角見を利かせた結果 (投稿105件)[1～105]

1：高校弓子さん
DoCoMo/2.0 F906i(c100;TB;W30H22)
高校弓子と申します。
とあるSNSコミュニティのとある弓道系掲示板にて、
「残身で弓手の手首が曲がっているのは振り込みとなるのでよろしくない」
という書き込みを目にしました。
ん？と思ったことが2点ありまして、
・角見を利かせれば自然と手首は曲がるのでは？（私が持っている教本には、手首の曲がりは角見の働きを加えた結果と書いてあります）
・振り込みとは離れで腕全体を振って狙いをずらすことではないのか？
現在夏期休暇中で指導者に直接聞くことが出来ません。
よろしくお願いします。

2：高校弓子さん
DoCoMo/2.0 F906i(c100;TB;W30H22)
すみません、間違えて二重投稿してしまいました。
こちらに返信をお願いします。

3：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
角見の効いた残心というのは、弓手親指がまっすぐ伸び、橈骨・親指の付け根・親指が一直線になります。
手首が曲がるというのは、この状態より親指が左へずれていることを言うと思います。

よって、会の状態よりも残心の弓手拳は左方向へ曲がる訳ですが、その大きさにより、角身が効いて曲がっているのか、単に振り込んで曲がっているのかの違いになると思います。

4：ryuzoudouさん [url]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; WPS; YTB730; GTB0.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; .NET4.0C; YJSG3)
　振込みについての定義は、高校弓子さんと同じです。
　狙いが的にきちんとついていれば「振込み」では無いと思います。
　手首の曲がりについては、、、色々な考え方があると思いますが、どのように角見を利かせば、良く中り矢勢が良くなるかを稽古していく過程で答えが見つかると思います。
　ちょっと逃げたお返事かもしれませんが、要は角見が効いているか効いていないかが問題で、残身だけで判断するのは良くないかもしれないなという意見です。

5：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
におちさんが述べた通りです。これが出来ない人が都合の良い様に言ってるだけです。
正面打起しなら良く分かると思いますが打起しから大三に向かう時に弓手の手の皮を軽く緩めていれば、弓に手の皮が絡み付きます。慣れないうちは痛いですよね。

一旦絡み付くと手の皮に力を入れたり、滑らせない限り弓を押すほど絡み付はどんどん強くなります。この状態は視点を変えれば手の内側の皮で弓に捻りを加えている状態です。言い換えれば手の皮と言うゼンマイを巻いている状態。これが手の内を働かす、あるいは利かしている状態です。

この時に親指の付け根で弓の内角を押すとゼンマイが解け弓が復元する力と合いまって勢い良く弓が回転します。これが弓返りです。この様に手の内を働かすとは手の皮で弓を捻っている状態のことをいい。手の内を卵を握る様に軽くするのはこれをやり易くするためです。

ピンポイントにパンチを当てるには、手に力が入った状態ではなかなか当たりません。でも手の力を抜いて当たる寸前に力を入れるとほぼ当たります。弓の場合は親指で的を刺す様にして押し、腕が伸びきると同時に拳が締める事で三指も締まり、におちさんが述べた通り親指の指先まで一直線に的に向かいます。

手の内を働かさずただ弓を握ったまま、親指がまっすぐ的に向かう様に弓を押しても、手の内が利いていないのでよくても向こう弦にしか弓は返りません。そこで拳を締める位置を手首を折った位置にずらし、弓を押して弓返りさせる。これが手首を振るやり方で角見が利いていない手の内なんです。

6：ryuzoudouさん [url]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; WPS; YTB730; GTB0.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; .NET4.0C; YJSG3)
ああ、なんかデジャブが（笑
都合が良いように言っていると言われてもよいんですけど、的付けが合っているのに、「振り込んでいる」というのは「日本語」としておかしいですよね？

7：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 ( .NET CLR 3.5.30729)
>5：躬行さん
お尋ねします。

離れ刹那時間の角見方向は意見が一致するのですが、結局残心での左手首の折れはどのような認識でしょうか？

手関節は楕円関節なので、三指をいくら締めても角見の余勢や弓の復元エネルギーで関節を中心とした回転力がどうしても発生してしまいます。

その自然と発生する回転力を殺して手首が曲がらないようにする力は弓射には全く関係ない無駄な力ですし、角見の働きを抑制する方向にも働くと考えることが出来ます。

もし残心での手首の折れを振りと認識されるのであれば、弦と矢が分離した後に働かせる手首が折れないようにする力をどのようにお考えでしょうか？

8：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 ( .NET CLR 3.5.30729)
>6：ryuzoudouさん

>的付けが合っているのに、「振り込んでいる」というのは「日本語」としておかしいですよね？

→同感です。

9：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
残身で手首が折れるのは手の内を働かせていないからであり、手の内が働いておれば拇趾をまっすぐ伸ばす様に押すだけで弓返りします。

手首が折れるのは手の内を働かせていないから手首の回転を利用して弓返りさせているだけです。それに手首を振るから最初から弓を握り締めないと弓が飛んでしまうので卵中の握りはできません。
角見の方向は離れた後でも的に向かって伸び続けるものそれが残身の意味です。手首が折れると角見は的からズレてしまうので残身での伸び合いは起きません。

もし、角見が利き過ぎたから手首が折れると言うのなら角見が利き過ぎなくても拇趾が一直線に的に向く位置で止まっただけで角見が利いているのですからきちんと弓返りするはずです。それが向こう弦など、きちんと弓返りしなければ角見が利いていないと言うことです。もちろん離れで手の内を緩めたりせずに同じ様に押すことが条件です。

なぜ卵中に握るのか？手の内の働かせ方が勉強不足ですよ。

10：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 ( .NET CLR 3.5.30729)
9：躬行さん

お返事有難うございます。
ほぼ予想していた内容です。

弓返りするから角見が効いたとの認識なのですね。極論弓返りさえすれば、弱い角見でもOKと言うことになりますね。

恐らく躬行さんといくら話し合っても平行線のママだと思われます。

自分の考えている強い角見は、弓力以上の矢飛びと貫通力を生み出す技術です。狙い所に素直に矢を飛ばすだけであれば、躬行さんの仰る押し切らない角見、つまり矢押しの時間を延長させずに矢の飛行方向だけを決定づける技術で充分です。

ここで話しはお終いです。
これ以上議論の余地がありません。

ただ、弓には種々の思想があり、個人個人で様々な思い入れもあります。分かっていただきたいことは、自分が正しいと思っている技術であっても、ある人では全く間違いであるとの認識であったり、不十分な技術であったりすることなのです。

それと、再度お尋ねしますが、教本の一巻から四巻までちゃんと読まれましたか？
摘み読みしたのであれば、日本の弓文化を理解することは出来ないと思います。
（個人的には三巻の祝部範士の辛辣な言葉が教本らしくなくて面白いです）

それと、ryuzoudouさんの問いかけのお答えを聞きたいのですが・・・。
>的付けが合っているのに、「振り込んでいる」というのは「日本語」としておかしいですよね？

11：矢流れさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729)
>>躬行さん

私からもよろしいでしょうか？

手首の折れ具合に関する是非ではなく、単純な疑問なのですが・・宜しければ勉強させて下さい。

>一旦絡み付くと手の皮に力を入れたり・・
「手の皮に力を入れる」とはどのような状態でしょうか？

>手の内を卵を握る様に軽くするのはこれをやり・・
私の記憶が正しければ、これを卵中というのだと思いますが、卵中とは「軽く」ではなく「柔らかく」という意味であって、軽く握る事ではないかと思います。


あと、内容が全体的に身体中心過ぎて、弓の視点・物理的な法則の視点がないように感じるのですが、如何でしょうか？
弓の反発による力の逃げる方向として、
>角見の方向は離れた後でも的に向かって伸び続けるもの
である意識は必要であっても、物理的に逃がす必要があるので、親指が真っ直ぐのまま力を逃がすにはなかなか難しいのではないかと感じます(それが手首を折るかどうかはまた別です。)

12：弓之助さん
DoCoMo/2.0 F706i(c100;TB;W24H17)
大変申し訳ないのですが・・・

「軽く」と「柔らかく」は似たような表現ではないですか・・・揚げ足取りのように思えるのは私だけでしょうか・・・。

それから、斜面打ち起こしは手首が折れることを正解としています。
私も斜面打ち起こしを習っていたころは師範に「もっと鋭く手首を折れ！」と言われたものです。

しかし、私は現在は正面打ち起こしです。
正面打ち起こしでは、手首が折れることを不正解としています。
ですから、私は流派の教えに従って現在は手首を折っておりません。

たしかに、手首が折れることによるメリットは存在するとは思います。

ですが、正面打ち起こしを習っている方は流派の教えに逆らわずに手首を折らないべきだと思います。

13：矢流れさん
DoCoMo/2.0 SH01A(c100;TB;W30H20)
>弓之介さん

同じ意味合いでしたでしょうか？申し訳ありません。

私としては
「軽い⇒フワッと」
「柔らかい⇒柔軟に」
と考えていましたので、つまり『柔らかく強く絞める』事が相反しないつもりでした。

14：弓之助さん
DoCoMo/2.0 F706i(c100;TB;W24H17)
>矢流れ様

いえ、同じ意味合いではないですが・・・そこまで違いを言及する必要がある程に意味に違いがあるのか？と思いまして。

そのようなイメージがあったのですね。
わかりました。

15：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
弓を引く人さん、
多分紅葉重ねて引く人だと思っております。紅葉重ねには『相応の捻り』と言う手の内の利かせ方がありますよね。これが私が述べている手の内の働かせ方です。

これがきちんと出来ていまいますか？出来ていないからご理解されないのだと思います。外面だけ紅葉重ねの手の内で中身の伴合ない借り物の手の内を持ち出されて議論されても迷惑なだけで話しになりません。

議論する前に『相応の捻り』を伴った正しい紅葉重ねの手の内をマスターしてから議論するようお願いします。さすれば私やにおちさんの言う意味がご理解頂けるはずだと思います。

16：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
矢流れさん、
一番目の答えですが、手の皮が力むと滑る意味です。
二番目の答えですが、全くその通り柔らかくという意味で軽くと表現しました。
三番目の答えですが、ちょっと分かりません何を逃がすのですか？腕から拇趾の指先まで一直線になるように押すだけです。多分矢流れさんも相応の捻りがない手の内で引いているのではないでしょうか？

17：矢流れさん
DoCoMo/2.0 SH01A(c100;TB;W30H20)
>射行さん
ありがとうございます。

折角ですが、「皮が力む」とありましたが皮には筋肉がない為、どうすれば力む事が出来るのかを知りたかったのです。

また、「何を逃がす」かは弓の力(反発力)です。弓返りから見て分かる通り、弓の反発力はただ単に親指を的に向けただけでは逃がしきれないと思います。(物理の法則を考えて頂ければ幸いです)

最後に。貴方の意見を理解出来ない人を「正しい手の内が出来てないから」というのは横暴で失礼だと思います。
意見が違う事もあるでしょうが、仮に貴方が正しくても、そのような中身の無い暴言みたいな否定でしか返せないのであれば納得出来る人はいないと感じます。失礼しました。

18：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 ( .NET CLR 3.5.30729)
>15：躬行さん

議論から逃げちゃダメですよ。
躬行さんはご自分の信ずる理屈のみを信奉し、しかも議論する姿勢が全く感じられません。その上、ご自分想像だけで物事を決めつけて、しかも出来ていないとの言。
（議論を行うときには、弓矢弦の物理的な挙動を考慮していかないと永遠に持論の主張合戦になります。）

「見聞を広めて下さい。」としか言いようがありません。
ご自分と異次元の射手と話す時は、最低弓道教本一巻から四巻までは目を通して頂きたいと思います。日本の弓文化を感じ取って下さい。（種々の射法が独立的に発展した経緯）

紅葉重ねの手の内の話しが登場しましたが、射法制定委員で紅葉重ねを行っていた範士の残心を再度ご確認下さい。

躬行さんの知らない弓の世界は無限に広がっています。武道を嗜まれている方であればもう少し謙虚な姿勢で事に当たって頂きたいと思います。

私やその他の方の問い合わせに全くお答えになっていない点も気になります。何か回答できない都合の悪いことがございましたか？

最後に、躬行さんの信奉する射術論に異を唱えているわけではありません。それも有りだと思います。弓はあくまでも趣味の世界ですから。実利が無くともご自分が納得していれば良いのです。

19：イリシャムさん
KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
と国大選手が申しております

20：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
矢流れさん、
弓の反発力でしたか、理解しました。それを聞いた上で矢流れさんの手の内はやはり正しく整えていないと判りました。
矢流れさんの手の内は最初から弓の右内角に拇趾の付け根を合わせてここを基点に整えていると思います。これだと手の内に余裕がないので矢流れさんのいう離れで拇趾が一直線にならず、手首を折る様に行き過ぎなければなりません。

しかし、手の内を最初に整える時に拇趾の付け根に弓の右内角をあてず。引分けが進行に合わせて、つまり会で拇趾の付け根で弓の右内角を押せる様に整えるとどうでしょう？手の内側の皮を弓に絡ませる様に巻き込みながら手の内を作ることになります。これだと離れで拇趾の付け根で拇趾がまっすぐなる様に押すだけで弓の反発力を手の内の巻き込みの復元が解消してくれるので手首が折れることはありません。

ご理解頂けましたか？横暴かも知れませんが、私からすればちょっと話しを聞いただけで矢流れさんの手の内の有り様を理解できます。一度通った道ですから。

21：矢流れさん
DoCoMo/2.0 SH01A(c100;TB;W30H20)
>射行さん

どうやら、都合の良い(言い逃げ出来る)部分だけしかお応えしない方のようなので、申し訳ありませんがコチラからはこれ以上特にありません。
御意見ありがとうございました。

22：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
弓を引く人さん
書籍に精通するのがご熱心のようですね。私の場合は先ずはやって見る、出来なければ出来る様になるまで考え工夫するです。書籍などは頼らず目で実際に見たものを真似て工夫するだけです。書籍は出来る様になった後から読みます。改善の余地、間違いがないかの確認のするために。

恐れるのは、先に書籍を読み理論だけに先走って練習すること。誤って理解するとその理論に合わせて肉付けするようになり、どんどん違う方向に進んでしまう。

特に何たら理論とか何たら法則、それと出来ていない人の理屈や理論などは聞きたくないし聞く気もない。出来ない人の弓の力学的、物理的な話しを聞いたところで出来ない上での肉付けされ組み立てられた理論なので聞いたところで全然理解出来ないし、弓は理屈で引くものではないから。

『こうしたいが、上手く出来ない』と言う話しは聞きます。簡単な質問でしょう？ここが出来ていない、ここがこうなっているから、ここをこう使うのだと説明するだけです。物理や理論、法則などない単純に型に納めて引けば済むことです。

だから、理論を尋ねる弓を引く人さんに単純に聞いたんですよ『相応の捻り』出来てないでしょう？って。出来ないから理論、法則、理屈などの本に頼る。明確に答えたところで出来ないでしょう。弓は理屈では引けないから。答えは簡単です型に納めて単純に引けばいい。それだけです。

23：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
矢流れさん
ぶっきらぼうかも知れませんが、実際に残身で手首が折れず拇趾がまっすぐになる人は沢山います。この現実をどうお考えですか？

角見を利かせる手の内がきちんと出来ているから出来るのです。それが出来ない様ですから間違ってますよと言ったまで。暴言ですか？矢流れさんの求める手の内の解説も述べましたよ。むしろ私から出した質問『相応の捻り』出来ていないのでは？に答えて頂けてませんが。ご都合が悪い様でしたらお答えなさらなくても結構です。

24：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
>22：躬行さん

>答えは簡単です型に納めて単純に引けばいい。
→わざわざ有り難うございます。
まさにこれが紅葉重ねの手の内の真骨頂ですからね！

一つ言わせて貰いますが、わざわざ仰々しく仰らなくても、多くの方は言われずとも知ってますよ。当たり前ですから。

>出来ないから理論、法則、理屈などの本に頼る。明確に答えたところで出来ないでしょう。
→躬行さんは素晴らしい技術を行使出来るのですね。もはや免許皆伝・範士先生の域です。体現出来る方の言は自信に溢れて揺るぎなく他者を寄せ付けませんね。

錬士五段くらいの方だと思っていましたが（種々の経験から）、予測が外れたようです。失礼しました。

25：高校弓子さん
DoCoMo/2.0 F906i(c100;TB;W30H22)
ちょっと目を離していた間にこんなに書き込みが…。
質問の回答は読ませて頂きました。曖昧だったところがはっきり理解できました。ありがとうございます。
自分は高校生でまだまだ知らないことが多く、みなさんの議論を読んでいてとても勉強なります。

26：養心さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 ( .NET CLR 3.5.30729)
高校弓子さん、私は養心と申します。

＞「残身で弓手の手首が曲がっているのは振り込みとなるのでよろしくない」
＞という書き込みを目にしました。
その書き込みで云っている振り込みとは、親指の方向が弓手の腕と真っ直ぐになって的方向に伸びている残身を、言っているのでしょうか？

私は、その親指先が的よりも後ろ(左)に向いてしまう状態の残身を「振り込み」と表現しています。
会で親指先が前的方向に向いていた状態で離れて、残身で真っ直ぐ的方向に向いている状態の手首は、手首を曲げたとか折れたとか振り込んだとは思っておりません。（実際は手首が曲がって折れた形状ですが、会から離れまでの力の作用方向は真っ直ぐだと思うからです）

＞・角見を利かせれば自然と手首は曲がるのでは？（私が持っている教本には、手首の曲がりは角見の働きを加えた結果と書いてあります）
角見の働きが効けば前述のように、必然的に親指が腕と真っ直ぐになる。と思っています。その手首の曲がりは許容範囲の曲がりで、弓をねじった力が作用した結果だとは思っていないと解釈しています。
高校弓子さんが持っている教本が間違っていると云う訳ではないですが、正しくは「角見の働きが加わった(作用)した結果」と理解しています。
（角見は、意識的に利かせるものではないと思っています）

＞・振り込みとは離れで腕全体を振って狙いをずらすことではないのか？
腕を振るのを振り込みと云いますが、ねらいをずらすことの意識よりも、弓手がゆるんだ瞬間にそれを補う力が働いた結果腕を振ったり、ねらいが的の右方向(前ねらい)であったりした場合に腕が無意識に動くのではないか？　それ以外もあるかと思います。

27：ryuzoudouさん [url]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; WPS; YTB730; GTB0.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; .NET4.0C; YJSG3)
養心さん。こんばんは。
におちさんにも、躬行さんにも答えていただけなかったのですが、質問です。

的付けが合っていたとしても、
＞親指先が的よりも後ろ(左)に向いてしまう状態の残身
は、振込みなんですか？

＞腕を振るのを振り込みと云いますが、
と書いておられますが、腕を振るのと手首が的を越えて曲がるのとは違うと思いますが、同じことという認識でいらっしゃいますか？

28：養心さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; InfoPath.1; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
ryuzoudouさん、こんばんは。

質問から逃げる訳ではありませんが・・・
管理人さんの「書き込みの際の注意」のなかに、
・個人特定した質問はお避けください。質問される側は結構負担になります。
とあります。

後に、ryuzoudouさんのブログへお答えします。

29：ryuzoudouさん [url]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; WPS; YTB730; GTB0.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; .NET4.0C; YJSG3)
大変失礼しました。
どうにもお答えがいただけなかったので、あせったかもしれません。
yes or no で済む事と思い安易だったですかね。

お詫びいたします。

30：養心さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 ( .NET CLR 3.5.30729)
高校弓子さん、蛇足ですが、貴方は正面打起こしですか？それとも斜面正面打起こしですか？

＞＞26
のコメントは正面打起こしの場合を前提としてコメントしました。

斜面・正面、どちらもゆるまない離れを究極の離れを目標としています。（離れだけが目標ではありませんが…）

それぞれの射法(流派)によって、その目標を達成するため技法が異なります。
例えば、手の内の定め方です。手の内の整え方(形)が違えれば、手の内の力の掛け方も異なります。その結果、残身の腕や手首の方向(形)も異なるのです。

どれが正しい残身の形であるかは、流派(正面か斜面か)によって違うことを理解して射法を学び、自分に合った射技を選択してください。

31：狭山人さん
KDDI-CA3D UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.352 (GUI) MMP/2.0
はじめまして。横から失礼いたします。
同じ正面打起しでも流派や人によって手の内が異なるため、一概に「正面だから…」とは言えません。ただ、一般的には親指が前膊と一直線くらいが限度かなと思います。何れにせよ、離れにおいてはそれまでの手の内の形が保たれることを重視するようで、学校弓道で、特に流派に属していなければ、意識はこの程度でよいとおもいます。　また、角見は故意に効かせなくてもよいかなというのが私の考えです。
「振り込む」というのは定義がしづらいですね。「弓止まり」というのもありますから。故意に矢を後ろに飛ばそうとする人をよく「振り込む人」と言いますが…。
あまりお役に立てそうもありません。すみません。

32：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
お盆中中々書き込みが出来ないうちにまた随分議論が進んだようです。

今回の主題は「手首の折れ」についてだと思います。この件に付随しているとは言え、手の内全般に話が及ぶと、正しい答えというものがありませんので、収集が付かなくなりますね。

この「折れ」に関しては自分の考えは先に述べた通りなのですが、ryuzoudouさんからのご質問にお答えします。

自分は全弓連流正面打起しで引いていますので、他流派には詳しくありません。その前提でお話いたします。

>的付けが合っていたとしても、親指先が的よりも後ろ(左)に向いてしまう状態の残身は、振込みなんですか？

自分はこれも振り込みだと思います。
離れで親指先が的よりも後ろに向いてしまう状態で的付けが合っているということは、弓手が控え気味であるとか、または角見が効かないなどそのままでは前矢が出る条件だと思います。その会の状態で振り込むことにより矢を的方向へ飛ばしていると思います。

ついでに、
>腕を振るのを振り込みと云いますが、
と書いておられますが、腕を振るのと手首が的を越えて曲がるのとは違うと思いますが、同じことという認識でいらっしゃいますか？

これは同じことだと思います。
振り込みというのは、弓手全体または拳を後ろ方向へ振ることによって角見の不正を助けて擬似角見を起させるようなものだと思います。

ただ、程度により矢枕に矢が乗っている状態で振り込むのと、それより遅れて矢離れのあと振り込むのとありますので、矢所は違ってくる場合があります。

振込みが嫌われるのは、常に振込みの程度が安定していれば良いのですが、振るという動作は力加減により安定しないため、再現性が乏しく、故に的中が安定しない為だと思います。


どこか前の方で、紅葉重ねの手の内のことがありましたが、自分は紅葉重ねを実践しているわけではありませんが、教本第二巻の「離れの手の内ー浦上範士（会のときとほぼ同じ・・・・）」という写真の解説があります。丁度矢離れの後の様子ですが、手首は折れることなく、真っ直ぐのようです。
この後の残心でどのようになるかですが、残心は力の働かせ方の結果ですので、上の方でも残心からは過程が判らないというような発言がありましたが、崩れた手の内・弓手の残心というのは、やはり会・離れの時の力の働かせ具合が不正であるのだと思います。

33：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
におちさん。ご回答ありがとうございます。
そうですか、「振込み」と考えられますか。。ちょっと残念です。

＞振り込みというのは、弓手全体または拳を後ろ方向へ振ることによって角見の不正を助けて擬似角見を起させるようなものだと思います。

上記は、私も同意なんですが、弦と矢の分離時点で拳の位置移動がなく、その後の余勢で親指が的を通過してしまうのは、「振る」とは違うと考えられませんでしょうか？

それと、「角見を利かす」という技術は、元々、日置流の技術なのですが、それを取り入れているのであれば、正面、斜面、流派に関係ないと思います。

34：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>33：ryuzoudouさん
>その後の余勢で親指が的を通過してしまうのは、「振る」とは違うと考えられませんでしょうか？

流派によって違うかと思いますが、少なくとも全弓連流の正面打起しにおいて、正しい残心での弓手の位置は、肩根の線よりも拳一つ分程度斜め４５度左下の位置だと思います。
矢離れの時に拳が動いていなくとも、残心で弓手がこれよりも左方向へずれていれば、それは振り込みだと自分は考えます。
というのも、的方向へ真っ直ぐ押す力が働いて伸び合っていれば、残心でそれほど弓手は大きく開かないと思います。
また、これは馬手の位置とも関係があると思います。馬手位置も同様に大きく後ろへ飛んでいればまだしも、馬手は矢筋へ飛び、弓手は後ろへ開いていれば、振り込みなのではないでしょうか？


>それを取り入れているのであれば、正面、斜面、流派に関係ないと思います。
根本的には同じだと思います。
ただ、手の内の細かいところは、引き分けの違いにより若干違うと思います。紅葉重ねなどはその良い例だと思います。

35：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
におちさん。ありがとうございます。
これ以上は平行線ですねぇ。。。

におちさんの仰る事は一般的な解釈だと思うので、諦めますが、（別スレで、鷹司さんにもご指摘をうけましたが、）僕自身も、手首がまがりますので、「振込み」と言われると釈然としない思いは残ります。

36：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
>高校弓子さん
何でも疑問に思うことは大変素晴らしい事です。若い内から思考を停止する必要はありません。

矢流れさんが触れている、弓の復元力で矢の飛行に使われなかったエネルギーの発散については多くの方が目と耳を閉じていますが、非常に大切な点ですからこの点を説明出来ない方は空想の理屈だと思って間違いありません。

ただ、手首が一切折れていない残心は確かに存在します。では余った復元エネルギーはどの様に発散させているのでしょうか？

・離れの瞬間に手首が折れ、直後の刹那に元に戻している。
・手首が全く折れない変わりに三指を緩めて開きエネルギーを発散させている。
・主に弓手の小指と薬指を緩めて、弓の下部でエネルギーを発散させている。

高速度で撮影すれば一目瞭然です。
高速度撮影もせずに頑なに否定する人も居ますが、見る努力をしていないのか、見て見ぬふりをしているだけです。

是非是非、純粋な探求心を大切にして下さい。


浦上栄先生の名前が出ましたが、そもそも日置流は矢押しの刹那時間を大切にして如何にして強く早い矢を出すかが至上命題としています。後世の人が色々と解釈していますが、弦と矢が分離した後に離れ刹那と違った力を掛けること自体偽った残心を作る所作であり、「残心は射の鑑である」との考えから良しとされていません。

そもそも、手首の折れを射の評価基準としていないのです。強く早い精確な矢を飛ばすとことが評価の基準です。
弓道教本に浦上先生の残心の手の内が出ていますが、やや斜めですが正面からの絵ですね。どれくらい手首が折れているか評価出来ますか？

このご時世、せめてYouTubeくらいは検索かけて頂きたいと思います。都合の悪い動画だから見て見ぬふりですか？
海軍で高速度撮影を行った時の動画と、喜寿のお祝いで作製された映画のワンシーンが投稿されています。

最後に、残心で手首が折れていないようにする射を否定する訳ではありません。何度も言いますが、現在弓は趣味の運動です。本人が納得して遣っているのだから一向に構わないのです。お気を悪くなさらないで下さい。

37：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
唐沢光太郎範士の書籍に以下の下りがあります。
「捻り押しとは例えば正面で弓を握った時、手の内を整えるのではなく、そのままものを握りつぶすように指先に力を入れて弓をもって引けば、弓そのものが完全に捻られてしまう。（中略）このような捻り押しは全て射離したあと、手首が左に折れている。これらは会の伸び合い中に、手の内の中は弓を捻っている結果であるから、残身を見れば、その時の操作の内容を知ることができる。」


>弓の復元力で矢の飛行に使われなかったエネルギーの発散
多くの正面の射手は「締め戻し」という操作をしていると思います。

日置の離れについては過去ログにスレがありました。http://ecoecoman.com/kyudo/bbs200906tec/2007060522070460.html

稲垣源四郎範士の書籍に手首の折れについて、「ただし角見の効く射手が、角見を働かせてわずかに手首の折れるのと同一視してはならない。」とあります。

38：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>35：ryuzoudouさん
手の内については前にも申し上げたとおり、ここで技術的な議論をしても収拾がつかないと思います。

ただ、上の方にもありましたが、印西派は捻る射法ですし、手首を折れと教える指導者もおられるようですので、自分からはなんとも言えません。

一般的に多い正面打起しに関しては自分が申し上げた解釈が一般的であり、学生時代などはかつて手首の折れ、振り込みが治らない場合は、フォークを括りつけて手首が折れると刺さるようにして矯正したと聞いたことがあるくらいです。

39：養心さん [url]
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 ( .NET CLR 3.5.30729)
スレッド主の高校弓子さん、にも参考となると思いますので、ryuzoudouさんからの質問に、この場をお借りしてコメントさせていただきます。

と言いましても、すでに、におちさんが回答なされていて、重複する点がありますことをご承知ください。

まず、私が理想としている残身での弓手の姿(形)を述べさせていただきます。
①左こぶしの位置は、両肩線の延長線にあること。(肩の位置より上下左右はよろしくない)
②親指の向きは、腕の延長線に真っ直ぐ指先が向いていること。（的の方に向くと表現しています）

＞的付けが合っていたとしても、
＞親指先が的よりも後ろ(左)に向いてしまう状態の残身は、振込みなんですか？

≫26に記した通り、振込みです。手首を必要以上に折る力が作用した結果だと思います。

＞腕を振るのを振り込みと云いますが、
＞と書いておられますが、腕を振るのと手首が的を越えて曲がるのとは違うと思いますが、＞同じことという認識でいらっしゃいますか？
弓を押す力の使い方は異なっていますが、力の作用で腕を振ることも、腕が肩にあっても手首が必要以上に折れ曲がってしまうのは、振込んでいると思っています。
腕で振り込むか、手首で振り込むかの違いで、どちらも振り込みです。腕と手首の両方で振り込んでおられる方も見受けます。

ちなみに、肩位置より下がるのを切下げ、上がるのを突き上げと言っています。

私の角見の利かせ方は、意識的に弓の右角を拇指の付け根で押すことはしておりません。
生徒に指導しているときは「両肩を左右にまっすぐ開くようにして左肩から下筋(上腕三頭筋)を使って弓を押し、離れると同時に親指先を的へまっすぐ伸ばして弓を握りなさい。」と言っています。

参考までに、私のブログでの「弓返りの原理」について駄文で書いています。手の内についても正面打起こしの方には参考となりましたら幸いです。

40：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
34番で間違いがありました。
>正しい残心での弓手の位置は、肩根の線よりも拳一つ分程度斜め４５度左下の位置だと思います。

肩根＝口割りです。

前述の唐沢光太郎範士の書籍にも一文字大離れの解説に同様の記述があります。

41：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
37：におちさん

有り難うございます。

>多くの正面の射手は「締め戻し」という操作をしていると思います。
→締めて戻すと言うことは、最初は弛んでいると言うことですか？
また、締め戻しは矢の飛行と全く関係なく、余剰エネルギーの分散の為だけに行われる技術と取って宜しいでしょうか？

一生懸命頑張った離れの後、しかも殆ど刹那の時間にもう一つ技術を行使するのは大変ですね。

稲垣先生の名前も出ました。参考資料として。
http://www.youtube.com/watch?v=Ul6cABVk0UQ

>養心さんへ
以下の動画の手首折れについての感想をお聞かせ下さい。これが振り込みであるならば、この話題を続ける意味は一切なくなります。
http://www.youtube.com/watch?v=KjnmwNN4vX0
http://www.youtube.com/watch?v=ySs9zYYl2cc

個人個人で信ずる道を遣っていけば良いのです。その代わりに持論を他者に押しつけることも厳に慎まなければなりません。

42：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
弓を引く人さん
どんな先生でも基本的な事は教えても核心的な部分に触れると教えてはくれません。沢山の先生に教えを伺いましたが誰一人核心的な部分には教えてくれる人はなく、口々に『技は盗め、自分から盗み見取らなければものにならない、本に頼っても基本的なことしか載ってないぞ、マニュアル育ちは、マニュアル通りにしか動かない。自分から技を盗み見取ることをしないからいつまでも上手くならない。昔の人は、技を盗み見取るのが勉強だった。だから上手な先生の射は真剣に見た。ちょっとでも盗み見取るように』私の言いたいのはこの通りです。


振り込みの話しですが、私もにおちさんと同意見です。ryuzoudouさんの話しでは矢が弦から分離した後は余韻と述べていますが、ピッチャーがボールを投げたの腕の振り込みは余韻であって振り込みではないのですか？弓での手首や腕の振り込みはこれと同じだと思います。

流派のせいにするようですが、浦上先生の本を読んでも残身では拳一個分、右斜め４５度と書いてあります。におちさんと同じですね。するとそれを越えるのは振り込みであって流派のせいにするのはおかしいのではないのですか？

浦上先生の動画をお借りして見た事があります。弓手のアップのスローがあり会から離れの瞬間も全く腕も拇趾も動来ません。手首が動き出すのは弓が返った後から弓に引っ張れるようにして動いていました。これが余韻でしょう。

しかし、弓手や手首が折れる人の動画を見ても、最初から最後まで手首が動き続けて拇趾が止まることを知りません。上手く離れで動かず弓が返った後から動いて手首が折れる人の動画もありましたが、よく見れば馬手の指先で弦を放してから手首を振り込んでいる。よく考えた偽物だと感心しました。

浦上先生の本を読んで角見を強く早くするとはありますが、だからといって手首や腕を振り込めとは書いてません。残身での弓手の動きは会から斜め４５度拳一個分です。この限られた世界で達成するから技なんだと思います。

43：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
におちさん。養心さん。ありがとうございます。射術観の違いというのは、どうにもならないんですかね（笑
必要以上の折れかどうかは、主観なんで物理的に弦と矢の分離時に拳の移動がなければ振込みと言わないで欲しいというのが本音です。振込みと言われると前狙いで腕を動かし狙いを変えているようで、気分は良くないです。

僕はどうしても、離れ時を見て、角見の利きを判断して、その後の折れ具合とかはあまり気になりません。一般的でないみたいなのは認識しています。

44：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>41：弓を引く人さん
締め戻しに関しては以下のスレを参照してください。鷹司カオルさんからも意見を頂いて議論しています。

http://ecoecoman.com/kyudo/bbstec/#18

締めて戻すのではなく、離れの瞬間弓の復元で若干三指が緩むのでこれを締めなおすというものです。

ご紹介いただいた稲垣先生の別の動画ではスローでないのでわかりにくいですが、占め戻しがあるように思えます。
http://www.youtube.com/watch?v=41lXgtvSj58&NR=1

>個人個人で信ずる道を遣っていけば良いのです。その代わりに持論を他者に押しつけることも厳に慎まなければなりません。

ここでは議論はしていますが、誰も持論を押し付けてはいないと思います。
議論そのものを否定されるならば、掲示板の意味を持たなくなってしまいます。

>43：ryuzoudouさん
確かに、弓手の折れは振り込みとは違うかも知れません。自分の中での「折れ」というのも前述したとおりですが、これまた絶対というものではないのかも知れませんね。

というのも、自分の師について手の内は会までの指導しかされません。
離れ、残心でどのような手の内になっていようとも、そのことについてどうこう言われたことがありません。
同じ道場に振り込みをしている人もいるのですが、殊更注意もされません。
恐らく、今の修練の段階では手の内に今以上のことを求めておられないのだと思いますが、それだけ手の内を習得するということは難しいことなのだなと思います。


45：養心さん [url]
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 ( .NET CLR 3.5.30729)
≫41：弓を引く人さんへ

前段の「「浦上栄先生」の動画での残身は、私が理想としている残身です。離れた後まで力が流れており気魄を感じます。

「浦上栄先生 離れ」の動画での残身も手首が折れているようには見えませんが、少し腕が振れているように思います。（カメラの位置によってそのようにみえるのかも知れませんが、勝手位置が少し前のように見えます）

同じ人ではありますが、年代が違うのでしょう。後段は弓を少し伏せておられる様ですね。
どちらも振り込んではおられない射とお見受けしました。

46：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
39:養心さん。ブログの「弓返りの原理」拝読させていただきました。
弓の右角を押すことを意識されないとのこと。
元来の意味での「角見」の一部分だと思います。
http://blogs.yahoo.co.jp/ryuzoudou/43757261.html

角見という言葉が、流派を超えて伝播するのは嬉しいですが、意味、技法が変質・変容するのはちょっと悲しいですね。

47：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
ryuzoudouさん　どうも。
　「締め戻し」とはと唐沢先生の書p.90にございます。
（以下引用）『手の内の締め戻し　会の伸び合いの時、弓手・手の内を締めると離れの瞬間、中・薬・小指の先がかすかに緩まる。……だが指先を緩めただけでは弓は下り、ぐらつき、それが大きいと弓を落とすことになる。そこで緩めた指先は瞬間的に締め戻さなければならない。この締め戻しの速度が早ければ早いほど弓は下がらず、ぐらつきもなく、弦（は）ねが冴え、弓は立った残身となる。』
　このように、『締め戻し』と言う言葉は、『締める（これが目的）様に、戻す（これは手段）』とみるべきでしょう。最初が緩んでいると言うのではなく緩んだものを最初の締まった状態に戻すと言うことだと私は理解します。…締めを戻すなら「緩める」と言えば事足りますものね。

>矢の飛行とは関係なく……
そうでしょうか？飛行とは「飛・中・貫」がございます。とりわけ貫とは大いに関係すると思います。『締める様に戻す』ことにより弓幹の安定を図りますからぐらつくことによるエネルギーの浪費を回避すると思います。
　これはまた、「現代弓道講座」巻二に言う「弦の納まりということ」p.219に関しても弦の四寸の納まり（270度の弓返り）を可能にし、余韻のある残身を作ると思います。

　手首が真っ直ぐなのに対して幾らかなりとも曲がるのはそれだけ弓力を削いでいる阻害していることにはなりませんか？完全に外へ折れているのを見て「緩んでいる」と言うのと根は同じだと思います。

　趣味の世界ですからこそこうして言い合えるんですよね。実利の世界なら言いませんものね。何か前の他スレでのことと同じことの繰り返し見たくなってしまいましたがね。

48：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
鷹司さん。どうも、けど僕じゃないです（笑

けど、せっかくなので、
＞離れの瞬間、中・薬・小指の先がかすかに緩まる。……
これは厳密に言うと緩まるんではなく、弓が反時計回りに回転することにより、隙間が生じると言った方が正確かと思います。まぁ、現実的には、弓の反動で多少はどうしても緩むと思いますが、意識的には、締め続けていればよいわけで、僕自身は「締め戻し」ということを意識したことはないです。
この辺りは個人の感覚差という気もします。

手首の曲がりについて
高速動画をご覧になった事があるかどうか、わかりませんが、弦と矢の分離は、分離が遅い方？（角見の利きが鋭く持続する方）でも、親指が的を向く寸前くらいですので、弓力を削ぐということはないと思います。

49：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
ryuzoudouさん、すみませんでした。
41:弓を引く人さん宛でしたね。申し訳ございません。

弓を引く人さん、返信先を間違えてしまいました。申し訳ありません。
　
ryuzoudouさん、「緩まる」の件は私もその方が自然だと思うのですが、本をそのままに引用した立場なのでそうしてしまいました。

手首の曲がりのことは仰るとおりですね。分離の方がもうとっくに済んでいるんですものね。私としたことが××です。部活の子のものを高速撮影したりするのですが見てみると、矢はもう去っているのに手から弓が離れてまごまごして弓を掴みに行っているような感じですものね。
　ですから私は、正法流で言うように、(細かい点はともかくとして）『握る離れ』のタイミングで行くようにしています。決して打ち切りではありませんよ。勿論弓返りして弓も下がらず安定した弓の姿勢をめざし、ほぼ出来てい・・。おこがましい言い方になりますが。

50：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.11) Gecko/20100701 Firefox/3.5.11
>37：におちさん
>「ただし角見の効く射手が、角見を働かせてわずかに手首の折れるのと同一視してはならない。」
>45：養心さん
>「浦上栄先生 離れ」の動画での残身も手首が折れているようには見えませんが、

→稲垣先生や浦上先生の動画を手首が折れていないとの認識であれば、以下の画像も振り込みではないと認識することが出来るのでは？と考えました。たとえ親指が後ろを向いて手首が折れていても。
http://blogs.yahoo.co.jp/yumihiki_inaka/GALLERY/show_image_v2.html?id=http%3A%2F%2Fimg2.blogs.yahoo.co.jp%2Fybi%2F1%2F6a%2F38%2Fyumihiki_inaka%2Ffolder%2F877515%2Fimg_877515_15678381_0%3F1278683609

ついでに。浦上栄先生を上方から撮影した写真が掲載されています。
http://www.geocities.jp/inagi_momiji/kansinari.html

ここで疑問に思うのですが、なぜそこまでして手首の折れを気にするのでしょうか？余韻として認めるのであれば、親指と前腕との一直線に拘る必要がどこにあるのでしょうか？

角見とは似て非なる手首振りを否定している事は十分に承知しているのですが、残心での手首折れを必要以上に嫌う風習があるので、本来の生きた角見の稽古を阻害することに繋がると危惧したのでした。
（文面だけ見た後進が曲解しては大変です）

ちょっと脱線です。
どんな入来の弓であっても、右手から弦が離れて弦と矢が分離するまで弓にねじりを加えてやらねば前矢になることは周知のことだと思います。古人は矢道を空けると表現しています。そして、矢道を空ける技術には手首の回転が必要です。親指を的に突っ込むという表現で分かりやすく説明されていますね。

肩（肩胛骨ではない）も手首も回転運動しかできません。その回転運動を組み合わせて親指を的に突っ込む動作を生み出しています。矢押しが終わって弦と矢が分離した後は、回転運動の余韻として肩は開き手首が折れて親指が後ろを向く。ごく自然な事だと思います。

>42：躬行さん
>弓手のアップのスローがあり会から離れの瞬間も全く腕も拇趾も動来ません。手首が動き出すのは弓が返った後から弓に引っ張れるようにして動いていました。

→このスローの動画は自分も知っています。
ただ、全く動かないということは矢道を空ける技術を行使していないことになりますよね。動いてますよ。拇指手首がまったく動いて居ないとすれば、左腕を後ろに振っているのですか？あの動画の矢は前矢だったという事でしょうか？それはないですよね。
物理的に説明できないが（矢道を空けずに）、不思議な技術で矢をねらい所に飛ばしているのでしょうか？

結局、矢をねらい所に飛ばすのは矢押しの刹那時間内に矢道を空けねば不可能だと思います。積極的に弓の右角を押さないと主張される方も、副次的に起きた動作で矢道を空けているに過ぎないのです。

51：真如さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.3; msn Optimized IE build03;JP; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 1.1.4322; msn Optimized IE build03;JP)
会では、弓手は弓に押され、馬手は弦に引かれています。
この時に、弓手と右肘の間に入って、つっかえ棒の働きをしているのが
筋骨の詰め合いです。
それは多少湾曲していますから、更に体幹の縦線などの伸びによって、引き伸ばすことが出来ます。
これが離れにつながる伸び合いです。
この伸び合いは、つっかえ棒である詰め合いの働きを維持しながら、矢筋方向に広がる力です。

弓が手の内に押し付ける力は、主に内竹の右側にかかっていますから、離れが出れば、自然と力が解放されて(フォロースロー)親指は突き出るでしょうし、左腕自体も反動で(左下に)移動します。
ただ、親指は控えめに手の内を作っていれば突っ込みますが、会で左腕と同方向に設定していれば、殆ど動きません。
手首の曲がりは、親指の移動で起こるもので、僅かです。

手の内の働きが充分でない内は、弓返しとか離しとか、いろいろやむを得ません。
気長にこつこつやるしかありませんね。

後は、その程度の問題ですね。

もし、日置流印西派浦上系のような捻る射法を良しとするのなら、手首の曲がる程度の差は上達の程度で変わりますが、基本的に問題ないと思いますよ。

ただ、捻って離れを出すというのは、矢筋方向に力を働かせるのではありませんから、詰め合いを崩すことです。
私の場合は、詰め合いを元に、伸び合って離れを出す方ですから、十文字の残身というイメージを持ています。
時々、残身の自己採点をして、会に於ける力の働かせをチェックしています。

52：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
弓を引く人さん
稲垣先生の写真は知らないが、その浦上栄先生の写真なら知ってますよ。浦上直先生が生前語ったところに「これは父から割り込みを撮ったものでこの時、わざと手首を振ってみた。これを見て手首が折れるのが正しいと誤解しないように」と但し書きを添えたものとして有名です。理由などは分かりませんが。

＞矢道を空ける技術には手首の回転が必要です。親指を的に突っ込むという表現で分かりやすく説明されていますね。
それは何の書籍に載っているのですか？親指を的に突っ込むという表現は解りますが、そこに手首の回転が必要という箇所の説明が読みたいです。私の知るところでは会で拇指は的の前を狙い、残身では的と直線になる。その拇指が動く距離は指１本分だと。手首の回転運動はこの範囲でよろしいのですか？

53：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
>51：真如さん
>親指は控えめに手の内を作っていれば突っ込みますが、会で左腕と同方向に設定していれば、殆ど動きません。
手首の曲がりは、親指の移動で起こるもので、僅かです。

親指の移動は手首の回転運動でしか実現出来ません。しかも、真如さんの述べていることは私が記述した
「副次的に起きた動作で矢道を空けているに過ぎないのです。」
に該当します。

>捻って離れを出すというのは、矢筋方向に力を働かせるのではありませんから、
→違いますよ。矢筋の方向に押し捻り捻り出すのです。瞬間的ですが（矢押しの時間）、回転運動の力の方向を矢筋にすればいいのです。

矢押しの時間と弦と矢が分離した後の動作をごっちゃにしているから、分からなくなるのです。その僅かな時間と親指の移動で（肩の開きも必要ですが）、矢押しの時間を伸ばして矢道を空けているのです。弦と矢が分離した後に手首や肩回転の余韻で開きますね。弓の余剰復元力でも開きますね。

>筋骨の詰め合いです。
→ご自身では関節の回転を使用していないと思っていても、結局は知らず知らずの内に関節を使っているのですよ、副次的に作用しているだけです。

>52：躬行さん
>わざと手首を振ってみた。
→初耳でした。ただ、海軍の動画ではかなり曲がっていますね。ワザと手首を振っているように思えませんし、あれは手首が折れていないと仰る人も居ますし・・・。

>それは何の書籍に載っているのですか？
→逆に教えて頂きたいのですが、詰合い以後に親指を移動させる手関節以外の支点が存在すると思われますか？

>その拇指が動く距離は指１本分だと。手首の回転運動はこの範囲でよろしいのですか？
→その通りです。
ただ、ワザと止めずに押し抜きますと手首が余韻で・・・、と言うことになります。
（弓の余剰力の開放も無視出来ませんが）

再度書きますが、矢押し時間の運動と、弦と矢が分離した後の挙動を分けて考えれば良いと思うのです。

54：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
　みなさん、毎日暑い日が続き又本論議も熱く続いて何よりと思っています。
　さて先日の「SAMURAI SPIRIT」をご覧いただいたと思いますが、この中で本論議に関係した場面にお気を付けいただけたでしょうか？
　画面に登場してご披露くださった高段者の方はすべて離れにおいて手首が背屈される方はいなかったように思います。真っ直ぐ的に伸びていました。
　
　これをもってどうのこうのと言う訳ではございませんがやはり的に伸びる角見・押し切りは当たり外れは別としても見事な射技と目には映りましたね。

55：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
印西派の先生方の件は、判らないこともあるので何とも言えませんが、自分が良いと思う形は、前述の唐沢光太郎範士の「弓道読本」Ｐ１６５の写真のようなものです。
これは残心を上から見たものですが、肩根の線に弓手馬手とも揃い、親指はまっすぐ伸びています。

射法により細かいところは様々な教えがあると思います。また、技能の習熟に応じての教えもあると思います。

相談者は高校生です。恐らく正面打起しだと思いますが、そこはおいておくとしても、高校生に対して残心で手首を折ることを進んで指導する指導者はいないのではないかなと思います。
それは、弓手手首を折るということは決して伸び合いからくる、左右均等胸の中筋からの離れにはならないからだと思うからです。

細かい技術論については、同じ正面の範士でも人により解説が違いますので、ここで議論をしても収拾がつきません。どれが正しい、正しくないという範疇に無いと思います。
ただ、こういった技術議論は良いと思いますので、出来ましたら別スレでお願いしたいと思います。


「弓道読本」から更に引用すると、「体の伸びこそ自然の離れの絶対の要因であって、これによって矢の線を強く張伸することができれば、弓に張られた弦が自然に飛ぶときのように、ここで手掌や手首の工作など必要ないことが知れるであろう。」とあります。

54番の鷹司さんの発言、そうだよなと思いました。皆さんいかがでしょうか？

56：紅一入さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5)
今頃ノコノコ出てきて書き込むのは申し訳なくて気が引けるのですが、（お盆だったもので）失礼いたします。
ここまで読ませていただいて、今私が考える手の内の働きに合致した記載がなかったのであえて書き込みをさせていただきたいと思いました。
私は、弓を押すのは「掌心」、離れで利かすのは「角見」だと思います。離れで角見が働くと手首の回転が生じますが、掌心の押しが止まっていなければ手首の回転にストップがかかり手首は折れずに止まると考えます。バランスで、押しが弱ければ手首は折れ、回転が弱ければ前矢になり、双方強ければ鋭い離れになると思います。
虎口の皮の捩れで弓が回転するという話はよく聞きますが、手の内が上押し型になり過ぎていて掌心が当たっておらず虎口だけで押している場合の勘違いかと思います。
虎口の皮を巻き込むのは、あくまで掌心を当てるための準備なのだと思います。
角見の働きの余勢で手首が折れる考えも、角見だけで押そうとしている勘違いかな、と思います。
射術と理解の段階というものはあると思います。私の今の理解はこんなものです。

57：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
56：紅一入さん
中押しで押し、離れの時に角見を効かすということについては、射法によって上押しの強い押し方の方もおられますが、概ね皆さん同じ解釈で議論されていると思いますよ。

>虎口の皮の捩れで弓が回転するという話
現実的にはこれだけで弓が回転するのは不可能かと思います。虎口の巻き込みといっても、そんなに皮膚がたるんでいるわけではありませんし。

虎口のみ内竹に接している手の内というのは、天紋筋が左外竹からずれているように思います。
十文字の手の内が出来ていれば、中押しにせざるを得ないと思います。

58：真如さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.3; msn Optimized IE build03;JP; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 1.1.4322; msn Optimized IE build03;JP)
いちいち説明するのが億劫なくらいの誤解を書かれている方がいますね。
力を働かせる部位とその向きを、構造の問題に。
和弓の性能とその技術の問題。
回転運動と円周上に於ける一点の接線方向。
詰め合いを維持しながらの筋骨の変化・伸び合い。

どうも、捻る射法の方なのでしょうか。
私は捻るから捻らないまで色々やりましたが、やってみないと分かりませんよ。

正面系でもその殆どの方は多かれ少なかれ捻っているようです。
捻らない射法から観れば、五十歩百歩なんです。

59：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.11) Gecko/20100701 Firefox/3.5.11
>54：鷹司カオルさん
>高段者の方はすべて・・・真っ直ぐ的に伸びていました。
→確かに残心ではそのように思います。ただ、自然と背屈（弓の余勢または角見の余韻）した手首を瞬間的に真っ直ぐに直していますね。これが悪いことだとは言いませんし思いません。残心で親指が的に向かねばならないとの思想があれば自然とそうするのだと思います。
見えませんか？観察の補助として、ソフトで高速度撮影風にコマ送り出来ると思いますので一度ご確認下さい。

>55：におちさん
>唐沢光太郎範士の「弓道読本」Ｐ１６５の写真のようなものです。
→写真を参考にすることは良いことだと思いますが、離れから残心は実際に拝見するか動画で確認しなければならないと思います。

少々問題になるかもしれませんが、多かれ少なかれ残心にはその射手の願望が含まれています。ですから無意識で作ってしまうのです。動画も写真も参考にするであれば全く問題ないですが、写真だけで会から残心への動きを想像することは危険が伴います。

手首を折るじゃなくて、親指を的に突き伸ばし弦と矢が分離した後に折れる。「ただし角見の効く射手が、角見を働かせてわずかに手首の折れるのと同一視してはならない。」これに異論ある方はいらっしゃるのでしょうか？

種々の射法論が登場しましたが、以下に集約出来るのではないかと思うのです。
能動的に弓をねじる、ねじらない射法と言いつつも受動的に弓がねじられている。（ただし矢押しの時間内。弦の通りが弓幹部を超えて存在する入来弓を除く）

ねじりに拘っていますが、矢道を空けぬ限り前矢になるという和弓の宿命上この他に考えることが出来ないのです。矢のスパインの問題、弦の復元の問題も絡みますが、モデルを単純化して考えてみました。

>58：真如さん
>いちいち説明するのが億劫なくらいの誤解を書かれている方がいますね。
→そんなこと仰らずにご教授願えないでしょうか？

>筋骨の詰め合いです。
>それは多少湾曲していますから、更に体幹の縦線などの伸びによって、引き伸ばすことが出来ます。
>これが離れにつながる伸び合いです。
>この伸び合いは、つっかえ棒である詰め合いの働きを維持しながら、矢筋方向に広がる力です。
→この記述は解剖学的な筋骨の働きでしょうか？精神的な方向性を述べているのでしょうか？もし、解剖学的な見地から記述であれば、もう少し詳しくご教授願えないでしょうか？この記述が解剖学的な見地からの記述であれば疑問符だらけだからです。

言葉が悪いかもしれませんが、疑似科学であると思えてなりません。ですから、見解を聞いてみたいなと・・・。（お気を悪くなされないで下さいね）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6

60：狭山人さん
KDDI-CA3D UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.352 (GUI) MMP/2.0
>58
ねじらない射法というのがどういうものなのか、高校生である私には解りません。
>>勿論皆さんの議論は文面の意味は取れるのですが、経験の浅い我々には今一つ実体が掴みづらいです。申し訳ありませんがもう少し噛み砕いてご説明頂けないでしょうか。スレ主さんも高校生ですし、折角の議論なので正しく理解したく思います。

61：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
59：弓を引く人さん お早うございます。

>ソフトで高速度撮影風にコマ送り

そうですか。高速度というのはこわいですね。あいにくそういうものは持ち合わせておらず、機材は原始的なビデオしかないものですからなんともなりませんがね。

　Y…tubeにアップしていただけるとありがたいですが……。

62：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
　前便の追記・訂正です。
　YouTubeにアップされてましたね。気がつきませんでしたので変なことを申し上げてしまいました。
　しかし編集の意図がここでの議論に沿っておらず（当たり前でしょうけれど）、肝心の手首・手の内の場面はカットされていて何ともいえませんね。残念です。
　
　ところで『ソフトで高速度撮影風にコマ送り出来る』とはどうすればよいのでしょうか？　後学の為にもお教えいただけないでしょうか？　それともその為のソフトは別売ということでしょうか？

63：紅一入さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5)
＞弓を引く人さん
＞多かれ少なかれ残心にはその射手の願望が含まれています。

これはおもしろい見方ですね。物理的にみると、願望だけでなく、その人が離れで働かそうとする力が、離れの一瞬後に他の動きが静止したときに残った動きとなって現れるのかもしれませんね。

64：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
ええ、僕も54の鷹司さんのレスを見て再見したんですが、
＞離れにおいて手首が背屈される方はいなかったように思います。真っ直ぐ的に伸びていました。

を発見できず、もう一度見ようと思ってました（笑

65：紅一入さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5)
弓を引く人さんの着眼につづけて・・・。
残身を作る意識がなくても、離れ直後弓手が静止するとき、まっすぐ押そうとする人はもっと押そうとして手首が少し戻り、捻り切ろうとする人はもっと捻ろうとして少し手首が折れるのでは。
お互いにその位は認め合えばいいのかな、と思います。
ただ、片方の手首折れるのだけが非難されるという現状が少しおかしいように思いますね。

66：ノブさん
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_5_8; ja-jp) AppleWebKit/531.21.8 (KHTML, like Gecko) Version/4.0.4 Safari/531.21.10
残念ながら先日の放映は見そこねたのですが、、


＞確かに残心ではそのように思います。ただ、自然と背屈（弓の余勢または角見の余韻）した手首を瞬間的に真っ直ぐに直していますね。

その時映られた先生方に関係なく、ビデオで撮影したら上記引用のように見える人は多くいるかも知れません。
しかし、「これが意識的だと言えるのかな。。。」と思います。

というのも、
『親指を的方向に押し続ける意識』があることを前提として、
離れの際の弓返りの影響で、まったく手が振れない（手首が曲がらない）ということはないと思うのです。

的
｜←手の向く方向　が理想だとして、

弓返りの影響で
＼←この方向に全く振れないということは無いのではないかと。
しかし、『親指を的方向に押し続ける意識』があれば、
＼→\→｜
というふうに、手の向きがもどるのは、自然だと思うのです。
決して、『手の向きを治そうという意識』によってではなく。

自由落下する棒が、途中風に吹かれて斜めになっても、風がやめばまた垂直になるように、、、
（重力→押し、風→弓返り）

どうでしょうか？？

67：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
>弓返りの影響で、まったく手が振れない（手首が曲がらない）ということはない
と仰いますが、弓返りは、(手の内を決めた大三の時のように）20cm位弦を引いて離しただけでも、手首を全く返さずとも手の中でクルッと回ることはご存知の通りです。このように全く背屈させずとも回るのですから、『弓返りの影響で』と言うのは有り得ないと思います。ですから寧ろここは、「手首を働かせている弓返しの影響で『全く振れないと言うことはない』と言った方が自然ではないですか？
　つまり、手首は全く振れずに弓だけが手の中で弓幹の移動も無く回るのですから、手首の背屈を伴うのはやはり弓返しとしか言いようが無いと思います。
　特に日本の弓では体の前面を開いて後ろを閉じるという基本操作がありますので、離れで両腕が伸びたまま同じ量だけ後ろに振れるということはあると思います。しかし手首が曲がるのはこれに起因するとは思いませんね。

　「自由落下する棒」の件ですが、風で斜めになっても（これでも自由落下ですか？）、風が止めば元に戻るんですか？戻そうと働く力は何ですか？……この例えはそもそもおかしいと思いますがね。

68：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>59：弓を引く人さん
>写真を参考にすることは良いことだと思いますが、離れから残心は実際に拝見するか動画で確認しなければならないと思います。

>写真だけで会から残心への動きを想像することは危険が伴います

尤もですが、範士の理論の解説がある上での写真については、残心は理論を実践した上での結果と捉えるのが自然ではないでしょうか？

それと、「締め戻し」については41番での発言に対しての自分の44番の答えについてはどのようにお考えですか？
稲垣範士の「絵説　弓道」に離れから残心の高速度カメラでの稲垣範士の手の内が載っていますが、これも「締め戻し」をしているように見えます。


>66：ノブさん
以前ryuzoudouさんに紹介してもらった動画ですが、手首が折れているようには見えませんがどうでしょうか？
http://www.youtube.com/watch?v=-kfSxX9bXDo&feature=player_embedded

69：ryuzoudouさん [url]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; WPS; YTB730; GTB0.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; .NET4.0C; YJSG3)
角見が利いている射をどう見るかとか、角見の効果をどのようにとらえているかとか、角見の技術をどう考えているかで、手首の折れを不可とするか可とするかを含めて射技自体、残身等の見方が違ってきますよね。

例えば、におちさんが、よく仰っている三指で引っかく技法は、私が考えている（習った、研究している）技法とほぼ真逆です。
養心さんのブログにあった弓返りのとこの技法は、伝書にある角見の真といわれるところを否定されています。
その是非を申しているのではなく、人により考えが違うということをお伝えしたいです。


僕は、角見の技法には、手首の回転も含まれると考えていますし、人により手首が折れるのも可と考えています。

手首が折れるのは不可と考えている人もいて、そういう技法もあるんだ。。。とは理解もしていますが、手首を折らないためとか弓を回すために弓を引くわけでなく、要は狙いの所に正確に勢い良く矢が放たれればよいのだと思います。

事実、手首が折れる技法を使用しても矢は正確に勢い良く放たれることは、実証されていると思います。
http://www.youtube.com/watch?v=ySs9zYYl2cc

↓の阿波範士の残身も手首折れてますよね
http://www.youtube.com/watch?v=AGMbroS3JwM&feature=related

なので、そういう技法、技術論もあるのだということをご理解いただいて、残身で手首が折れていることだけをみて、「振込み」だとか「弓返し」とかおっしゃらず、その離れの瞬間の角見の利き、または弓返りか弓返しかを、ご判断いただければと思います。
これは、どういう技法を使用するかですから正面、斜面関係ないと思います。

最後に、人様の射を勝手に論評するわけにもいかないので、低段位の悪癖だらけの拙い手の内ですが、
http://www.youtube.com/watch?v=76IPZ7Ng5uo

弓手は下がり、手首も折れ、利きが遅く、手の内も緩んでますが、少なくとも「振込み」「弓返し」ではないと思いますが、いかがでしょうか？

70：アップルさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; YTB730; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; .NET4.0C)
弓には角見も手首を折る事も必要ないんじゃないでしょうか。確かにどんな技法であろうとそれを繰り返し正確に行えれば的中します。それがどうかしましたか？かつての名人の弟子たちが今でも名人ですか？

結局自分にしかできない特異な当て方をしていたに過ぎないと思います。真なる物とは不変なもの、万人に受け入れられる物と思います。つまり、角見(弓返り)がそんなに有難いもので有るならば、世界中の弓に取り入れられているはずです。しかし現実はそうでない。いいかげん、思い込みは止めて、質を問うべきではないでしょうか。

71：yuzuhiさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 ( .NET CLR 3.5.30729)
みなさん、こんばんは。
流派弓道（特に印西派）について知識がないもので、書き込みを自粛しておりましたが、少しだけ。

個人的な手の内の好みとしては、私はにおちさんに賛成です。でもこれって今の弓道のムーブメントみたいなもので、流派弓道を研鑽されている皆さんとは相容れないものだと思います。
弓止まりの位置が昨今、より重要視されるようになったということでしょう。なんで？と思われる方もいらっしゃって当然です。
加えて申し上げると、動画は時代や弓の成り、弓力がゴチャ混ぜになっていて議論が難しい状態だと思います。
阿波範士の動画なんかは、強い弓なので弓を落とさぬように手首で剛力を受けてますし、同じ動画の安沢範士は実際に弓を飛ばしています（僕はこの手の内をとても美しいと思っています）68:におちさんの動画は弓があまり強くないので柔らかな手の内で弓をくるりと回らせています。

振込みかそうでないかの見分け方は弓の回転軸だと思います。浦上先生の離れは手首が折れている様に見受けられるものの、弓の回転軸は一定であり、矢離れの位置が相当奥になっている事が分かります。

>ryuzoudouさん
まあまあ、お手やわらかに。（笑）
動画を拝見させていただきましたが、振込みも弓返しもされていません。立派な手の内です。現在の弱弓を如何に手の内で遊ばせるかという手法に対し、印西派は弓への積極的なアプローチがあるとかつて浦上同門会の方にお伺いしました。この手の内は当然評価されるべきだと思っています。

>アップルさん
手の内は貫通力を増幅する一種の技術です。
的中だけ出すなら、両手を緩めてもあたります。当然、貫通力はありません。
的中で物事を語るのは愚かな事です。
流派は稀代の名人を輩出しただけでなく、脈々と受け継がれる事が流派であり、それが思い込みとは誤解も甚だしいです。
世界中の弓と仰いますが、世界の弓は矢を番える位置も矢も違いますからね。独自の発展を遂げた事に何の疑問もありません。全てが最適化の元に収束するなら、なぜ言語が数千もあるのでしょうか。
観点も提示せず質を問え、とは理解に苦しみます。

72：矢流れさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729)
アップルさんの意見を見て投稿しました。率直な御意見でしたが、あまりにも的を射た意見でしたので(笑)
本来ならば途中ある躬行さんの質問に回答するのが筋でありましょうが、幸いにも都合の悪い場合は回答しなくても良いと本人が書いておられましたので、お言葉に甘えて回答しないままの投稿をします。

>>におちさん・鷹司カヲルさん
私は最初の回答(11)の通り、「手首の折れ具合に関する是非ではなく、単純な疑問なのですが」という点で伺いたいのですが・・

仰られる通り称号者の射を見て是非を問うのは分かりますが、あまりに結果論過ぎると思うのです。
有り難く弓引く人さんが推して下さったように、「物理的(科学的)視点」があまりに無回答なままに見えます。
ここが両者が仰る通り「技術論を語る場所」であるならば、54・55のような「綺麗」だの「美しい」だのという回答は余りに的外れだと思います。

私自身、このスレッドは本当に面白く見させて頂いています。ですので、是非両者(におちさん・鷹司カヲルさん)にお伺いしたいのですが宜しいでしょうか？

>54・55
の「見事な射技と見えた」事は、貴方方の一つの方向性と成り得ているものなのでしょうか？
何を根拠(具体的な理由)に「見事」なのでしょうか？私、理系的な観点が強い為に、動きとして教えて頂ければ幸いです。
精進中の私です。教えて頂ければこのスレッドを見る事の価値が増しますので宜しくお願いします。

73：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
色々と拝見していますが、弦と矢が分離した後に起きる挙動に拘りすぎです。

自分が３６番で記述した、左手の挙動を思い出して下さい。

>・離れの瞬間に手首が折れ、直後の刹那に元に戻している。
>・手首が全く折れない変わりに三指を緩めて開きエネルギーを発散させている。
>・主に弓手の小指と薬指を緩めて、弓の下部でエネルギーを発散させている。

手首を全くというか殆ど動かない人は居ますが、三指が思いっきり開いています。あれを開かされたと言うことはあまりにも・・・。

三指を弛ませない結果、復元力の分散と角見の余韻で手首が折れる。親指が的へ真っ直ぐと手首が折れない変わりに、三指を開いて復元力を発散させる。（手首が真っ直ぐであると仰る殆ど全ての射手が上記三様の挙動を示します。）

弦と矢が分離した後の挙動にやたらと拘り、射の鑑である残心を型に嵌めようとする事はイマイチ感心出来ませんし、弓復元力の動力伝達系の要である左手を、手首折れを嫌う結果三指を弛めて開く方がよっぽど・・・と思うのです。

ただ、自分は否定するつもりはありません。それも有りだと思っています。
何回か言ってますが、手首を折ると言うことと、手首が種々の動作の結果折れたと言うことの違いが分からない方は発言を控えて欲しいと思います。今までの遣り取りを最初から読んでいないのか、同じ事と何回も言うことは少々面倒です・・・。

後、スロー再生のお尋ねがございましたが、ウィンドウズメディアプレイヤーでもコマ送りが出来ます。表示→拡張設定→再生速度の設定でコマ送りのボタンを出すことが出来ます。ソフトを用いてスローに変換するには、フリーソフトが色々あるのですが、SEffectというソフトが良いかな？色々試して下さい。それと、先入観を排除して、真実を曇り無い眼で見ることです。人間は信じたくないことを見ていないというか、見えないことにしてしまいます。お気を付け下さい。

74：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
自宅マンションにはＢＳは映らないので想像で答えますが、手首が前に戻る現象は押しが弱く引きが強い場合と中指の第二関節を中心とした拳全体で押した場合に起きます。要は角見で押せていない。これは会で弓手前腕の内肱の張り出しが弱く内肱と矢の間に距離があったためです。

手首が折れない射は、手先で弓を押さず肘の伸縮などを利用て腕から押します。そのため角見の部分を的に向かって直線上に押すには前腕を矢に近付け、腕と角見の角度を埋める必要があるからです。

ryuzoudouさんの動画を見せて頂きましたが、手首を振り込み角見は全く利いてません。投稿された動画は弓手のみの動画です。ryuzoudouさんのブログの動画をいろいろ拝見しましたが、勝手で弦を放した後、つまり矢が弦と分離した後から振り込んでいる。振り込みのタイミングが遅れた場合、あるいは振り込みが浅かった場合は向こう弦にしか弓が返ってません。勝手で放すのを止めて弓手だけで現在の振り込む離れをすると弦から矢が分離してから手首が回転することにならず回転しながら分離するでしょう。

浦上先生も稲垣先生もそんな離れはしていませんよ

75：ノブさん
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10_5_8; ja-jp) AppleWebKit/531.21.8 (KHTML, like Gecko) Version/4.0.4 Safari/531.21.10
＞鷹司カオルさん
２０ｃｍ弾いた時の弓の力＜引き分け切ったとき、会、での弓の力
だと思うので、大三で手首が曲がらないから云々、、
というのは自分の話が全然わかっていただけて内容で、、、

自由落下とは言い過ぎでしたか、
空中の落下としなければいけませんでした。
その上で、、

＞におちさん
時間のあるときにコマ送りでゆっくり見させていただきます。

76：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
>73：弓を引く人さん
スロー再生・コマ送りのさせ方をお教え頂きありがとうございます。後でゆっくりやって見たいと思っています。

>72：矢流れさん　「物理的（科学的）視点があまりに無回答なまま…綺麗・美しい…」とはお言葉ですね。何を根拠にと承りました。
　否定する立場なら根拠も挙げるべきでしょうが、やはり我々は的へ付けて弓を引いているのですから、真っ直ぐに的付けされたままの無駄の無い動きない射はそれだけで美しいと言うしかありませんね。強いてあげるなら『弓幹がブレていない』『拳が不動』などですね。例えば、バッターが球を打つにも、体が前に流れて凡打するのと、体を引いて上体から足までを軸に小回りを利かせてシャープに振り切るのとでは後者の方が理に叶っていると思うのと同じですよ。
　角見の利きは元来手の内自体の回転とは無関係のものですからこれが正しく利くならば弓の回転軸が移動するわけがありません。手首を折るからこそブレが起きるのではありませんか？手首を折った方が遠心力がつき弓返しさせ易いけれどもそうさせずに弓だけを返させるからこそ見る人は印象深く感じるのだと思います。

>72:「あまりに結果論過ぎる」
>66:「弓返りの影響で＼←この方向に全く振れないということは無いのでは…」と仰いますが、
初めから背屈させようと思わなければ、つまり的へ↑のように押し切るつもりならば大きな力が架かっているし従って慣性の法則もあり、←こういう向きの背屈が余韻などで起きるわけがありません。
　これは打起しから会への引き分けの射平面の力の架け方をそのまま引き継いでいるからだと思います。これですと離れで手首を後ろ(左)へ折り易いし、また切り下げもおき易いのです。会に入ったら、「前開後閉」に意を置きながらも先ずもって体の横の線の伸びに重きを為し、的に向かって押し引き・伸び合うように切り替えるべきだと思います。

　例の動画の中では神永先生の手の内が一番不動であったと思います。但し三指の開きが大きかったとは思いますが手の折れや親指の位置は全く動いていないと思います。
>75:２０ｃｍ弾いた時の弓の力＜引き分け切ったとき、会、での弓の力
　これは当然です。(先の動画のように)三指の開きを大きくしないで握り革と手の平が摺り合う位で弓返りを済ませて締め戻すことの例示・紹介としてあげたのです。ご理解いただけましたでしょうか？

77：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>72：矢流れさん
自分が範士の書籍や画像を引用して説明するのは、より質問者さんが納得してもらえるだろうと思うからです。それに、独自の理論は思わぬ勘違い・間違いもあると思い、出来るだけ基本（＝教本等）に沿った説明をしています。
ただ、今回手の内の議論がかなり白熱してきたので、ネット上で閲覧できる高位の射手の手の内がよく分かる動画をいくつか見てみましたが、傍目にも三指が開いているようなものが目に付きここでは参考にならないと思って紹介していません。

「手首の折れ」に関して、単純に手首を振って折れているものと角見が効いて折れているように見えるものが違うのは理解しています。
ただ、これは弓の強さにもよると思います。

自分もこれを機に再度自分の手の内を考え直してみました。
弓力２０キロの竹弓使用ですが、極力離れの瞬間に手が開かぬよう締め続けてみましたが、残心では親指はほぼ前腕と揃いました。「締め戻し」という事も考えずに、三指が開かぬようにしてみても、親指１本程度弓が落ちます。
もっと強い弓では、反発力も強いので、角見の回転運動も強くないと負けますので、反動で親指は前腕にそろった位置よりも後ろ方向を向くと思います。

皆さんがどの程度の強さの弓をお使いか分かりませんが、高校生である相談者さんは２０キロより弱い弓を使用していると仮定するので、親指は後ろを向くのではなく、弓手親指がまっすぐ伸び、橈骨・親指の付け根・親指が一直線になり前腕と揃うのが正しい角見の回転運動の結果だと思います。
弱い弓で手首の回転運動を過剰にかければ、当然手首は折れ、力が大きいほど振り込みになると思います。

角見は単に親指の付根で弓を押し開く運動ではなく、天紋筋と左外竹を軸に親指付根
が中薬小指の三指の補助で弓を押し開きます。弱弓で角見の働いた結果親指は後ろを向くと主張する方は、手首と親指のみに注目し、三指の締め（＝弓を挟み込む力）を無視しているのでは無いかと思いますがいかがでしょうか？手首の回転運動だけで角見を働かせようとすれば手首は折れます。
皆さん三指の使い方はどのようにお考えでしょうか？

ただ、紅葉重ねでは小指を手前に引き上押しを強くと教えるようですのでこの辺の解釈は違うと思います。

尚、55の発言は技術論云々ではなく、精神論的意味合いの発言です。理系の方には嫌われますが、細かい操作などせずに真を尽くして左右に分かれるのみという事です。
実際にはそのための技術が必要なわけですが。

今回手首の折れについて、左右の議論だけですが、もう一つ上下の折れのほうが射技としては影響があると思います。
残心では親指が真っ直ぐであっても、離れの瞬間に手首が下方向に折れ、捏ねる様な手の内の射は意外と多いです。


>弦と矢が分離した後に起きる挙動に拘りすぎです

離れのあとの動きというのは、それ以前の力の働かせ方を表すものなので重要だと思います。

78：通りすがりさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.4) Gecko/20100611 Firefox/3.6.4 (.NET CLR 3.5.30729)
弓返り、振り込みの原因を、「角見、手の内」で議論が進んでるのかなとＲＯＭさせてもらいました。

手の内は大事ですが、弓返りには胸の開きが必要と思います。胸が開いて、肩が少し後ろに移動して、上腕と前腕が一体になってやや後ろ下に移動する。角見による弓の回転力と、胸の開きによる弓の水平移動で、弓が返る。

先の浦上先生の動画をみると、確かに残心で、手首の関節が少し背屈しているように見えますが、見るポイントはそこでは無いと思います。体の真ん中から割れる離れと思います。完成された手の内による角見の働きから、離れが出ているとは、私には見えませんでした。それに、あの弓の厚みをみると考慮してもよいのかなと思ってしまいます。

対比してryuzoudou様のビデヲも拝見させてもらいました。手の内の形が凄くきれいですね。でも、離れから的中までの音のタイムラグを聴くと、20キロ近い弓の真の性能を出しているように思えませんでした。弓手が、ガクっと下がってしまうのは、弓を押せてなくて、突っ張る力を使ってるのかなと思いました。放れのきっかけは、両手の内のひねりから、徐々に弓手に移行して、そちらに起点があると推測します。また会で狙いをみるならば、後ろ狙いで、前に飛ばして的中させてらっしゃらないでしょうか。

若造が申し訳ないです。
そういう私も、弓手肘の曲げ具合で非常に迷ってる修行中の身でございます。

永くなりましたが、まとめとして
・弓返りは角見の働き＋胸の開き（腕の後方移動）にあるのではないかということです。
・あと、大きく後ろ下に弓手が下がらないためには、突っ張るのではなく押すことが必要では。
ということでございます。

失礼しました。

79：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; .NET4.0C)
アップルさん。すいません仰っている意味がわかりません（笑

yuzuhiさん。ありがとうございます。好みは人それぞれだと思います。

躬行さん。角見が利いていない。馬手離れというご指摘・ご指導は真摯に受け止めたいと思います。ありがとうございます。
で、
＞矢が弦と分離した後から振り込んでいる。
と、分離するまでは、腕の移動はないと認めていただいてありがとうございます。
このことを「振込み」と言うのは、おかしいのではないですかと申し上げています。

弓返りに、凄くこだわっていらっしゃるのですが、角見の利きと弓返りは、直接の関係はありません。少し切り離してお考えになったほうがよろしいかと思います。
てか、躬行さんの角見の利きの定義ってどんな風にお考えなんですか？

躬行さんは、
http://www.youtube.com/watch?v=-kfSxX9bXDo&feature=player_embedded
の動画だと、角見の利きがあるとお考えになりますか？

＞浦上先生も稲垣先生もそんな離れはしていませんよ
比較対象にしていただいて光栄というか、無茶言わないでというか（笑

80：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; .NET4.0C)
連投申し訳ないです。
におちさん。
＞紅葉重ねでは小指を手前に引き上押しを強くと教えるようですのでこの辺の解釈は違うと思います。
この件ですが、以下は僕の考えですけども、
離れ時に積極的に弓に捻りを与えてやると、弦の返りが早くなり、張り顔の弦の位置より握り側に矢を押し込むと考えられます。すると矢と弦の分離が遅くなり、その時点では、どうしても弓の下が的側に出ようとしていますから、小指を締め、上押しの効果を出さないと中押しにならないのです。下が出る現象に対抗して上押しの力をかけ、中押しを維持するという考えです。
　積極的に捻りを加えない場合は、矢の分離が張り顔あたりなので、特に小指を締める必要もないのかな？とも思います。
　積極的に強く捻りを加えると、弦の速度がなぜ速くなるかは、、、経験則ですｗだれか理論的に説明できないかな？なんか動画であった気もしますが。

通りすがりさん。使用弓は19Kです。的中音、遅いですか？がんばります（笑
狙いは、こういう議論の最中なのでナーバスに確認しています。的を狙っておりますｗ

81：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>78：通りすがりさん
今回は手首の折れと振り込みについての手の内の議論なので、弓返りとは関係の無いところでの話になっていますが、弓返りに範囲を広げて考えると、角見とは直接関係無いと思います。
弓返りには強い弦の復元エネルギーが必要なので、その強いエネルギーを出しさえすれば良いと思います。
正しい技法で言えば、会での伸び合いと軽妙な自然な離れという事になるでしょうが、引き尺を稼いで離してあげれば良いと思います。

>80：ryuzoudouさん
手の内の捻りを加えるとそれだけ弓の反発力が強くなり、よって弦の復元エネルギーが得られ、矢と弦の別れが遅くなることは理解できます。
おっしゃる紅葉重ねの手の内も十分理解しているつもりですが、それほど上押しを掛けなくても、中押し・爪揃えで弓の下鉾は制御できると思うのですが。。。

この辺は方法論の違いなので、どちらが正しいということでは無いと思います。どうしてもこの点は噛みあいませんね。

手の内に捻りを加える以外、下弦を取ること、伸び合うことも弦の復元エネルギーを大きくします。これが、矢飛び・矢勢・貫通力に表れますのでとても大切なことです。

82：真如さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.3; msn Optimized IE build03;JP; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 1.1.4322; msn Optimized IE build03;JP)
かつて、本多流は理論が無いと批判されましたが、生弓会なんかが中心になって、その構築を推し進めているようです。

一方、浦上系には基本が無いように思えます。
強く・速く捻って、堅物を射抜く様なのは応用です。

基本は、必要最低限に射が成立する技術であって、オプション的な技術は排さなければなりません。
こうした基本を体得することで、弓などの基本性能を知ることが出来ます。
そうして出来たのが自然の離れの射です。

基本には、離しも弓返しも振り込みも捻りもありません。
もちろん、手の内の３指で右側木をひっかく様なテクニックや親指を的に突っ込む様なことも不要です。

スレ主さんは、高校生なのでしょうから、射の基本というものを見極めながら、その習得に専念されることをお勧めいたします。
色々なテクニックを指導される方が居ますが、良師は無駄なテクニックをそぎとってくれるものです。

基本習得半ばの人間と基本を踏まえず応用に傾注する人間とが議論をする場合、まず自分の立ち位置の確認が必要のようですね。

83：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>ryuzoudouさん
手の内の動画拝見しました。
振り込み、弓返しには見えませんでした。
会において親指の動きと、矢を送ってから上下にこねる様子が伺えたのが気になりました。尤も矢を送ってからなので的中には影響が無いのかも知れませんが。
それと、やはり弓返り時に三指は開いているようにお見受けしましたがいかがでしょうか？
「締め戻し」には皆さん異論があるようですが、角のある弓が手の中で回るわけなので、緩まそうと思って緩ませるわけでは無いにしろ、多少の緩みが必要だと思います。

70：アップルさん
中れば良しならそうでしょうね。左右のバランスと再現性の問題ですので。しかしながら今は的中のみで手の内を論じているわけではありません。
尚、角見に関しての是非は和弓の特性を踏まえての発言なのでしょうか？ だとしたら後学のためにご教示願いたいものです。

84：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
におちさん。
＞手の内に捻りを加える以外、下弦を取ること、伸び合うことも弦の復元エネルギーを大きくします。これが、矢飛び・矢勢・貫通力に表れますのでとても大切なことです。

同意です。日置流では一寸の開き五分の詰めと言ったりします。他流では、半捻半搦とか言うのかな？

後は、
＞弱い弓で手首の回転運動を過剰にかければ、当然手首は折れ、力が大きいほど振り込みになると思います。

ここ辺りですね（笑
過剰かどうかは、技術論、技術観の違いですよね。、例えば、前狙いで振り込んで中てているならともかく、そういうこともなく的中実績も学生射会？ではあります。その射風を力強くて望ましいと見るのも、荒くて好ましくないと見るのも主観ですよね。

弓は、単純な器具ですから、人間側で色んなアプローチができると思います。色々な技術・技法を認めても良いんじゃないでしょうか？その上で、自分の考える・実践する技法が上だ！なんていう建設的な意見交換は面白いと思います。
手首が折れることを罪悪視される方の論調は、手首が折れないことが弓を引く目的みたいな部分もあり、当惑を覚えます。

美とか格調とかの主観的な観点よりも、的中率的にとか矢勢的に理がある、ないの論議の方が、建設的かなと思います。
もちろん反論も用意していますが、そっちの方が楽しくないですか？

85：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>84：ryuzoudouさん
それぞれの射手の射技にはそれぞれの歴史があって、その指導者もそれぞれ違うわけですので、理論や方法といったものはおのずと違ってきて当然だと思います。

例えば爪揃えなども肯定派と否定派がいたり、肩甲骨の使い方も締める派と開く派がいますし、どちらが正しいといったものでは無く、どちらにも理があるのだと思います。そういった意見交換は興味ありますね。ここで得られる知識が今後の自分の射技の修練に役立つということもあると思いますし。

>美とか格調とかの主観的な観点よりも
射礼に関しては、調和の美というものがありますが、射技に関してはどうなのでしょうか。弓道は矢を飛ばすものなので、いくら射形が美しくても、矢勢の無い迫力の無い射では確かにつまらないですね。
射即人生とか言いますが、射にはその人の性格・人格といったものも透けて見えますし。


それから、鷹司カオルさんは逆猿でしたが、残心の親指は真っ直ぐなのでしょうか？
学生時代の後輩でやはり逆猿がいて、そういえば残心で手首が折れていたように思いました。

86：矢流れさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729)
>におちさん・鷹司カヲルさん

有難うございます。私の考え(方向性)も申しますと、84:ryuzoudouさんと同じように

>美とか格調とかの主観的な観点よりも、的中率的にとか矢勢的に理がある、ないの論議の方が、建設的かなと思います。

につきます。

これに同調して頂けるならば、恐らく今までの議論は不毛にも感じられる方が多いと思います。
ですから、切り替えという意味で新しいスレッドがあった方が良いと感じるのですが如何でしょうか？
(両者の書き込みは何にしろ大変良心的で良い勉強になりますが、射行さん・真如さんの完全否定的な発言とゴチャゴチャになっている現スレッドのままでは、議論が右往左往してしまうのではないかと感じます。)

87：矢流れさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729)
申し訳ありません。勝手ながら新スレッドをたてました(使われないようでしたら、そのまま流れて消えるだけだから構わないと考えて・・)

http://ecoecoman.com/kyudo/bbstec/2010081918523273.html

御期待に沿う形かは分かりませんが、本スレッドも投稿数肥大で見難くなっている為、宜しくお願いします。

88：弓を引く人さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.8) Gecko/20100722 Firefox/3.6.8 (.NET CLR 3.5.30729) YTB730
>1：高校弓子さん

結局混乱されただけかもしれませんが、議論の中である程度何か見えてきたのではないでしょうか？

ただ、指導者がいらっしゃると言うことなので、取り敢えずは指導者の言う通りにやってみて下さい。

その中で、疑問に思う気持ちは大変大切です。
その疑問を払拭出来ない説明であれば、信用に足る理論や技術でないことだと認識して貰って先ず間違いないと思います。
（もし指導者の理屈に違和感を感じても、上手にやり過ごして下さい・・・）

>87：矢流れさん
→有り難うございます。

ただ、一部の人は反論する割に明確な根拠・
論拠を示さず、詭弁を弄して逃げに逃げ回っています。疑似科学の類取られても仕方ありませんね。
（こちらは否定していませんが、自己のアイデンティティーの為に思考もせずに否定しているようにも見えます。）

議論の形になるのか不安ですが、議題を提示しつつ参加してみようと思います。

89：通りすがりさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.4) Gecko/20100611 Firefox/3.6.4 (.NET CLR 3.5.30729)
>>80 ryuzoudouさん
ホント申し訳ないですm_ _m 私なんか貴殿の足元にも及ばない修行の身です。
私は正面なんですが、みなさんは斜面想定で議論されてるんですよね。習ったことが無いので色々想像膨らませて読んでました。

>>81 におちさん
私は押す－突っ張るを話題にしましたけど、手首の折れ、ふりこみはそこにも関係するかなーと思います。頑固ですみません。
押すということをするには

１；肘関節を固めて手首をねじるように力を加える。
２；肘関節を固めないで、肘関節を伸ばすように力を加える。
３；肘関節はあまり考えないで、腕全体を胸の開く（肩甲骨の動く）方向に力を加える
４；偽の押し（肘を固めて突っ張る。これでも下張はビンビン来る）

例えばもし、イケてる手の内でも１のような力を使ってしまうと、振り込んでしまうと思います。
逆に２とか３の力の使い方でも、手の内を攻めすぎると、振り込んでしまいます。

正面の手の内は”効いてくる”意識、斜面は”ガンガン効かせる”のようなイメージを持ってます。で、手の中で一番大切なところは、天文筋および逆”て”の字に見える線と弓の外竹角との最大面積での接触がミソではないかと密かに思っております。

これからの議論、盛り上がるとよいですね。

失礼します。

90：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
>85：におちさん お気に留めていただきありがとうございます。逆猿の腕も正面から見たところでは、肘のお皿は上を向きますがあまり目立たなく?なり、以前に角見のことでアドバイス頂いてからは離れの瞬間に利かすようにして今では伸びた残身となっております。本スレッドへの度々の書き込みでお分かり頂けているものと思っております。手首もそのつもりで、真っ直ぐ伸ばして少しも折れていません。

　……実は以前には私も折る形でした。自分なりの急所をまとめて地元の図書館へ入れてありますがその内容だけは今思うと悔やまれます。

　しかし突き詰めて皆さんのご意見を拝聴していきますとその存在・発展理由もいろいろあって考えさせられ、意見の異なる方々に対しては時にきつい表現をしてしまったことについて申し訳なく思っています。

　形に表れる彼我の射技の特徴もそれぞれの文化ですから、大同小異はあるでしょうけれども自分の処方も大事に致しながら、建設的見地に立って物を見ていきたいと思っております。今後ともよろしくお願いします。

91：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>89：通りすがりさん
自分も正面で引いています。
ただ、学生時代は稲垣範士の書籍をよく読んでいたものですから、正面ながら紅葉重ねなど応用して手の内を工夫していました。
ですので、ryuzoudouさんのおっしゃることもよく分かりますし、稲垣範士や浦上栄範士の記述には同じ解説をされていることも存じております。
今の手の内の教えは現在の師に手ほどきを受けたものなのですが、唐沢光太郎範士の書籍には同じ解釈が載っており、正面ではこのように引くべきかと思っているところです。

で、手首の折れというよりも大きく振り込む人の場合は弓手の押しや伸び合いの方法、体の使い方も影響してくると思います。
弓射は総体のバランスだと思います。
手の内だけを強固に捻っても鋭い矢飛びや高い的中は得られないと思います。
また、弓とのバランスも重要です。

単に手首の折れといっても、親指が下を向くような折れ方は捻り方を間違っていることもあります。
捻りは各所で必要なことなのですが、必要最小限の捻りでなくてはならないと思います。

合成弓を使用している人は分かりませんが、竹弓ですと過度な捻りは弓の破損にもつながります。

90：鷹司カオルさん
自分は普通の（？）猿腕なので、逆猿は分からないのですが、やはり修練で手首の折れは防げるのですね。

弓射は基本は基本として捉えながら骨格による応用が必要ですので、最近も前肩の議論がありましたが、射法とともに骨格についても理解をしながら話を進める必要がありますよね。

92：躬行さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
ryuzoudouさん、お待たせしました。角見ですね、私は弓手で押すことにより離れた場合に限り角見が利くと理解しています。アーチェリーは弓手でガシッと弓を握り、勝手でパッと放すため弓が返ることはありませんが馬手で放す離れはこれと同じ状態だと思います。

すみません失礼を承知で言います。ryuzoudouさんは虎口で弓を上から下に押さえ込むように引分け、会では弓手を棒のように突っ張ったまま、馬手で弦を引くことでつり橋のように弓手をつり支えています。そのため弦を放すと同時に支えがなくなり途端に弓手がストンと落ちています。放れたあと直ぐに弓手が落ちずに微妙に維持されているのは、手首を振り込み弓手を返えそうとする力が働いているからだと思います。弓手の振り込みがなければ放れた直後にいきなり落ちます。また手首を返す方向が的方向と一致していないため伸び合いが離れで終わり、残身まで弓手が伸びず。ために弓手の落ち具合が著しく肩線を越えてまで下がっています。

弓手で上押しをかけて押し離れた分けではなく、上懸けに弓手を突っ張った状態から馬手で弦を放し、放した直後に弓手を振り込み弓返しをさせている。とどのつまり、弓手で弓を押し離れてはいないので角見も何も利いていないと言えるのです。

ご指摘の動画は角見は利いていますが小さいです。掌根の入り具合が浅く小さいため手の中で弓を安定して持つことが出来ていない。そのため最初から指先で弓を押さえつけるように(中指と小指）引分け、離れでは締めすぎた指が緩んで離れているので残身で三指が不揃いになっています。

良い射は掌根が深く入るため最初から指先に力が入らず、離れで弓手を押しながら三指が締まる射です。ただしコマ送りで見れば弓返りで弓の回転により多少指が内側から押されますが、指が不揃いになることはありません。

93：真如さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.3; msn Optimized IE build03;JP; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 1.1.4322; msn Optimized IE build03;JP)
相当偏った意見ですね。

『アーチェリーでは、矢を撃つ時に弓を握りません。』
グリップが手の内の真ん中に深く滑りこんで来るようにして、弓力を支えるだけです。
だから、相性の良いグリップなら、雨や汗で濡れても、ベスト・ポジションなんです。
これが、形で手の内を作り、弓と射を安定させるという考え方です。

私の自然の離れを成立させる手の内も、握って捻るのではなく、弓の性質を手の内の形で活かすものとなっています。
勿論、汗などで握皮がつるつるでも、捻るのではなく形で制御するので、角見の働きに変わりはありません。

もうひとつ、私(や養心さん)は、弓手で受動的に弓力を受けて、離れを出しています。
勿論、角見の働きは充分有ります。

94：ryuzoudouさん [url]
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
おお、躬行さんVs真如さんとは、ゴジラVsキングギドラみたいですね♪（年がばれそうですが）

躬行さん、射の解説までありがとうございます。僕の射が上等という気は全くないのですけれども、起きた現象から持論に合うように論を組み立ててません？
　でも、一般的に思われている僕の射への評価を率直に言っていただいているのかもしれないですね。ありがとうございます。
　におちさんからみても、同じような見え方なのかな？

　躬行さん、僕は角見の利きの定義をお聞きしました。
　真如さんの、角見の利きの定義はどのようなものですか？
　

95：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
ｒｙｕｚｏｕｄｏｕさん、

定義というのは、本来共通理解を前提として為されるものです。
よって、私が角見の利きを定義しても、基本的に私の個性は反映されないものとなります。
そうすると、ｒｙｕｚｏｕｄｏｕさんが私に定義をさせる理由は消滅するように思われます。

私の角見を説明せよと言うなら、個性的な内容になります。
しかし、射法が異なるのですから、無駄は止めておきます。

96：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
そんな大層なものではなくて、「角見の利き」＝「角見の働き」というのは共通認識のはずです。

もしかして、理解されていらっしゃらないかと思い質問しましたが、やはりそうでしたか。。

97：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
ｒｙｕｚｏｕｄｏｕさん、

「角見の利き」＝「角見の働き」を確認される為に、「角見の利きの定義」を私に要請したのですか。
余りに回りくどくて、両者の関係性も希薄です。

１、率直に尋ねるべきです。
２、どこの脈絡で、、「角見の利き」＝「角見の働き」を私が理解していないと思われたのですか。・・・唐突な感が有りますね。
３、私が「大層」なのではなくて、貴方が大層な「定義」という言葉を持ち出したのですよ。・・・私に対して「角見の利き・働き」の理解を配慮される以前に、ご自身の使用語句の意味や用法を熟考されるべきです。
４、「やはり‘そう‘でしたか。。」とは、通常その前の部分を受けている表現です。指示語の「そう」は、「理解されていらっしゃらない・ということ」となります。・・・そのように判断された理由は何でしょうか。

随分と、ご自分の非まで他者に転嫁してしまうレスですね。
弓が弐段には思えないくらい下手なのは許せますが、性格悪すぎです。

98：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
角見の利き＝角見の働きを確認するためでなく、それが、どういうものか理解していらっしゃらないんじゃないかと思ったものですから。

1.かなり率直だとおもいますが。
2.「角見の利き」と「角見の働き」は、同じ意味ですねとお聞きしたわけでなく、「角見の利き」とはどのようなことだと理解されていますか？とお聞きしました。
3.定義という言葉は使いたがります。大層でしたかね、すいません。弓道は、同じ言葉でも内容が違うことがママあるので、言葉の定義から始めたがる癖がありますｗ
4.色々と書き込まれている内容の端々から、理解されていないだろうなぁと推察しました。
例えば、「 優秀な手の内（角見）を考え合う 」というスレの６の内容とかですね。

99：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
ｒｙｕｚｏｕｄｏｕさん

ガッチリ握って捻れば弓は回転しますし、手首を折ればその分、弓は左へ避けるでしょうし、腕の振りもそれを助長させるでしょう。
体も離れると、脇正面に突っ込んでいますね。
総て力ずくでやっていることです。

角見は適切な手の内が内竹の右側で弓を支えていて、離れが出れば、それだけで矢の進路を開け、弓返りをさせる働きです。・・・技です。

ご自身のブログで、弓返り率が高くないと記していますね。
目録や書籍などで、手の内や角見に関しての知識をお持ちなのかも知れませんが、力ずくでやってさえ不十分のようです。

私がかつて実験的に捻っていたときは、腕の裏側で弦が跳ね返って痛むほどでした。
しかし、それは内竹の右側という角見の働きが発生する本来のものではありませんでした。
ｒｙｕｚｏｕｄｏｕさんは、１部角見に関する部位は使用していても、根本的には角見の働きというのとは別なもので、技の名に値しない直接的な力の行使です。

ｒｙｕｚｏｕｄｏｕさんの角見を利かせるという考えを元にすれば、今までの私の記述に該当するものが無くて当たり前です。

100：ryuzouduさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.127 Safari/533.4
真如さん 、ありがとうございます。
大体判りましたというか、再確認できました。

101：真如さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.126 Safari/533.4
ｒｙｕｚｏｕｄｏｕさん、どう致しまして、
お役に立てたのなら幸いです。

102：蜻蛉さん
DoCoMo/2.0 SH706i(c100;TB;W30H20)
真如さん

角見を理解されていないのなら、不言流(でしたっけ？)以外の射を批判されるのは止めましょう。

また他人に対して下手とかよく言えますね(といいますか角見が良く効いていて上手いと思いますが)。人を見る目もないし、まだ巻藁ですよね？
巻藁皆中なんて意味ないです。
まだ同じ舞台に立ってもいないのに批判するなんて本当に器量の小さな方ですね。
貴方の様な方がいらしてはどんな高度な議論の場でも空気が悪くなりますね。
他所でも自分を弓の神様みたいにおっしゃってますが一度射を拝見したいものです。

話が逸れて申し訳ございません。
楽しく拝見していましたがどうにも的外れな事を言う方がいたもので…。

103：アップルさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; YTB730; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; .NET4.0C)
え～、お久しぶりなんですが、やはり想像した通りですね。要は口先だけではなく、実力で示せという事ではないでしょうか。

真に優なるものならば他は自ずから倣うと思います。口先だけで従わせようとするから反発を招きます。

自己満足ではなく、客観的な論点を持ってほしいものです。

104：狭山人さん
KDDI-CA3D UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.352 (GUI) MMP/2.0
>>高校弓子さん
弓手の手首の折れは以前もこの板で議論になりましたが、高校生が「なるほど」と明快に解るほどまとまった答えはでなかったようにおもいます。
あなたの射（形だけでなく、今まで受けてきた指導や練習等の経緯も含め）をよく知っている方、おそらくは顧問と言うことになりましょうが、そういった方にご相談なさるのが、今回は得策でしょう。
このまま、またこの場で諸先輩方が議論を紛糾なさっても、必要以上に気分を害される方がでそうで不安です。
私のような青二才が心配することではないと思いますが…。

105：狭山人さん
KDDI-CA3D UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.352 (GUI) MMP/2.0
>>高校弓子さん
すみません。
指導者に聞きにいけないのでしたね。
当面は、あなたの信じる正しい形を目指すより他にないかと。この板にも様々な立場から様々な意見がでているので参考にはなると思います。
何の解決策にもなりませんが…。

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