いゃ～、あっぱれですね。いきなり可愛い弓が出てきましたので目がパチクリしましたよ。
　やはり張力の真ん中へ戻ったようですね。思ったとおりで安心ですがryuzouduさんのご熱心さに脱帽です。
　もう一つ欲を言わせてもらえば、折角でしたからスローモーションの画像が有れば弦の動きなども見れて・・・と思ったんですがね。


　243：弓を引く人さん
　返信ありがとうございます。一読では内容を掴みきれませんので後でゆっくり拝読してみたいと思います。初読の感想では、やはり指伸筋から屈筋へのタイミングがポイントのようですね。

245：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
　アッ、ryuzouduさんごめんなさい。スローで撮って頂いたんですね。ryuzouduさんですものね。見直してみて気がつきました。やはり私の起きがけで見落としていたようです。すみませんでした。m(**)m

246：りょうさん
KDDI-KC3I UP.Browser/6.2.0.14.1.2 (GUI) MMP/2.0
〉両手を離したら顔にあたると思う。

というような発言があると、一連の角見の論争における弓の挙動の物理学的な説明や体の使い方の運動学的な説明もちゃんと理解した上での発言かな？とは思うね。
自分で自分の信用度を下げてしまっている。

稲垣先生の著書を理解したり、こういった議論をするためには、最低限の力学の知識は必要だと思うよ。

247：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
246:りょうさん。
そこまで嫌味たらしく言われなくてもと思いますが？
りょうさんご自身がどうお考えか分かりませんが、、

＞両手を離したら顔にあたる
これは208の
＞＞>会で両手を離せば、弓が顔にぶつかりますよね？
　＞これは私はぶつからないと思います。弓は不動だと思います。両手をそのままであっても弓自体が右にも左にも動こうとしているわけでは有りません。射手が弓と弦で開いていて釣り合っているのですから両手を同時に離せば弓は元の張り顔に戻るだけだと思います。尤も張り顔付近に顔を持っていっているなら別ですが

の弓は、不動ということに対して発したものです。弦枕と弦の分離後に弓は的と反対側、体の方に向かってきますよとの意です。

確かに、引き分け時の、中心は左肩口か二の腕あたりですかね？
しかし、和弓の特徴は上長下短です。当然、下弦が先に返り、上鉾はさらに体の方に倒れこむことも充分予想されます。
あながち顔にあたるというのも不正解とも言い切れないと思います。

りょうさんは、上長下短までには、考察が至られませんでしたか？

248：ＨＤＭＩさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; YTB730; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; eSobiSubscriber 2.0.4.16)
面白い実験ですね。
上長下短の日本弓なら打ち起こしの位置に戻るという事になります。
という事は、引き分けから離れまでも打ち起こしと反対方向に力をかけ続ければ、バランスが取れ、真っ直ぐな矢が出るのではないかと思います。

249：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
>243：弓を引く人さん
>237:手の内を締めてみてください
　とは握ることでは有りません。的方向に引っかいていた三指を（離れの一瞬に）締める様に戻すことです。つまり三指は屈筋で握りますが親指は関係ある伸筋を働かせて的へ突っ込むように三指とは相反する動きであり両者で締めるのです。
　尚、237:では『右手を押し返す』と表記してしまいましたが変なことですね。これは『弓の右角を押し返す』と訂正します。

>伸筋収縮を使うと手根関節は背屈し三指は弛み開く方向に働きます。三指の締め、つまり屈筋が収縮していなければ弓は暴れて残心で籐を握ってます。
　この文はほぼ仰るとおりかと思います。ただ私は手根関節を背屈させぬように三指で予め弛みの方向に力を利かせて『引っかく』ようにして弛むのに構えています。離れでは当然弛みますからねそれを知覚する前に屈筋を利かせて弓の保持に備えます。ここを屈筋で握っていますと開いてから又握るので遅れます。ですから『握る離れ』とでも言いましょうかね。こうしてタイムラグをなくし"握り籐"にならないようにしています。

>手根関節が動かない程度の伸筋収縮では弓に影響を与えることが出来ないと思われます。
そうでしょうかね。というかこれでも角見は利くし立派に弓返りはします。手の平で握り革を擦って心地よくその摩擦を感じます。つまり無駄に手を開くまで至ることはありません。ので、屈筋・伸筋の利かせ方も少なくて済ます。
　手首はまっすぐにして伏せ等種々の力が架かっている以上、↑の力の慣性が強いのですから、←なる背屈はその人の意思なくしては起きないと思いますがね。脈所の件も同様に思います。
　まぁ、『離れが↑←の境界』とのことですから何も言いませんが、究極のところ背屈如何はその流儀と言うか好みの問題かも知れませんがね。

250：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; .NET4.0C)
247は引用がおかしかったです。
＞両手を離したら顔にあたる
は

204の
＞>弓全体が的と反対方向へ戻る
的と反対方向とはやはりこれも手前に向かってと言う表現ですからますます分からなくなってしまいます。

に対しての、弦枕と弦の分離後に弓は的と反対側、体の方に向かってきますよとの意です。
と訂正します。

251：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; .NET4.0C)
248：ＨＤＭＩさん
さすがに、打ちお越しの位置ってことはないと思います。

反射的にゴムを伸ばして、両端同時に離したら真ん中くるじゃんと思い、顔にあたるとかいったんですが、ゴムと弓じゃ違いますよね（笑

確かに握り部分は、体方向に来るようですが、上下端は当然、的の方に動くので、全体としては、その場か（弓手付近）か、ちょっとだけ体方向に来て、下の返りが早いので上鉾が体側に傾いて落ちていくというのが正解になるのかな？？？

まぁ、角見を利かせなければいけない間（弦枕と弦の分離から矢と弦の分離まで）は角見を利かせたい方向とは逆の力が弓に働いていることは理解していた。。。。。。
ということで247,250の訂正とさせて下さい。

252：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
>250：ryuzoudouさん、
>206:で『弓「全体が」』と言ったからおかしくなってしまったんですね。"弓"だけに関して言えばそのとおり顔の方へ来ますからね。尤も弦だって的の方へいきますがね。日本語・日本人って思い込みが多いですからね。

　正直、何がなんだか分からなくなりました。
弓全体としての物は張り顔に帰り落ちるだけですね。
　いゃっ、上下のはず付近は確かに的へ向かいますが握りと言うか真ん中付近は裏的へと動くでしょうから、・・・互いに打ち消しあうんでしょうかね。すると真ん中に落ちるのかもね？？
　ところでこれは『射』と言えますか？？
興味実験ですよね。まっ偶にはいいか。

253：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; .NET4.0C)
252：鷹司カオルさん。
興味実験というか、251で書いた
>見を利かせなければいけない間（弦枕と弦の分離から矢と弦の分離まで）は角見を利かせたい方向とは逆の力が弓に働いている

というのを言いたいんです。

初心者が、腕や、親指を打ったりするのは、この反作用の力に負けてしまうからだと思います。、、角見が利かないからの一言でもすみますが（笑

角見の効果は、この反作用の力に負けないだけでも生まれると思いますが、さらにプラスして矢勢や貫通力を生じさせるには、手の中で弓を回す技法では、ちょっと苦しいかなとも思います。

254：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>236：弓を引く人さん
鷹司さんとは主張が大体同じなのですが、この支点・力点・作用点については違います。
支点＝天紋筋
力点＝拇指根
作用点＝弓内竹角
だと思います。

この拇指根を押すにはある程度の手首の捻りが必要だと思います。
三指はあくまでも角見の働きを補助し、擂り粉木運動を抑える役割であり、手首を適度に捻ることで拇指根を強く押し、捻りを加えることが出来ると思います。


>251：ryuzoudouさん
左肩の辺りで張り顔に戻るのですかね？
顔は打ちそうもありません。
>さらにプラスして矢勢や貫通力を生じさせるには、手の中で弓を回す技法では、ちょっと苦しいかなとも思います。

なるほど、そうですね。そのために下弦を取る、弓手を回内させるなどの技法があるのだと思います。手の内の働きは矢を真っ直ぐ飛ばす役割はありますが、矢勢を増加させる働きは無いと思います。

255：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
>253：ryuzoudouさん
　実験の趣旨よ～く分かりました。そういうおつもりがあったのですね。最後のお言葉にはカチンとも来ましたが、におちさんのコメントで納得しました。

>254:におちさん
　相変わらずちょこちょこ出ております。梃子の各点については私少し分析が甘かったようです。私のでは梃子になりませんものね。捻りの必要性は気がついていたのですがこれが何点になるかと思い躊躇しましたが点になるわけも無くお恥ずかしいです。天紋筋にはピタッとつけますから確かに支点ですね。ありがとうございました。

256：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
255：鷹司カオル　さん
>最後のお言葉にはカチンとも来ましたが
申し訳ありません。その代わり、強い弓が引ける。数が引ける。的中の再現性がわりと早い内から身につけられるかも？とかいった利点も考えられますね。

257：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
ここの所忙しかったり、話についていけなかったりでちょっと目を離したらすごくレスが伸びていてびっくりしました。
有意義な議論の反面、ちょっと？というのもありますね。
でも色々勉強になっています。かなり認識が改まったことが多いです。
特にryuzoudouさんの体を張った実験にはただただ感謝いたします。有難うございます。（だって、ここで実際の手の内を晒しているのはryuzoudouさんだけですもんね。）

258：矢流れさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729)
議論が安定しかかった所に御邪魔します。
仮にも私が発起人の本スレでの安定に御貢献下さいました方々にお礼申し上げます。


話は本題に戻りますが、未熟な者の手の内をブログで公開しました。

議論の余地もないモノですが、もしよければ何かしらの資料に御使い下さい。
私としては本スレッドの話題になっている「紅葉重ね」とも「ひっかき手の内」とも取れる中途半端な手の内だと理解していますが・・・多少でも助力になれればと考えています。
http://blogs.yahoo.co.jp/yanagare0314/26636514.html

因みに私本心としては「ryuzoudouさんの意見賛成派」のつもりではいます(笑)

259：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
>254：におちさん

>この拇指根を押すにはある程度の手首の捻りが必要だと思います。
→押すと仰りますが、伸筋が収縮して関節が動いて実際の運動が起きます。直線的な運動を行いたい場合は、複数の関節の回転運動を組み合わせ実現しています。捻ると言うよりも、親指根を押す様に伸筋を収縮させると、どうしても手根関節が背屈させられてしまうと言うことだと思います。

筋肉には収縮と弛緩しかありません。筋肉は関節された２つの骨を繋いで、（上肢を例に考えると）伸筋と屈筋がそれぞれ交互に収縮と弛緩を行って運動を行っています。

強く運動させた場合、関節の動き無き筋肉の収縮はあり得ません。これは極単純で誰にでも分かりやすい事象ですが、弓道の世界に限って一部の方々には通用しません。不思議な話です。それと、伸筋は筋肉が伸びると思っている方がごく少数居るような気がします。弛緩させれば筋肉は伸びる？かもしれませんが力抜けきってますね。これでは角見は発動しません。

260：紅一入さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5)
>弓を引く人さん
筋肉の話、大変参考になります。
親指根を押す力は何から生じるのでしょう。
筋肉が力を生じる源は、筋肉の収縮だという前提で考えれば、
①手首関節の甲側への収縮
②拇指球筋を通じて、親指根と３指を繋ぐ掌の筋肉の収縮
が考えられますが、両者のバランスが離れに影響するように思います。またそれは、３指を締める方向に影響されるように思います。

261：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
　259：弓を引く人さん、お早うございます。
　仰るとおり伸筋は等尺性の筋収縮ですから長さの変化は無いでしょう。伸直の形を保つ筋肉だと思います。伸びもしないし縮みもしないで形を保つことができるのですから押されても頑丈です。
　一方、角見の部位は第一指中手骨の先端部分と言ってよいと思いますが、会では弓力に押されていますからこの骨の傾きは水平より多少なりとも、程度は夫々一様ではないにしても起きていると思います。
　離れの時には火事場のナンとやらの如く、捻りや手の内を締めることによってこの骨を押し出すように働きかけますね。つまり、斜めからより水平近くには動くと思います。この角度変化はとりもなおさずこの骨の先端（角見の部位）が押し出されたことを意味します。（微分で言う？デルタ変化のような微少な量ですが）

262：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB0.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; InfoPath.1; .NET4.0C)
257：におちさん
ありがとうございます。におちさんや鷹司さんの手の内も勉強させていただきたい気も持っています。

さて、物凄くスレッドが伸びました。
そろそろ仕切りなおしも必要かと思いますが、提案があります。
1.手の内の目的を考えること。　鉄砲なら目的によってライフル、マシンガン、拳銃と道具を変えますが、和弓の場合、人の方を（技術を）使い分けてきたようです。歩射、騎射、堂射などですね。それぞれ手の内の技術は違ったようです。
現在は遠的もありますが、たかだか60ｍであり、ほぼ28ｍ先の紙的に中てる場しかありません。
それだけに、技術の目的が見えなくなっている気がします。

どのような矢を射出するために、またどのような目的のための手の内なのかを自覚した上で技術論を交わしたほうがよいかと思います。叩き台としていくつか技術の目的を列挙してみます。

1.的中率
2.矢勢、貫通力
3.強い弓を使用できる
4.美？（手首を曲げない、親指は的を指す、強い弓返りetc.）を求める

4は個人的にはどうか？とも思いますが、それを目的にしている方もおられそうな気もしますし、現代的にはあるかもという気もします。もちろん、美が目的でなく、1や2を目的とした結果が４だという議論をお聞きしたいのが本音でもあります。
僕自身は、1及び２、中・貫を目的とした手の内を書き込み、かつ動画UPしてきたつもりです。
現在の競技のあり方からして、まずは1の的中率をあげるための手の内が一番重要そうですね。まさか4ではないことを祈ります。
みなさんの手の内はなにを目的とした手の内ですか？
なにをもって優秀な手の内と考えられますか？

263：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 ( .NET CLR 3.5.30729)
>260：紅一入さん
>筋肉が力を生じる源は、筋肉の収縮だという前提で考えれば
→人間が他に及ぼす力の根源は全て筋肉の収縮と考えて間違いありません。

手関節の背屈は、肘の外周辺から始まり手背で停止する伸筋群の収縮によって引き起こされます。従って、手関節で弓を捻る動作や親指の付け根で弓を押す動作もこの伸筋群の収縮が司っています。

>両者のバランスが離れに影響するように思います。またそれは、３指を締める方向に影響されるように思います。
→仰るとおりだと思います。

>261：鷹司カオルさん
>仰るとおり伸筋は等尺性の筋収縮ですから長さの変化は無いでしょう。
→発言した記憶がございません。
鷹司さんの仰る等尺性筋収縮は会の時だけですよ（しかも引かぬ矢束！）。角見で弓に物理的な力を加えて運動させるのですからアイソメトリックではありません。なにやら筋肉の動き働きを誤解されているようですね。

筋肉が収縮して停止部を引っ張っり、その力で関節を動かして運動させています。力を与える対象が壁とか非常に重たいモノであるならば関節は動きませんが、筋自身は収縮してそのモノに対して力を与えます。これがアイソメトリックの条件ですね。

>捻りや手の内を締めることによってこの骨を押し出すように働きかけますね。
→母指の運動は屈曲・伸展、内転・外転、対立しか出来ません。押し返そうとする力の根源は前腕伸筋群の筋収縮によります。また、手の内の締める前腕屈筋群は手を屈曲させる方向に働きますので、紅一入さんが仰るとおり締めの方向性が非常に重要だと言えます。

264：大魔神さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB730)
ryuzoudouさん
　当方は　1.的中率のみが目的です。
（教本の飛貫中の考えにとは違いますね）
　そのため、いかに再現性が高く弓を扱えるかをテーマにしております。
そのため、少々矢飛びが悪くなっても、離れを出す時の手の内の動きは最小限です。ちなみに会で手の甲の線が的を向き、残心では親指が的をむくようにしています。
ただ、的中率は理想と程遠くもっと良い方法があれば実践したいと思っております。

265：矢流れさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729)
>>262:ryuzoudouさん

私は2:矢勢・貫通力です。
1:的中も勿論ありますが、私の考えとしては「そもそも的中を考えていない引き方があるの？」という当然に近いものですから、わざわざ的中を重視している事を語る事自体が無意味な事だと考えています。

なので、「目的」というのであれば絶対的に貫通力であって、「的中」は目的ではない当然というものだと考えています。
3:強弓は・・趣味ですかね(笑)
4:見た目は、まぁ成るように成るもんだと考えています。最も合理的な形こそが美しいと思っています。

266：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
>263：弓を引く人さん
　失礼しました。まだこの段階では『等尺性』のことには触れていなかったんですね。てっきりその内容かと思ってしまいました。

　ところで、中手骨を寝かせること（親指根と小指を近づけるように手の内を締める）ことで角見を利かせる事は十分可能だと思います。

　円の中に作図した二つの三角形の底辺の長さを比べてみます。
　半径10cmの円の中心を通り直角に４分割します。そのうちの一つ（便宜上右上の扇形で話を進めます。中心から円周に45度の線を引きこれを三角形Ａの斜辺とします。この斜辺と円周の交点から垂線をおろし横線との交点までを高さとし円の中心からこの交点までの長さを底辺aとします。
　同じように、円の中心から円周に30度の線を引きこれを三角形Ｂの斜辺とし、以下先と同じようにして垂線をおろし高さと底辺bを作図します。（この場合高さの計測は要りません）

三角形Ａの底辺（＝高さ）は10×1/√2ですから約7.1cmであり、三角形Ｂの底辺は10×√3/2で約8.7cmです。
　つまり斜辺の傾きが45度から30度になったことで約1.6cm多くなっています。この角度変化は弓の手の内で言えば親指根と小指を近づけるように中手骨を寝かせて締めにかかったことを意味します。角見を聞かせた一瞬です。

　作図のことは抜きにして簡単に言えば、立てた竹の棒の影は寝かせた方が長くなるということです。長くなる分親指根が前に迫り出す、そのようにしていくということです。

　　

267：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
266：鷹司カオル　さん
横から失礼します。
しかし、締め戻しにかかられるのは、弓が回っている時なんですよね？
189
＞さてご質問の件ですが、
緩みは2の離れから弦と矢の分離までに緩み、
締めは3の弦と矢が分離し弓返りする時ではないかと思います。

角見を利かす時期は過ぎていると思うのですが？
それとも266は会での状態のことを言われているのでしょうか？

どうも「角見を利かす」というと離れの一瞬のイメージがあるので、「会」で角見が利くというのが、話が合わない原因ではないでしょうか？

268：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
>267：ryuzouduさん、
「角見を利かす」のは離れの、発の一瞬です。しかしその為には初の前から角見を利かせる準備をして押しかけていなければ成りません。発における角見への力の蓄積です。発の一瞬にそれが現象として起きるようにするのです。親指根が角見として利いているのは発の一瞬です。
これで弓返りのきっかけを作ってあげれば弓は回転します。勿論このときにはもう角見はきいていません（私は第一義的に矢勢を求めてはいません）。寧ろここでは、回転を止め、威勢のある内の弓止まりを目指しています。手に伝わり来る弦の振動は又格別です。

　266:は発で利かせるべき角見の原動力が何処から生まれるかについて探求してみました。発の時機に手の内を締めることにより（親指関節が中指を摩って中手骨が小指に近づくことで）親指根が弓の右角を押す原理です。）

　試行の段階ですが。

269：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
268：鷹司カオルさん。
うーん、もう一つイメージがわかないんですが、発射の時に手首を動かさずに握る動きで親指根で押すってことでしょうか？
徒手でやってみたんですが、動く長さは5mmくらいでしょうか？

鷹司さんが手の内に、第一義的に求めておられるものはなんですかあ？

270：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
264：大魔神さん
＞なみに会で手の甲の線が的を向き、残心では親指が的をむくようにしています。

親指が辛そうですね。それだと結構な手首の回転量ですよね。でも、手首が折れるとはいわれなさそうですね。
もう少し手首を入れて、同じだけの手首の回転量だと、親指が後ろを向きます。→手首が折れると言われます。
差別だ（笑

スレ主さん。。。次スレどうでしょう？

271：矢流れさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB0.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729)
>>ryuzoudouさん

議論になかなか参戦出来ず、最早スレッド作成者になりつつあり申し訳ありません。

・優秀な手の内を考え合う2
http://ecoecoman.com/kyudo/bbstec/2010090406071961.html

今回までのスレッドの反省点を特に整理しないまま第3段スレッドにまで到達してしまいましたが、仮にも公共の掲示板内で「高尚な」議論を行いたいと考える方々が大勢いると思います。

具体的な基準こそ有識者であれば既に了承を頂いているものとして、

・議論に不必要（極度の否定や根拠の無さ数ぎる理論、文献の不提示）と思われる書き込み

・議論の流れを極度に逸脱(全く関係ない技術論など)した投稿

例えば上記のような例があった場合は、それによる批判によって投稿数も無駄になっていまいますので・・・「極力、無視」の方向が現状での最善策だと思われます。ご協力お願いします。

→本スレッドへ返信投稿
返信タイトル：
Re:優秀な手の内（角見）を考え合う
名前：
[ヘルプ] ※必須※
メール：
[ヘルプ]
ＵＲＬ：
的顔：
[ヘルプ]



















内容：
[ヘルプ]
投稿コード：
[ヘルプ] ※必須※
画像の数字を半角数字で書き写して下さい。
メール、URLは記載されると公開されます

ホーム > 弓道座談会 > 技術・体配編 > 優秀な手の内（角見）を考え合う (投稿271件)[1～271]

(c)デビール田中 : 問い合わせ