弓返りをさせようと試行錯誤 (投稿37件)[1～37]

1：カシャさん
DoCoMo/2.0 F03B(c500;TB;W24H16)
私は現在、弓返りをさせようと試行錯誤しているのですがうまくいきません。
色々試してみましたが弓返しにしかならず納得いく射になりません。

弓返りの起こる人の射を見ていると、大三で「ぎぎぎぎ」という音がします。
その人曰わくしっかりと小指で締めながら大三をとると、手の皮が巻き込まれてそのような音が鳴り弓が返るのだそうです。

私は未だに握ると締めるの違いがわかりません。 どうすれば弓が返るのでしょうか教えてください。

2：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>弓返りの起こる人の射を見ていると、大三で「ぎぎぎぎ」という音がします
一般的にはこれは弓を握っている証拠で、良い手の内とは言えません。
大三の時に小指を締めても、小指が滑るだけで効きません。その人の小指の付根付近にタコが出来ていませんか？
小指を締めよと教えるのは日置流だと思います。正面打起しの手の内は必要以上に小指は締めないものだと思います。

正面打起しの場合、手の内は大三以降締めてくるものなので、大三まではゆるゆるで弓が落ちない程度の力しか入れないというのが正しい力の入れ方です。

握るというのは、弓を握り締めているので、弓手手の内の中・薬・小指の三指の力の働きが自分の方へ向かい、折角の押しの働きを阻害してしまいます。また、握っているために手の内が硬くなり、弓が返る余裕が出ません。

締めるというのは、大三以降三指の腹を弓の右側木に引っ掛け、上から見て反時計回りの方向へ働かせます。

弓返りをさせる為には手の内と外竹の間に隙間が必要です。矢離れのあと、弦が復元し弓の下鉾が一旦的側へ出てから振動しながら弓が返っていきます。
握っている手の内だと弓の返りを阻害する為に弓返りが途中で止まります。
手の内を柔らかくし、会の時の手の内と弓外竹の間に隙間があると、弓は揺れながら返っていきます。
ただ、本当に力を抜いてしまうと振動しながら返る弓に手の内が耐えられずに弓を落とします。
そこで、三指の締めが大切で、指の腹でしっかり側木を引っ掛け、最後まで締めを緩めずに押し続ければ手の内が緩まずに弓が返ります。

手の内は三指の締め・天紋筋と左外竹の密着・内竹に真っ直ぐ虎口を押し当てる・外竹と手の内の空間・角見の働きがポイントです。

かく言う自分も手の内は修練の連続です。
手の内は一生の研究とも言いますので、焦らず取り組んでみてください。

3：カシャさん
DoCoMo/2.0 F03B(c500;TB;W24H16)
におちさんお答えいただきありがとうございます。

しかし、三指に反時計周りの力を入れると離れの瞬間指が弓から外れてしまいませんか。
その状態で弓が返ってもそれは弓返しなのではないでしょうか。

4：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
離れの瞬間に弓が外れないために三指の腹を引っ掛け、外竹と手の内の間に隙間を作るわけです。

5：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.125 Safari/533.4
　横から失礼します。
　カシャさん、におちさんの仰ることはとても大切なことばかりです。どうぞ読み返して技術を自分のものになさっていかれるとよいと思います。
　さて、『弓が返ってもそれは弓返しなのでは』ということですがそうではありません。弓返しとは離れの瞬間に手首を外側に回して遠心力を発生させて弓を回し・弓を返すことを言います（と私は理解しています）。
　
　離れまでは三指の先で弓の右側木を的側にひっかいていますが、発から弦を矢が離れるまでの（一説には3/100秒）の内に手の内を締めなければ弓の落下が起きてしまいます。ですから私は、『気合の発動で馬手が弾きますが、同時に手の内を締める様にします。』そのためには中指と親指の輪っかは絶対緩めては成りません。また人差指と親指の根元で弓を挟むような格好で保持しています。
　
　でも、言葉だけでは十分に伝わりませんよね。ごめんなさい。

6：ryuzoudouさん [url]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; WPS; YTB730; GTB0.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; .NET4.0C; YJSG3)
横から失礼します。
私自身は、三指は手前に引く派なので、におちさんが仰っている手の内はよく理解できないのですが、
http://www.youtube.com/watch?v=-kfSxX9bXDo&feature=player_embedded
こんな感じの手の内の事を仰っているんですかね？

7：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
その動画の通りで良いと思います。

自分は特に断りがない限り正面前提で説明しています。
ryuzoudouさんは日置流なので正面の手の内の作り方とは違うと思いますので何とも言えないです。

8：ryuzoudouさん [url]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; WPS; YTB730; GTB0.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; .NET4.0C; YJSG3)
教えていただいてありがとうございます。
射術を正面と斜面で分ける考え方は、違うと思うのですが（斜面打ち起こしで、におちさんのような手の内の考え方の方もいらっしゃるでしょうし）、

それはともあれ、、におちさんの仰る「三指で反時計周りにひっかく」という技術は、例えば教本の１～４もしくは、他の本にありますか？

9：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>8：ryuzoudouさん
教本には手の内の細かいことについては記述が無かったと思います。
教本は個々によって違うもの、例えば押手の回内などについては記述がありません。
教本以外では、今村鯉三郎先生の「弓執る心」には同じことが書いてあったと思います。（今手元に無いのではっきり申し上げられなくてすみません）

手の内は非常に微妙かつ繊細なことなので、多くの弓道書には細かい記述が無いと思います。


手の内については自分が師範やその他の全弓連の称号の先生方に教わったものです。
その先生方によると、斜面と正面では手の内の作り方が違い、特に日置印西派のように最初に手の内を作ってしまう弓構えは特に引き分けでの手の内の使い方が正面とは違うとお聞きしています。
日置でも派によってそれぞれ伝えられる手の内が違うそうです。
正面でも本多の射法を聞きますと、おおよそ同じだと思いますが、全弓連流とは多少の違いがあると思います。
日置の紅葉重ねなどは、小指の締めが必要と説いていると思いますが、正面では小指の締めは必要以上に行いません。
これは印西派は正面よりも、より捻りの射法であるからだと思います。


10：てらてらさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; Trident/4.0; YTB730; GTB6.5; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; Tablet PC 2.0; .NET4.0C)
横から失礼します。
手の内の三指については以前講習会で講師の先生方に質問したところ、時計回り、反時計回り、どちらの考え方もありだとお答えいただいたことがあります。その先生方はいずれも正面打ち起こしの方々でした。
斜面、正面での分類というよりも流派もしくは個々の弓引きの考え方、と受け止めています。

11：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.125 Safari/533.4
>6：ryuzoudouさん
>私自身は、三指は手前に引く派なので、
　「手前に引く」というのは握り込むことですか？角見を利かせながら三指は角見の押しとは相反する向きに働きかけているように伺えまして？？です。
　そもそも三指を一枚板のように揃える（爪揃い）のは何のためにするのか？と考えてみると、握るためならパームグリップで良いのですから手の平に近い所から握りこめばよいのだと思います。それをしないで指先を揃えるフィンガーグリップは右側木を引っかく以外の何者でもないと思います。これにより（打ち切り射法と違って）外竹と指の間には空間ができ弓返りが可能となります。
　爪揃い以後のこの三指の動きは指を伸ばす動作と同じであり伸筋（甲側にある指伸筋）が使われます。そしてこれは離れの瞬間の3/100秒の間に締め戻さなければ弓の落下を招いてしまいます。
　締め戻しとはその直前の力の架け方を逆にして締めることですから、直前とは伸筋を使って引っかいていることになりますし、3/100秒の内に屈筋への転換をするのですから伸⇒屈の方が屈⇒伸⇒屈よりスムーズにいきます。後者の方では遅れが生じて弓の落下が大となります。つまり極論すれば『握るように発を出す』『発は握りだ』と私は思います。

　どの弓書にもここまで話を噛み砕いた丁寧な説明は一般には無くこの辺は口伝というか門外不出の領域であるかもしれません。
　以上、『締め戻し』という言葉から逆に考えていった余分な私見です。

12：ryuzoudouさん [url]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; WPS; YTB730; GTB0.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; .NET4.0C; YJSG3)
におちさん。ありがとうございます「弓執る心」ですか。僕も手元にありませんが、近日中に読んでみます。
弓返りさせるために、三指を時計回りにひっかくという技術は、歩射ではないですし、堂射や騎射（ともに弓返りさせない）でもないはずなので、不思議でした。

鷹司カオルさん。イメージは↓です。
http://www.youtube.com/watch?v=Ul6cABVk0UQ&feature=player_embedded
（自分自身の技量は棚に上げて以下）
角見は弓を開く力、三指、特に小指は上押しをかける力だと思います。
思うに、弓の下が的側に出る力は相当強いですから、三指を手前に引く力を使っていても三指の締める力は一瞬負けて弓は的側に出て、弓返りするための空間は「できてしまい、弓返りしてしまいます」。
弓返りさせないためには、三日月掌という技法（多分、三指の締めを強くして）を使います。

13：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.125 Safari/533.4
「弓執る心」の中で今村先生は、
『・・・疑問に思うことは、いまだに爪揃えを強要する指導者がおられることである。…正面打起しには全く爪揃えは無関係のものであるということも書き添える。』と結んでおられます。（p.100)

　爪揃えは引っかくため（他に残身での弓の安定した保持と言う目的はあるかもしれないが）という観念からの推測ですが、先生のこの著書の中では引っかくことには触れられていないように思いますが如何でしょうか？
　浅学非才な私のことで、気が付いていないかもしれませんのでご教示をいただければうれしゅうございますが。

　尚、引っかくのは弓返りの為と誤解され易い私の記述となってしまったかもしれませんが決してそうでは有りません。①捻りとの補助・関蓮②締めの延長たる離れ③伸筋から屈筋への合理的な運用などからです。
　弓の下方が早く帰ることは承知しております。これに対しましては角見をもって弓の重心位に押しかけるよう上押しを工夫したり小指の締め、ジャイロ効果を意識した弓の伏せなどに注意しております。ですから引っかかなくても完全に弓返りは致しております。

14：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
「弓執る心」を読み返しましたが、確かに反時計回りの記述はありませんでした。すみません。どこかで読んだ記憶があるのですが、思い出せません。

ついでにパラパラと「弓道読本」や教本２～４巻を眺めて見ましたところ、爪揃え及び三指の締めについては複数箇所記述がありました。
三指の締めについては、「弓道読本」では三指と天紋筋で弓を潰すというような表現で記述しています。

大三にて弓を押し開くわけですが、体の正面から弓を手の内で回しながらおよそ９０度弓を回します。この、回す方向へ力を働かせることが「反時計回り」であり、また角見は弓を開いて（「弓執る心」では扉の原理）矢の通り道を作るわけですが、この働きを助ける為には、反時計回りの作用がないと角見の働きを相殺してしまうと思います。

ただ、手の内は「弓執る心」と「弓道読本」では正反対のことが書いてあったりもしますので、大本の考え方は同じだとしても細かい部分では違うと思いますし、同様に指導者によっても考え方、実践方法が違うと思います。それだけに重要且つ奥の深い技だと思います。

よって、ここで一つ一つの事柄に関して是非を論じても解決の糸口にはならないと思います。
教本にはそのような意味合いから最も読まれる第１巻には細かい記述が無いものと思います。

15：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322)
そうですか、「弓執る心」には記述はありませんでしたか。。
僕もここで、三指を反時計回りにひっかけることと、手前に引くことの是非を論じる気はありません。
　
知らなくて恐縮なんですが、この反時計回りというのは、今のポピュラーな技法なんでしょうね。なので好奇心から出所が知りたかっただけです。また思い出されるとか、見つけられたらお教え下さい。

鷹司さんへ。
５の
＞中指と親指の輪っかは絶対緩めては成りません。
と、引っ掛けるは力の向きとして両立しますか？

それと言葉遊びのような思考かもしれませんが、「締め戻し」については、締めを戻すのですから、最初に締めがくるのではと思います。

16：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>15：ryuzoudouさん

稲垣源四郎先生の書籍には小指を手前方向に締めよとあったと思います（うろ覚えですが浦上栄先生の文献にもあったかと）。これは印西の射法が上押しを効かせるためだと思います。
ですので、そこは射法の違いであると思います。

反時計回りの件は、最近のトレンドというわけでは無いと思いますが、師事している範士・教士の先生からそのように教わりました。

ちなみに、それまではryuzoudouさんのおっしゃるような手の内でした。

どの書籍にそのような記載があったかまた調べてみます。

とりあえずサイトにはありました。転載して良いのか判りませんが、勉強の一環なのでご容赦いただきましょう。

http://tokyo.cool.ne.jp/mumonkai/souron.html

ここに、「中指・薬指・小指は拇指根（角見）と共に右側側木に逆時計回りの力が働くように作用している。」とあります。


なお、鷹司さんのおっしゃる、「締め戻し」は、唐沢光太郎先生の「弓道読本」にその記述があります。

17：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.125 Safari/533.4
15：ryuzoudouさん

＞中指と親指の輪っかは絶対緩めては成りません。と、引っ掛けるは力の向きとして両立しますか？

　両立すると思います。中指以下の三指は的の方へ引っかいていますから、輪っかを作っている親指も角見を利かせようと押していますから力の方向は同じことになると思います。離れの瞬間には三指は手前に戻されて締めることになり握るわけですがね。

>「締め戻し」について
上記のことをお読みいただいた通り、「締める」とは手前側に力を働かせると言う意味だけではなく、引っかく場合も右側木に加圧しながらでないと力が入りませんからこれも逆の向きの「締め」であると思います。「戻す」は先の通り直前とは逆を意味しますからそれまでの引っかきを切り換えることで問題は無いと思います。
　言ってみれば『引っかき戻し』（「引っかきを戻す」）のような感じです。

　におちさん、良い論文をご紹介頂きありがとうございます。「フィンガーグリップ・パームグリップ」や「屈筋・伸筋」の違いにも言及されていて力強い応援をいただいた感じがして参ります。

18：ryuzoudouさん [url]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; WPS; YTB730; GTB0.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; .NET4.0C; YJSG3)
におちさん。ありがとうございます。参考文献の方も探してみます。

鷹司さん。
13で引っかかなくても、弓返りはしていると書かれているのですが、普段は引っかいていらっしゃるのでしょうか？

それと、離れの瞬間は、締め戻すとか、離れは握りとも仰っていますよね。離れの瞬間とは、弦が弦枕から外れる瞬間でしょうか？
そうすると、角見を効かしている時には、三指は、手前方向へ力を変えてますよね？
僕は当然だと思いますが、それは否定されてますよね？
上押しをかけるとも仰っていますが、その場合は梃子の原理ですから、小指は手前に引かないと上押しはかかりませんよね？
すいません。読解力がないのか、おっしゃっている事を並べると混乱してしまいます。

19：ぬふぬふさん
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.5 (KHTML, like Gecko) Safari/85.8.1
色々な書き込みがありますが弓返りはさせようと考えた時点で不自然な弓返りです。　弓返りは放れの副産物。　弓返りを出すために手の内を考えるなんてアベコベです。　　変な癖がつく前に弓返りの事を考えるのを止める事をおすすめします。

20：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.125 Safari/533.4
　ryuzoudouさんおはようございます。
おもしろくなってきました。（失礼）

①はい、伏せを架けながら当然引っかいています（伏せながらの方がジャイロ効果の助けもあり弓返りのブレが少ないので）。

②「離れの瞬間」…とは発の時であり弦枕から外れるとは言いません。人間ですからそこまでは何とも…。「離れを覚知した時」では遅い（矢飛びの為にも弓の姿勢・落下の為にも）と思いますので、発の気合で戻し・握りにかかる位がタイミングかと思っています。

③締め戻す・離れは握り…これは同じことで『締め戻すことが握り』になります。仮にここで、矢は略しますが、）：弓、←：握り＝締め戻し、→：引っかき、◎：的で図にしますとこうなります。

会：　　　→） 　　　　◎
発：　　　←）　　　　　◎

>角見を効かしている時には、三指は、手前方向へ力を変えてますよね？
④角見を利かせている時とは会の時ですから引っかいていますが、発で角見が発揮される時は（親指の動きと三指の動きは逆ですから）戻すことにより手を結ぶ＝握るように働きます。

⑤上押しをかける…私は逆猿で腕を回外し肘を下に持ってこなければ矢筋に近づけませんのでそうしていますが、こうすると前腕が／（　　　　◎）のようになりますので手首を／￣の様にする必要があります。これを上押しと申し上げた次第です。小指は特に締めると言うものではありませんが、握りの七八寸上の弓の重心位に押しかける気持ちで押しています。

わかりにくい図かもしれませんが如何でしょう。

21：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.125 Safari/533.4
　すみません、20:で訂正があります。

誤：発で角見が発揮される時は
正：発で角見が発揮された正にその直後には
　
と表現した方がよろしいかと反省した次第です。

22：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>19：ぬふぬふさん
弓返りをさせようとするのではなく、弓返りをする手の内について研究することは、鋭い矢飛び、冴えた弦音を出すために必要なことです。
弓返りするための手の内を考えないのですか？
先達の教えの三角の手の内・四角の手の内などと言うものは、いかに冴えた弓返りをさせるかというものです。

ご心配していることが、擬似弓返り（弓返し）をさせる為に故意に手の内を瞬間的に緩めたりするすることであれば、これは折角の伸び合いや押しというものを無駄にしてしまう行為なのでやめるべきだと思います。

23：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322)
まずは、スレの趣旨を逸らした事をお詫びします。
弓返りについては、ぬふぬふさんと同意見です。

さて、鷹司さん。僕もこういうのは嫌いではないです（笑

１．通常は引っかいていらっしゃるんですね。
２．５で
＞気合の発動で馬手が弾きますが、同時に手の内を締める様にします。』
と書いておられますので、弦が弦枕から外れた瞬間から握られていると思いますが、
どうでしょうか？

３．６で僕が紹介した動画では、引っかいているので当然に弓手が開き、その後、握りなおしてます。
中指と親指のわっかも離れています。引っかくという技法は、鷹司さんが仰る技法とは違うのではないでしょうか？

４．３とも関係しますが、角見の利きについて用語定義の違いがありますね。
会で角見の利きは、ありません。伸び合いと言う準備期間ですよね。
角見の利きとは、弦が弦枕から外れてから矢が弦から離れるまでの効果です。
また２１で訂正されたように角見の効果が発揮された正にその直後に握るのであれば、５でおっしゃった事と矛盾します。

５．猿腕であろうがなかろうが、手首がどういう形であろうが、気持ちで上押しをかけようが、
物理的に、二点支持、、小指で支え（手前に引か）ないと弓に上押しの力は加わりませんよね。

僕が言いたいのは、三指を手前に引くことは、角見の働きを阻害すると仰いましたが、発の瞬間に
締め戻すのであれば、似たような作業を行っているのではないですか？ということです。
手の内を調えた時点で、外竹と指の間には空間は出来ていますし、手の内の大きな崩れがなければ、伸び合い・離れで
三指を手前に引く力をつかっても事実、弓返りはしています。

24：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.125 Safari/533.4
　23：ryuzoudouさん、言葉遣いが過ぎましたらどうぞお許し下さい。
①『角見を利かせている』とは離れで角見が利くように準備し押しかけているということです。まだ角見が利いた瞬間では有りません。
②『弦が弦枕から外れた瞬間から握っているか』…私それほど運動神経が良くはありません。これは「締めるようにします」であって手が締まっていると言うのではありません。このタイムラグが短いほどよろしいことは論を待たないと思いますが、弓道用語ってこういうのが多いですよね。(「詳説弓道」p.73～75)
③弓手が開き握り直していては当然の如く弓の落下が起きますよね。握っているところで発を迎えますとそのショックで手が開くのは自然の理です。また、中指親指の輪っかが離れると弓の姿勢の保持や余韻のある力強い残身に？が付くと思いますがね？
④また、手が開いては梃子の原理である上押しが利きにくくなると思います。でもその時はもう上押しの役目が終わっているからいいというのでしょうか？
⑤「中指と親指の」以下の『引っかくという技法は鷹司さんが仰る技法とは違うのではないでしょうか？』の文意がよく分かりません。それとも、この動画における『引っかくと言う技法』のことでしょうか？それなら三指の動きは似ていますが、パームグリップ、つまり手の平の屈筋で握っているため離れで手が開き同じ屈筋で握り直すので遅れが生じて多少弓の落下を招いでいるとお見受けしました。
⑥上押し…梃子の原理による小指との相関を上押しと言うならば用語が適切でなかったかもしれません。「現代弓道講座」p.207にある教歌の通り握りの七八寸上の重心位を押す（気持ち）を上押しと申し上げました。言葉足らずでもあり適切を欠き申し訳ありません。
　『弓を引き　弦を引くとはとにかくに　弓の強弱　射ることぞかし』
⑦『三指を手前に引く』…とはどういう意味でしょうか？「手前」とは身に近い方へということでしょうし「引く」は力の基のある方へということでしょうから離れ時に三指が移動する向きが分かりません。『力の基の方へ」なら弓を落としてしまいますからここは「握る」ことでしょうか。としたら、私の場合の最終的な「戻し」と似た作業になることは理解できます。
　ただし、これの直前に使っている筋肉が全く性質（屈筋・伸筋）が違うものであり、因って表出される結果も違ってくることは前述の通りです。
⑧『手の内を整えた時点で外竹と指の間には空間は出来ています』とのことですが、画像を見る限りにおいて指の基関節辺りから握っていて卵握では無く為に弓返りで手が乱れているように思います。

　絹を着せず率直に申し上げました。自分は動画を公開もせず申し訳ございません。反論をおそれながらお待ち致しております。

25：ryuzoudouさん [url]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; WPS; YTB730; GTB0.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; .NET4.0C; YJSG3)
判りやすい文章が嬉しいので、率直なほうがよいです。
もしかしたら誤解しておられるのかもしれないので念のため。

６で紹介した動画は私の手の内ではないです。引っかくという技法を使った手の内とはこのようなものですか？とにおちさんに聞くために紹介した動画です。におちさんは、これが引っかく技法の手の内と仰いました。

僕自身は、以前に言ったように会でも引っかくのとは逆方向に三指を手前に引くように心がけています。

目指すイメージは、
http://blogs.yahoo.co.jp/ryuzoudou/43635154.html
です。

実際の手の内は、
http://blogs.yahoo.co.jp/ryuzoudou/43645689.html
です。。。この程度ですいません（笑

僕が、鷹司さんに突っ込んでいる？のは、引っかく技法を肯定されつつ、離れの瞬間に締めようとすると２４でも書かれていますように、引っかく技法と違うことも仰っているが不思議だと思うからです。

26：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.125 Safari/533.4
　25：ryuzoudouさん、すばらしい手の内の動画をありがとうございました。三指も揃っていますしこれでは外竹との間に立派な隙間ができていると思います。稲垣先生のとよく似ていると思いました。ただ弓手全体が離れとともに水平位置より下がり気味なのが気になります。会の位置よりは下がるのは構いませんが肩の高さよりですと切り下げの虞が出てくるかと思います。私も以前にはよく悩んだことを思い出します。

　ブロクを見せていただきましたが、こちらで盛り上がっているのもバレているようですね。「反時計回りに三指を引っ掛ける」の元々の発想は①締め戻しの技法から来ています。つまり、ryuzoudouさんのお言葉を借りれば、『引っかく技法を肯定しつつ、離れの瞬間に締めようとする』ことが弓の落下防止や姿勢の保持に良いと思ったからです。弓の落ちにも大変悩みました。今は手を開きませんから落下も極限まで少なくなりました。前述の通りの筋肉の使い分けをしてきたことで大きく前進しました。

　どうやら私の射法は一般的ではないらしいですが自己研鑽に努めてまいります。ありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。

27：鷹司カオル　さん
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　ryuzoudouさん、お早うございます。ファイナルを送った後又顔を出してきて申し訳ございません。どうも一つ気になっている節がございましてね。

>15: 『…「締め戻し」については、締めを戻すのですから、最初に締めがくるのではと思います。』
の件ですが、私はこう思います。

①締めるように戻す。戻すようにして締める。締める為に戻す。目的は締めることを意味する。（つまり目的＋手段です。）

②締めを戻すとしたら、結果として「緩める」ことになってしまいます。離れで緩めることなど推奨されるわけがありませんのでやはりこの解釈はおかしいのではないでしょうか？

28：ぬふぬふさん
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>弓返りするための手の内を考えないのですか？
はい。実際道場で訪ねられても同じ事をいいます。
弓返りさせるために手の内を考えるのは順序が逆です。　正しい手の内が出来ればイヤでも弓返りが出来ます。　それを弓返りが出来たから正しい手の内ってのは違うと思います。　弓返り=正しい手の内だったら的中=正射になってしまいます<ま、これは大げさですけど。　
弓返りさせるために無意識に緩めたり弓手を無意味に動かし“似非弓返り”が弓返りだとおもいそれが変な癖になったら取り返しがつかない失敗です。

29：鷹司カオル　さん
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　すみません、ぬふぬふさん。この返信を他スレへミス送信してしまいました。管理人さんに削除をお願いしました次第です。申し訳ございません。m(..)m　これからはしっかり最後の確認をするようにお誓いします。
　
　
ご感想ありがとうございます。
　でも私は弓返りさせるために引っかいているのではありません。引っかかなくても弓返りしていることは前述15:の通りです。
　引っかいているのは緩めるためではなく、次の段階＝離れで締める・握る為であることも述べました（タイムラグ・屈筋から伸筋）。元来、握り締めていたのでは離れのショックで緩むものです。これが特に初心者では弦切れによる弓の落下や的側へ飛び出した弓を握りなおしに行ったりすることに繋がります。私の申し上げているのは、握りこんでいない状態（引っかき）から握る離れですから、弓返し・似非弓返りにはならないと思います。
　ここのスレッドタイトルは「弓返りをさせようと…」ですが、私の内容は寧ろ逆でもあり、弓返りよりも次の「余韻のある残身」の為の方策です。　スレ主さまには申し訳ないですが。
m／(..)＼m　　

30：ryuzoudouさん
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鷹司さん。褒めて頂いてありがとうございます。どうぞブログにもお気楽にお越しくださいませ。
落ちる件。どこに行っても、ほぼどなたにも言われます（笑　これについては、色々と考えもあるのですが、ここでは自粛します。

締め戻しの件ですが、まず、伸び合いで引っかく力、離れの瞬間に締める力というのは、かなり特殊だと思います。個人の感覚なのでそれで具合がよければそれでも良いとはおもいますが、、、

基本的には、引っかく技法でなければ、「軽く締める」とか「一生懸命締める」とか表現は違いますが、これも個人の感覚なので「応分の力」で締めるというのが、正しい言い方かつ技法だと思います。

で、離れに際して更に締めるのですが、正しい手の内の調え方をしていて、更に離れに際して形が変らなければ、手の中で弓が回転すると空間ができます。確かめてください。
そこを更に締めるという技術が「締め戻し」だと思います。

と、自分の技量をはるか天空の棚に上げて言ってみました。

31：におちさん
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鷹司さんの手の内の様子を察するに、「唐沢光太郎先生著弓道読本」の正面打起しの手之内をそのまま実践しているように見受けられます。

ここで出てくる「締め戻し」とは、長くなりますが引用しますと、
「会の伸び合いの時、弓手手の内を締めると離れの瞬間、中・薬・小指三指の先がかすかに緩まる。弓返りは角見の働きとこの指先の操作によるものである。だた、指先を締めただけでは弓は下がり、ぐらつき、それた大きいと弓を落とす事になる。そこで緩めた指先は瞬間的に締め戻さなければならない。この締め戻しの速度が速いほど弓は下がらず、ぐらつきもなく、弦音が冴え、弓は垂直に立った残身となる。
もし、手の内が完全となり、その働きが利いてくると、指先の緩みと締め戻しは無意識のうちに働くようになる。」

確かに離れの瞬間、打ち切りで無い限り若干緩むはずだと思います。

>伸び合いで引っかく力
ここは、自分の場合は締めるのみでそれほど反時計回りを意識しません。
しかしながら、骨格により個々で押しやすさなどが違いますので、鷹司さんの場合は反時計回りを意識したほうがよろしいのでしょう。


>28：ぬふぬふさん
勘違いがあるのかも知れません。
ここでの議論は、正しい手の内を作らなければ弓返りはしないという前提で議論してきていますので。
弓返りは正しい手の内の副産物という点では同感です。

32：鷹司カオル　さん
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　ryuzoudouさん、ありがとうございます。これからもちょくちょく覗かせてください。

　大三から会まで手の内を締めていきますがこの時当然三指が（手の平の連れを伴って）弓の右側木を擦っていきますよね。弓の回転を全て滑らせてしまっては弓返りの原動力がなくなりますから三指でこの滑りを堪えようとして、見方を替えれば「引っかく」という表現になったと省みます。ですから大三からの三指のあり方そのものなんですよ。まぁ、会に入ってからもそのまま捻りを利かせますから三指の「引っかき」を続けることは前述のとおりですが。
　それから（くどくなりますが）、動画では手首をやや背屈しているように感じますが、「引っかき」では離れで握るように締めますので手首は真っ直ぐのままです。
　
　まぁ、さすがに唐沢先生のご本の中には弓手の三指の「ひっかけ」と言う言葉は無いですがね。私の脚色だったかもしれません。「弓道読本」p.84～93辺りをご覧下さい。
最後の『瞬間締めるだけで見事な残身を残すことができる』と言うフレーズに惹かれましてね。
　いゃ～、私こそ宇宙の果てですよ。

33：鷹司カオル　さん
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　におちさん、こんにちわ。におちさんのテレパＣ(?)には参ります。32:を返信する前に覗いて見てハッとしました。長くなりますのでページを替えました。締め戻しの引用も考えましたがせずでよかったです。実は『三指の先がかすかに緩まる』と言う部分がちょっと・・・ですのでね。
　お言葉に甘えれば、逆猿で少し控え気味な分「反時計回り」の引っかきを強くしているかもしれません。これからは頭の隅に置いて一つの例え位にしておきたいと思います。いつもありがとうございます。

34：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>33：鷹司カオルさん
昨日の練習はその「離れの瞬間、中・薬・小指三指の先がかすかに緩まる」の部分を自分なりに検証してみました。
手の内を柔らかくしていると、離れの振動でどうしても三指は緩みます。ですので締め戻しは必要な操作だと思います。

先日我が地連の国体強化選手の手の内をスローで見ましたが、やはり一旦緩み締め戻しをしています。
この緩みが意図的で、緩みの幅が大きいものが「弓返し」となると思います。

また、三指の力の働きを手前に持ってくると残心で弓は立たないと思います。
日置流印西派のように捻りの射は三指を手前に働かせて上押しを掛けるようですが、正面の手の内はあくまでも中押しだと思います。

手の内はとても奥が深く、ここで議論を始めても終わりがありません。
また、射法や骨格によってもどれが正しいというものもよくわかりません。

弓道というのはこのように難しいからこそ楽しい、面白いものだと思います。
生涯悩みながら精進を続けたいと思います。



35：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322)
とりあえず、この辺りで終わりですかね。
手首の背屈の件とかありますが、話題が大逸れしそうなので、黙秘します。

ただひとつだけ、離れの瞬間に小指を手前に引き（締め）上押しをかけるのは、弓の下の強さに対抗して、中押しの形を崩さないためだと思います。
実際、弓の下が出るので、小指締めて上押しかけないと、弓の下が相当的方向に出ると思うんですが、どうなんでしょう？

そして、射術を、正面と斜面のくくりで区別するのは、やっぱり違和感大です。
におちさん、別のくくり方ってないですか？

36：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.5; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
離れ時に手の内を崩さない為の技法が爪揃えです。
これも賛否ありますが、三指を一枚の板として弓を締めます。
「締め戻し」に関してはこの爪揃えが離れ時に一旦わずかに緩むものを締め直すものです。
爪揃えに関しては多くの弓道書に同じようなことが書かれていますね。

ただ、実際矢枕から矢が離れてから弓の下鉾が出る訳ですので、弓のブレは直接矢飛びには影響が無いのでは無いかと思います。
また、実際のところ上に書いた国体強化選手の手の内は反時計回りを実践しているのですが、弓のブレはそれほど大きいと思いませんでした。

正面と射面では、最初に手の内をを作ってしまう射法と大三でほぼ９０度回して手の内を入れる射法では手の内の働かせ方は多少違うと思います。
同じ斜面でも弓構えを正面に取るのと、左前に取るのとでは違うと思いますが、いかがでしょうか。

37：鷹司カオル　さん
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　ryuzoudouさん、自分ながら熱っぽくなり礼を逸したことも有ったと思いすみませんでした。（私は衝突因縁があるようです）でもしばしの間でしたが文通しているかのような楽しさにも昔を思い出してよろしゅうございました。又何かについて再燃することも有ろうかと思いますがよろしくです。まずはありがとうございました。

　34：におちさん、やはりそうでしたか。『 三指の先がかすかに緩まる』ここが今いち気持ちに引っかかる所なんですよね。でも自然に何時かこれに行き着くまでしばらくは私なりにやってみようと思います。そして目下、弓返りの時の弓のブレをなくすることと270°で止める事を目指して行きたいと思います。
　爪揃えの目的もそうでしたね。遅かりし由良の助で思い出しました。ありがとうございました。

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Re:弓返りをさせようと試行錯誤
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