捻りをかけ手の甲が上になる離れ (投稿104件)[1〜104]

1：チェリーラビットさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
手の甲が上になる離れがいいと高校で教わったのですが、一般の道場では駄目出しされます。
理由を聞いてもとにかく拒否されて聞く耳もたれません。
何が悪いのでしょうか？

2：YUMIHIKIさん
DoCoMo/2.0 L06A(c100;TB;W30H19)
あなた、射法は？

3：チェリーラビットさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
射法は分からないのですが、正面打起しです。

4：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
残心で手の甲が上になる離れはいわゆる「三味線離れ」と呼ばれる場合が多く、小離れであろうが大離れであろうが良くありません。

理由は、会で十文字に伸び合った末の離れでは、収まった馬手前腕の角度に素直に拳が飛ぶため、残心では必ず親指が上を向き、手の甲が上を向く筈が無いからです。

原因としては、
１．手先に力が入っている。
２．肘の収まりが悪い。
３．会での伸び合いが無く止まっている。
４．平付け気味。
といった事が考えられると思います。

5：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
訂正。

タイトルに「捻りをかけ」とあるので、平付けという事は無いですね。

離れが手先でむしるような感じになっているのかも知れません。
このような場合は、手先を意識せず、無理に馬手を飛ばそうとしないで、胸の中筋で割るような離れを意識すると良いと思います。

6：チェリーラビットさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
におちさんありがとうございます。
ですが、私の学校では全員が手の甲が上を向く離れを最初から教わるので、みんなそうなっているのです。

ですので、射自体はそちらで完成してしまっていて的中も安定しています。
ですが、一般の道場では理由なしにその事を否定され、私達の上を向く離れでどうして射が安定するのかは一切考慮されないのです。

7：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
高校生ではまだ弓歴も浅く、中々体で引くということも難しく、また毎日矢数も掛かるので、射形についてはある程度整っていれば、的中は安定して出せるものだと思います。

的中さえあれば良いというのなら、離れが三味線であろうが無かろうが関係ありませんが、一般道場の人達は三味線で的中を出すことは良くないと考えているからでしょう。

というか、普通だと三味線は上記の通り、手先の射という場合が多いので、文句なしに矯正されることが多いと思います。

今のままで的中も出ていて直すつもりがないのでしたら、無理に一般道場では引かずに高校の道場だけで練習すれば良いのでは無いかと思います。

8：Ｈｃさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.13 (KHTML, like Gecko) Chrome/9.0.597.98 Safari/534.13
捻りをかければ残身で手の甲が上を向くのは問題ありません。射法とカケの形状ならびに決まってくるものであり今のままで問題ありません。

9：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>8：Ｈｃさん

どんな射法でどんなカケの形状だとそのようになるか教えていただけますか？

10：弓猿さん
KDDI-TS3N UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.330 (GUI) MMP/2.0
>Ｈｃさん
問題なしと言い切るのは何故でしょうか？
私も興味があります。
部活だけの弓ならば、中りも安定しているようだしこのままでもいいと思います。
しかし、進学した道場や一般道場では指導されるのではないでしょうか？

11：くらいぜるさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>手の甲が上になる離れがいいと高校で教わったのですが
そう教えるには、指導者には何らかの根拠があっての事となります。
指導者の「手の甲が上を向く離れ」を教える根拠を聞かない限り、悪いとも、良いとも言い切れない気がします。

ただし、私も基本的には、>>4：におち様の内容が適切だと思います。(甲が上向く離れはよろしくない)

>>一般の道場では駄目出しされます
学生の(その指導者に教わっている)うちは、一般道場では「そう指導者から教わっています」と切り返す他ないと思います。
疑問が生まれてしまっていますが、指導者が変わらないうちは、手の甲が上向く離れは続けるべきでしょうね。

12：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; MDDR)
チェリーラビットさん
その一般の道場の方は、学校での指導者の方を通さずに指導？してくるんですね。
で、かつ理論的な説明もないのですね？

それは弓道に関わらず、技術指導の基本が判らない方々からの介入なので、指導を受ける必要は内と思います。
学校の顧問に相談するのがベストと思います。

におちさん。
だからといって、一般の道場に来るなというのは、いささか乱暴だと思います。

残身で馬手甲が上を向く＝三味線離れ、というのも短絡的というか表層的な見方と思います。馬手の技術は一種類でなく、TPOがあります。
http://blogs.yahoo.co.jp/kuroken3147/39510100.html
また当然、弓手ほかの部分とも連動していますので馬手甲の上下だけ見て、技術指導というのも乱暴です。

個人的な意見を言えば、伸び合いで馬手を捻っているのですから、そのまま素直に離れれば捻りの余勢で馬手甲は上、上向き加減というのが、普通に感じますが、おかしいですかね？？

13：イリシャムさん
KDDI-CA3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.4.306 (GUI) MMP/2.0
射法によることだと思うけど＾＾;

皆さん昼間から元気ですね ぼくも元気です

14：白髪のムスコさん
DoCoMo/2.0 F906i(c100;TB;W24H17)
射法による。僕も元気です。

皆さん昼休み終わったらちゃんと仕事してくださいね。

15：とおりすがりさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.13) Gecko/20101203 Firefox/3.6.13 (.NET CLR 3.5.30729)
斜面であれば斬新で手の甲が上を向く引き方があるときいたことがありますが…

16：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; MDDR)
>>15
斜面・正面は関係ないと思います。

17：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>12：ryuzoudouさん

相談者さんは高校生と推察しましたので、射法云々では無く、単に三味線と判断しました。
現在高校生で、高校では手の甲が上に向く残心で指導されていて、それで的中もある。一般道場に行くとそれを直されてしまう。
ならば一般道場で無理に引かなくても良いのではないかという意見です。

正面打起しの現代の一般的な射法ならば、会で馬手肘が肩の位置よりも拳ひとつ分斜め45度背中側に収まるのが良しとされています。
この馬手の位置で素直に離れが出た場合、いかに捻りを加えていると言えども、手の甲は上を向くことは無いと思います。

よって、一般道場で連盟流の指導者ならば、手の甲が上に向いている残心は直すように指導するのが一般的なのではないかと思います。

18：ryuzoudouさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.13 (KHTML, like Gecko) Chrome/9.0.597.98 Safari/534.13
>17：におちさん
三味線離れで、部の傾向として中りが安定するわけはないので、馬手甲が上を向いていても、三味線離れではない可能性が高いと思います。

>会で馬手肘が肩の位置よりも拳ひとつ分斜め45度背中側に収まるのが良しとされています。
この馬手の位置で素直に離れが出た場合、いかに捻りを加えていると言えども、手の甲は上を向くことは無いと思います。

複数の技術があることをご理解ください。

>一般道場で連盟流の指導者ならば、
指導者と自負している方なら、なおさらメインの指導者の方針を取材せずに勝手に指導を入れるのは論外だと思います。

19：イリシャムさん
KDDI-CA3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.4.306 (GUI) MMP/2.0
>>におちさん

そもそも余所の生徒を勝手に指導するっていう行為自体が狂ってますよね
如何なる立場だろうがぼくなら大激怒です☆

20：ＨＤＭＩさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; YTB730; GTB6.6; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; eSobiSubscriber 2.0.4.16)
佐竹先生も残心上ですよ。

http://www.youtube.com/watch?v=PhBVzh5mJSw&playnext=1&list=PLE6600F69A4727BE8

21：弓之助さん
DoCoMo/2.0 F706i(c100;TB;W24H17)
イリシャムさん

まぁ、需要と供給があるんだからいいんじゃないですか？

ダメだと思うんだったら最初からスレなんか立てるなって感じです。(スレ主さんを批判してるわけじゃないですよ。)

22：ryuzoudouさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.13 (KHTML, like Gecko) Chrome/9.0.597.98 Safari/534.13
>21：弓之助さん
需要はないんじゃないですか？

23：イリシャムさん
KDDI-CA3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.4.306 (GUI) MMP/2.0
>>21
ちょっと何言ってるかわからないかな＾＾;

24：白髪のムスコさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
スレ主さんの背景がいまいち分からんからなんとも言えません。

ん、意味分かるよね？

25：白髪のムスコさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
その人のバックボーンを考えずに持論を展開するのがここの人達の通例だし、そのバックボーンの提示が曖昧にナニコレ聞いてくるのがここのスレ主達の定例ですけどね。

そこらへん聞くなり答えるなりして欲しいですよね。別に必要なことだけ引き出せばいいんですよ。展開進めるために必要な情報はいい経験積んだ大人だから分かるでしょう。何年も前からいる常連も多いでしょうに。

スレ主さんは高校の部活に所属していますが一般の道場で引く理由は？そして現状をどう処理されたいのでしょうか？

26：白髪のムスコさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
大前提として指導者がいるならその指導者の大筋に従うべきでしょう。部外者はそのことは常に念頭に置くべきですね。だいたい置いてないけど。

進学だの社会に入ってだの意見が出ますけどそれはそうなった時のことです。その時新たな指導者とする人に出会えたならその方針に従えばいいわけです。

また当人が指導者以外の人物の指導を受けることをよしとするなら受け入れればいいわけですし。

大事なのは指導者と当人とが指導に関して双方向的にその関係を認証しているかということですね。そしてそれを当人が他者に提示できるか、それを他者が配慮できるかですね。

ついでに言えばその一般の道場とは別に指導者がいても連盟流の方針うんぬん関係なく引くことができるはずです。「公共の施設」なんですから。

弓は仕事ではなく趣味なのですからこのような前提が真っ当だと思います。




人間関係は当事者間で処理してくださいな。できてる道場はあるんだけどねー。

27：弓之助さん
DoCoMo/2.0 F706i(c100;TB;W24H17)
ryuzoudouさん

スレを立てて質問したりすることを需要だと思っています。それに対して回答したりすることを供給だと思っています。


イリシャムさん

ごめんなさい。舌足らずです。

28：白髪のムスコさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>におちさん
スレの趣旨とは異なりますが「連盟流」を自負される方に前述の僕の意見についてご意見を伺ってみたく思っていました。におちさんはどのようにお考えでしょうか？

僕からの一方的な質問ですので解答して頂かなくてもかまいません。

29：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>18：ryuzoudouさん
限られた情報の中からでのアドバイスなので、ある程度こうであろうと仮定して話していますが、高校弓道部で正面打起しならば連盟流であろうし、高校生ならば基本的な答えをするべきだと思います。
ちなみに教本第三巻には、大離れ小離れに関わらず、掌が上下に向くのはいずれも懸け口に無理があり、右手離れの証拠でよろしくないとあります。（213頁）

射法によって手の甲が上でも正しいとの説ですが、それを高校生に教えるのが適正かどうかについては疑問に思います。

>19：イリシャムさん
高校生たちがどのようなつもりで一般道場へ来ているかにもよるでしょう。
自分の地元道場へは高校生もよく来ますが、みな高校に道場があり、部活が終わってから引きに来ます。
ですので、教えてもらいたいから来ていると思っているので指導します。もちろん見てくれといわれたら見ますし。
一方、道場の無い高校生が団体で来ているのを勝手に指導するのは間違いでしょう。

ケースバイケースだと思います。

>28：白髪のムスコさん
高校に顧問がいて、きちんと指導されているなら一般道場へ行って教えてもらう必要も無いですし、一般道場の社会人が勝手に教えるのはどうかと思います。
指導には一貫性が必要ですので。

また、社会人同士の場合、明らかに相手が自分より弓歴が浅いと思っても、良く知らない間柄では頼まれもしないのに指導することは無いと思いますが？
同じ弓道会の弓友なら指導したり見合ったりという事をしますが、他の弓道会の人には、どのような人の指導が入っているかも分からないので、手をつけないのが一般的なマナーだと思います。

また、自分より上位の人がいるときは指導しない、また特定の師弟関係がある事が分かっている人には指導しないという場合もありますし、公営道場だからこそ余計に勝手な指導は慎むべきでしょう。

まあ、こういったことを一切考慮しない教えたがりの人がいることも事実ですが、指導するということは、その人に責任を持たなければならないので、普通の感覚では慎重にするべきことだと思います。

そういうことは連盟だろうと諸流だろうと変わらないのではないかと思いますが。


30：くらいぜるさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
ふと、思ったのですが、スレ主様は本当に「現在」高校生なのでしょうか。
>>手の甲が上になる離れがいいと高校で教わったのですが、
この文章のみならば、学校を卒業しているとも取れます。現在一般に所属していて、指摘された、とも取れます。

>>スレ主様
現在のご身分の提示お願いします。
ついでに、もし学生ならば、一般道場に足を運ぶ理由も教えてください。
※学生(高校生)ならば、一般道場に足を運ぶ必要はないと考えております。

31：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; MDDR)
そうですね。スレ主さんの状況で若干変わってきますね。
勝手に、現在、高校生でなんらかの事情で一般道場でも練習して、そこで頼みもしない指導を受けているとストーリーを作ってました。

ただ、現在が高校生でもそうでなくても、その一般道場の方に指導をお願いしているなら指導を聞くべきですし、そうでなければ聞く必要はないでしょう。

におちさん。連盟流って決まった射法があるんですか？どこかに具体的に書いてありますか？
教本の２〜4はそれぞれの先生方がそれぞれの射法を書いておられるので、連盟流ではないですよね？

32：白髪のムスコさん
DoCoMo/2.0 F906i(c100;TB;W24H17)
>くらいぜるさん
そこが一番曖昧になっていて一番必要な情報なんですわ。やっとツッコミ入ったよ。

さて、スレ主さんはどうするのかな？

33：白髪のムスコさん
DoCoMo/2.0 F906i(c100;TB;W24H17)
>りゅーさん
現状流派も似たような(ry

34：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; MDDR)
>33：白髪のムスコさん
そうですか？僕が関わっている流派では、たしかに場所によって若干？の差異はありますが、足踏みから残身まで、かなり具体的に射法が組まれています。

35：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>31：ryuzoudouさん
今更言うまでも無いですが、連盟流は教本の図解そのものを良しとしており、具体的には中央の講習会からの伝達でいわば口伝みたいなものです。
ですので、時代とともに変化してきていますよね。
まあ、それに合わせる合わせないは個人の自由ではありますが。

別に連盟流で引いているからと言って全員が全員大離れではないですし、小離れの称号者もいますし。


相談者さんが高校生だろうが社会人だろうが質問の本質に変わりはないと思いますが、社会人ならもう少し脱皮したほうが良いのではないかと思います。

36：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; MDDR)
>中央の講習会からの伝達でいわば口伝みたいなものです。
なんだか、流派みたいですね。

僕も馬手甲が上向く残身なので
>ならもう少し脱皮したほうが良いのではないかと思います。

は、なんだか、、ひっかかりますが、まぁ射手それぞれが選択することと考えます。

37：くらいぜるさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>36：ryuzoudou様
>>僕も馬手甲が上向く残身なので
>>ならもう少し脱皮したほうが良いのではないかと思います。
>>は、なんだか、ひっかかりますが

におち様の仰った、「社会人ならもう少し脱皮したほうが良いのではないかと」とは、「残身で手の甲が上を向く方」に対して、仰ったのではなく、スレ主様のような状況((スレ主様が一般の方と仮定して)身を置くであろう一般道場の方針が「手の甲は上を向いてはいけない」という方針)である場合に、郷に入っては郷に従え、という事も考えねばならないよね、という事を仰いたいのだと思います。

この点は私も共感した点なので、お節介でしたがお言葉させて戴きました。
乱文、失礼致しました。

38：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.13 (KHTML, like Gecko) Chrome/9.0.597.98 Safari/534.13
　弓道においてはバランスとか釣り合いというもことを大事にしたいと思っています。
　カケの甲が上にあって掌が下を向いていては弓手の向き(言わずと知れたことで弓を保持していますから)つまり掌は前を向いています。
　20:でご紹介いただいた先生の場合甲が上で掌は下を向いていますが、左右同形・釣り合い・対称と言う観点からすると(別に何の根拠も私は持ち合わせません。飽くまで主観的な美的感覚かも知れませんが)、掌を前(甲は後ろ)にする方がいいかなと思いますね。

　動画を、カケが弾いた所で一瞬止めてみると非常に不自然なことがによく分かります。

39：イリシャムさん
KDDI-CA3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.4.306 (GUI) MMP/2.0
ごめんなさい、もう限界です



>>におちさんくらいぜるさん鷹司さん通りすがりさん

なんでそんなバカなことが言えるんですか？

40：コテハン考え中さん
DoCoMo/2.0 N706i2(c100;TC;W24H16)
>>1さんに駄目出しをした方が手の甲が上になる離れを知らなかった、もしくはその射を嫌っていた。双方の射法の不一致に気付かなかった、もしくは敢えて無視した。だから理由を聞いてもとにかく拒否されたんじゃないかと思いました。
余談ですが、以前身近に正面打ち起こし＆捻りきる射で成果を出していた先生がいらっしゃったので、1さんの射はそういう感じかなと想像しましたが、良し悪しは別にして、今の主流の引き方ではないでしょうね。それを「悪い」と思う方にはまた同じことを言われるかもしれません。

41：白髪のムスコさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>みなさん
スレ主さんからのレスポンスがない現時点で何言おうが意味がないと思いますが。


違いますか？

42：白髪のムスコさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>イリシャム
展開的に一人明らかなバカがいるけどそれで片つけるのはあまり良くないよ。

レスポンスを待ちましょう。

レスポンスなければこのスレも電子の海に漂って終了でいいじゃないですか。

皆さんが話したいこと話したければ適切なタイトルつけた別スレ立てて話しましょう。

43：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>36：ryuzoudouさん
「連盟流」って言う人も多いからもはや流派みたいなもんじゃないですか？

脱皮云々は相談者さんに言ったまでです。


残心で手の甲が上に向く引き方は理解しています。稲垣範士は、会で捻りを加えたまま緩まずに離れると残心で馬手甲は上を向くのが正しいと言っておられますし、ryuzoudouさんも同じ流派ですし。
ただ、同じ流派の村上久範士は手の甲は上に向いていないので、その辺はどうなのかは分かりませんが。

ただ、相談者さんは正面ということでしたので、手の甲が上に向くのは正しくないというアドバイスです。
正面と斜面では馬手の回内・回外が違いますので、同じ捻るにしても、離れの馬手の軌道、残心の形が違うのだと思います。
今日の練習で何度やってみても手の甲は上に向きませんでした。（正面打起し）


>39：イリシャムさん
あなた何様？


佐竹先生のは、あまり大きな声では言えませんが、ちょっといただけないですね。

44：白髪のムスコさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>におちさん
少し見苦しいです。


らしくないですよ？

45：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>44：白髪のムスコさん
そうですか？

それよりも、ご質問にお答えしましたが何のコメントもありませんね？

46：白髪のムスコさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
特に異論はありませんでしたので。

47：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
質問しておいて異論がなければそのまま放置なんですね。
ちょっと驚きました。

48：AEDさん
DoCoMo/2.0 SH906i(c100;TB;W24H16)
>におち先生
他人には「何様？」と指弾しておきながら、一方ではご自身が自らが所属支持なさる“連盟流”の最高位である範士の先生のご批判ですか？！

また、ご自身が出来ないことと、引き方に関する正誤の検証や判定は無関係ではないですか？
たった一日何射か引いてみただけですぐに出来るのなら、誰も日々稽古を繰り返しばしないと思われませんか？

49：イリシャムさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; YTB730; .NET CLR 1.1.4322)
>>におちさん
そのままお返しします

>>「連盟流」って言う人も多いからもはや流派みたいなもんじゃないですか？

何ですか「流派みたいなもん」って、えらく中途半端ですね
それを公布しているのですか？

>>残心で手の甲が上に向く引き方は理解しています。稲垣範士は、会で捻りを加えたまま緩まずに離れると残心で馬手甲は上を向くのが正しいと言っておられますし、ryuzoudouさんも同じ流派ですし。
ただ、同じ流派の村上久範士は手の甲は上に向いていないので、その辺はどうなのかは分かりませんが。

何が言いたいのかさっぱりわかりません

>>ただ、相談者さんは正面ということでしたので、手の甲が上に向くのは正しくないというアドバイスです。

簡単に指導するんですね

>>正面と斜面では馬手の回内・回外が違いますので、同じ捻るにしても、離れの馬手の軌道、残心の形が違うのだと思います。
今日の練習で何度やってみても手の甲は上に向きませんでした。（正面打起し）

カケが違えば離れも変わるでしょう


中途半端に言いたい放題やりまくりなんですね

50：白髪のムスコさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>におちさん
失礼をしました。

>>AEDさん
別にいいのでは？

51：白髪のムスコさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>イリシャム
そこらへんがにおちさんにしてはらしくないと思ったんだけどねー。もう少し考えてくれるかと思ったんだけど。

52：白髪のムスコさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
ズレてきましたね。ズレるのイヤですね。

スレ主さんの返答を待ちたいです。

53：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>48：AEDさん
自分の書き込み読んで頂けましたか？
で、自分ではそれを実践しており、そのことに基づいたアドバイスをしています。

また、動画の先生の事ですが、AEDさんには自然な離れに見えましたか？

自分は連盟に所属はしていますが、別に連盟の中の人間でも手先でもありません。
正直な感想を言ったまでです。

また、何が正しいかということは、急に思い立ってやっている事ではなく、日々の稽古の中で感じたことをアドバイスし、今日その確認をしたまでのことです。

>49：イリシャムさん
連盟のことを言われても何とも。
自分の感想ですし。

村上範士のくだりは、同じ印西でも馬手の残心が違うことについては理解していないということです。

カケが違っても同じでしょう。
三つでも四つでも同じことです。
逆にカケによって違うならばその理由を教えてください。

人の批判をするより、有意義な議論をしたいものです。

54：弓友さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.13) Gecko/20101203 Firefox/3.6.13
レス30以降、言葉遣いが荒くなっていき、結局ずれる。ギスギスする。こんなのばっかり。

>そんなバカなことが言えるんですか？
>展開的に一人明らかなバカがいる

普通、こういう言葉使えば、場が荒れるのはわかるはずだけどね。批判するにも言葉は選ぶべきでは?

こういう応酬の果てに、この掲示板に誰もいなくなる状態にしたいのだろうか。

55：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>54：弓友さん
その通りですね。反省します。

以降、有意義な議論の場としましょう。

56：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; MDDR)
技術論で言うと
1.射術を正面と斜面で区別するのは、おかしいと思います。

2.馬手だけで判断するのもおかしいです。

カケの問題もあると思いますが、自分の射術にあったカケを使用しているという前提で、
体を割り込み、弓手馬手ともにテンションを大きくかける射法なら、馬手は捻りきって馬手甲は上を向くのが自然ですし、そうでないなら馬手甲が下を向いたり、後ろを向いたりするのかもしれません。
弓手の強さに呼応した、馬手の捻りになるはずですので、射手によって馬手甲の向き加減は違ってくると思います。

57：イリシャムさん
KDDI-CA3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.4.306 (GUI) MMP/2.0
>>におちさん
>>連盟のことを言われても…
貴方は経験と感想で人を指導するんですか？
しかも大した関係も持っていない高校生相手に？貴方何様ですか？段位と称号ってのはそうやって使うものなんですか？
>>カケが違っても…
呆れました
帽子と控えが一直線、つまりトルクを加えても帽子軸のズレないカケと肘を下ろさないと帽子の水平が取れない四つガケのようなカケが同じカケであると言うんですか？
それに伴う技術が同じものであると仰いますか？説明とか言うレベルではないと思います
紫峰と小沼で同じことをやれと？ちょっと人のことバカにし過ぎじゃないですか？
こんな基本的な説明をしてほしいんですか？説明すれば貴方の口から有意義な意見が出るんですか？

>>弓友さん
今が最悪の状態ではないですか？

58：くらいぜるさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>39：イリシャム様
>>なんでそんなバカなことが言えるんですか？

返信遅くなり申し訳ありません。
恐らく、>>11の
>>ただし、私も基本的には、>>4：におち様の内容が適切だと思います。(甲が上向く離れはよろしくない)
についての事だと思うのですが、無知だったもので、捻り切り離れは聞いた事がある程度で、実際に実践しておられる方が身近におらず、また、甲が上向く離れはダメだという教えを受け、今に至っておりますので、>>4の内容に納得し、適切と表現致しました。
が、レスが増えるにつれ、捻り切り離れが実践出来るという事を知りました。

もし>>11のレスで、気分害されておりましたら、お詫びいたします。申し訳ありませんでした。

59：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>56：ryuzoudouさん
捻ったまま離れを出すというのは、相当に弓手側も捻らなければならず、バランスが保てなければ、弓手・馬手の緩みに繋がります。

残心で手の甲を上に向けよと教えているのは、印西のみのように思いますが、連盟流も含めて他にもあるのでしょうか？

自分としては、正面で引いている場合、いかに捻っているとしても、残心で手の甲を上に向けるように離れを出す場合、かなり強烈に馬手拳に意思が無ければ、そのような軌跡にはならず、よって残心で馬手甲を上に向けようとすると手先離れになると思います。

>57：イリシャムさん
自分の返答がどうしてそのような発言に繋がるのか、ちょっと分かりません。

誤解があったらすみませんが、カケによって違いは無いというのは、残心で馬手高が上に向くか否かという点においてです。
カケの構造で取り懸けはもちろん違いますが、そのことが残心の姿には直接影響しないということです。


60：つるみちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30618; InfoPath.2; .NET4.0C)
指導の仕方なんて人それぞれでしょ。価値観も人それぞれだし。
もし指導されるのに違和感があるんだったら、その指導者に近づかなければいい話。
連盟流みたいな射法が曖昧なものなんだったら、経験や感想がけっこう大切だと思いますけどね。
経験されたこともないのに教えられるよりはマシ。

大した関係ももってないのを承知でスレ主は質問してきてるんだから、それはスレ主の自己責任（何様とかじゃないでしょ。）。
というか、メディアリテラシーが無理なんだったらパソコンで情報収集しないでください。

でも、カケが違ったら、やっぱり使い方が違うので同じようには引けないと思います。
この点においては、におち様にはもう一度考えていただきたく思います。

イリシャムさんが言ってることはもっともなことだと思います。
でも、ちょっと言葉づかいが好戦的だよね。

61：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>60：つるみちさん
いや、カケによって取り懸けの手の内や手首の角度などはもちろん違ってきますが、ここで言っていることは残心の馬手の形についてです。
カケによって違ってくるということだと、どうしても手先の射の感が否めません。

62：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; MDDR)
>59：におちさん
>捻ったまま離れを出すというのは、相当に弓手側も捻らなければならず、バランスが保てなければ、弓手・馬手の緩みに繋がります。

そうですね。だからといって、馬手甲が上を向く＝不可には、ならないと思います。

>残心で手の甲を上に向けよと教えているのは、印西のみのように思いますが、連盟流も含めて他にもあるのでしょうか？

正面で引かれている方の中にもいらっしゃるような気がします。
印西だけでなくても、教本に写真がある熊本の坂本先生、島原の市川先生も甲は上向きだったかと思います。両先生は斜面ですが、歩射の流れを汲む射法なら、正面に変わっていても、馬手甲が上を向くと思います。

それから連盟流とか言われると、僕も一応、連盟に会費？は収めている身ですので、なんだかなぁ？？？という気もします。
上の先生方の中で流行っている射法なんかな？と思いますが、あまり気分はよろしくないですよね。

63：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>62：ryuzoudouさん
>馬手甲が上を向く＝不可には、ならないと思います。
手持ちの書籍をざっと目を通しましたが、掌は上でも下でもいけない、掌は的方向に向けよなどという記述はあり、手の甲を上に向けよとあるのは稲垣範士のみでした。
また、教本１〜４巻の射影を見ても残心では手の甲が上に向いている射手は見当たりません。

>正面で引かれている方の中にもいらっしゃるような気がします。
自分の地連ではおられませんが、地域によってはそのような方がおられるのでしょうか。

ちなみに唐沢光太郎範士は手の甲が上に向く残心は否定されています。


連盟流というのも、諸流と区分けするのに便宜的に呼んでいるので、正しい表現ではないかも知れませんが、ほかに言いようがないもので。
全弓連の講習会の指導方針は範士研修会及び指導力向上委員会で方針が決まってきます。
流行っているというより、研究の結果変化してきているのだと思います。

また、連盟に所属するのと流派の教えを実践するのとは違いますので。


焦点がぼやけてしまっていますが、質問者さんの、「一般道場で手の甲が上に向く残心をダメだしされる理由」という点については、一般道場で正面で引いている指導者は、捻ったまま離れを出す方法を否としているから。ということになると思います。

64：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>62：ryuzoudouさん
>教本に写真がある熊本の坂本先生、島原の市川先生
それは全弓連の教本ですか？

65：ryuzoudouさん
DoCoMo/2.0 N905i(c100;TB;W24H16)
今は、出先で教本が手元にありません。市川先生は、ちょっと自信が揺らぎました(笑)
坂本先生は、確か一巻か二巻の口絵にツクバイでの残身がありました。
もちろん連盟発行のものです。

66：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>65：ryuzoudouさん
教本第二巻の見開きに坂本範士の立射での残心の射影がありました。
が、小離れで掌が的を向き、手の甲は４５度程度の角度があり、稲垣範士のような残心では無いです。

市川先生はちょっと確認できません。


67：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; MDDR)
>66：におちさん
立射でしたか？版が違うのかな？
そのまま肘が開けば、甲がやや上向きになると思います。

68：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>67ryuzoudouさん
写真が二枚あって、打起しは踞射ですが、残心は立射の射影になっています。
同じ小離れでも次々頁の本多利実師の残心に比べれば手の甲はやや上加減、４５度位の角度です。

69：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; MDDR)
ですので、甲が上向く残身は、昔からある射法で、理にもかなっていると思います。

もちろん、他の部分（弓手や体の使い方）との整合性もありますから、一概には言えませんが、正面打起しだからとか、今は流行していないからとかの理由で、馬手甲の向きのみを指導しちゃうのは、乱暴じゃないですか？

70：通りすがりさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.13) Gecko/20101203 Firefox/3.6.13 (.NET CLR 3.5.30729)
15です。

>16
確かに正面・斜面は関係ないのでしょうが、周りで残身で手の甲が上に向く正面の方を拝見したことがなかったので。

基本的には、弦枕を上に向けることによる離れか・下に向ける離れかで、手の甲がどちらになるか決まる。前者は日置で後者は小笠原の考え方と聞いたことがあります。

本多は日置の流れなので前者に入るのかは恥ずかしながら知りません。なので斜面ではと書きました。

71：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>69：ryuzoudouさん
連盟の正面打起し射法は、原点が教本の図解であり、指導は教本の内容に沿って行われます。
教本の図解の馬手肘はおよそ拳一つ分背中側斜め後ろに収めます。
この馬手肘の位置で伸び合ったのちの離れは、肘を基点に前腕が飛びます。
会で伸び合い、胸の中筋から左右に別れた場合、手先の力が抜けていれば手の甲は上には向かず、図解の通り親指が上に向き、手の甲は上には向きません。
離れの時の爪弾きやかけほどきなど、技法によって手の角度は違ってくると思いますが、いずれにしても手の甲は上には向かないと思います。

手の甲が上を向くのも正しいと論ずる片は、会で馬手肘が肩の位置なのではないかと思います。
そうすれば、離れの前腕の軌跡は様子が違ってきますので、手の甲が上というのもあると思います。

ただし、自分が知る限り、連盟の講習会で馬手肘を肩の線に収めろという指導はありませんし、事実教本の図解は上記の通りです。また第二巻でも同様の説明をしています。



72：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
訂正
>手の甲が上を向くのも正しいと論ずる片は
→方は

73：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
また、現実的に肘が斜め後ろに収まった馬手の成りのまま、爪弾きによりカケの帽子が起きた時、素直に弦別れすれば親指が上方向を向きながら裏的を突きますので、親指が上を向くのが適正。
これを中離れ〜大離れでやれば、まず手の甲は上には向かないと思います。

74：ryuzoudouさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.13 (KHTML, like Gecko) Chrome/9.0.597.98 Safari/534.13
坂本先生の残身の射影は立射でした。曖昧な記憶ですみません。

弓には、色んな引き方があり、本来はTPOで使い分けることをご理解いただけたらなと思います。印西派でも遠矢前・数矢前の時は捻りを解き残身では掌が脇正面を向きます。

それは別としても、仰るような馬手の離し方ですと角見の利きが強い人は後ろに矢が抜ける気がします。
>捻ったまま離れを出すというのは、相当に弓手側も捻らなければならず、バランスが保てなければ、弓手・馬手の緩みに繋がります。
を逆面から考えればそうなりますよね。

あまり詳しくはないですが、卓球でラケットをベンで持つ人とシェークで持つ人は、足捌きや体の使い方が違いますよね。
ベンの体の使い方の人に無理やりシェークで持たしても駄目なのと同じだと思います。

なので、全体を見ないで馬手甲の向きを云々するのは乱暴だと思うのですが、違いますか？

ちなみに斜面打ち起こしの、連盟流というのはあるんですか？？？

75：養心さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.13) Gecko/20101203 Firefox/3.6.13 ( .NET CLR 3.5.30729)
>におちさん、お疲れ様です。
私は、におちさんの説に賛同しています。

>>71
>この馬手肘の位置で伸び合ったのちの離れは、肘を基点に前腕が飛びます。
肘を基点にという表現は、肘が動かないで前腕が飛ぶと解釈されかねませんので、誤解されませんでしょうか？。（馬手は右肩を基点に矢筋とおりに裏的へ飛ぶと思っています）

>>73
>爪弾きによりカケの帽子が起きた時…
この爪弾きによりとの「爪弾き」とは、俗に言う「指パッチン」の離れのことで、俗に言う「指でのデコピン」の離れでは無いと解釈してよろしいでしょうか、私の発は「指パッチン」になって残身では親指が上にあって手の甲側が後ろに向いています。

手の甲が上を向く離れは、におちさんの説のように会での肘の納まりが肩より高い位置にあって、ユガケの放れ口が矢筋よりかも下方向に切れた離れ(三味線離れ)の場合に起きる現象と思っています。


「日弓連流」についてですが、連盟の射法は各流派のよいところを集めて統一された射と理解すれば、連盟の範士の先生方に流派の色が出る射があっても不思議ではないと思っています。

76：ryuzoudouさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.13 (KHTML, like Gecko) Chrome/9.0.597.98 Safari/534.13
75：養心さん
>肘を基点にという表現は、肘が動かないで前腕が飛ぶと解釈されかねませんので、
におちさんは、そういうお考えだと思います。

指が開きますし、下手くそなので、、こういうところに馬手を貼るのは躊躇しますが、、

http://www.youtube.com/watch?v=NPVRphNXEYk

残身で、馬手甲は上をむきますが、馬手肘は肩より下ですし、三味線では少なくともないと思います。

だいたい三味かどうかは、射をみれば判ることというか、見ないとわからないことで、残身だけで判断しちゃうのは危険というかなんというか、ほんとに残身だけで判断しちゃうんですか？？？

77：養心さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.13) Gecko/20101203 Firefox/3.6.13 ( .NET CLR 3.5.30729)
>>76：ryuzoudouさん
>におちさんは、そういうお考えだと思います。
確認もせずに断言するのはよろしくないですね。

>・・下手くそなので、…
ご謙遜でしょうが、ここでそのように云ってしまっては自惚れと受け取られれませんか？

ryuzoudouさんのブログを時々意見させていただいておりますので射は存じています。
>(会で)、馬手肘は肩より少しだけ下のように見えて、離れた瞬間は三味線ではないと思います。
確かに離れる瞬間は下に切れてはいませんが、放れた直後に手首から先が下に切っているように見えます。結果的に甲が上に向いている様です。
押手の手の内も、弓を捻る力が強く会で作用しているようで、離れの直後に手首が下方向に若干折れているように見えます。その影響でしょうが残身で弓が伏せ過ぎているように見えます。(それがryuzoudouさんの流派の流儀であったなら余計なことですが？）

左右対称の力使い(手先が強い)をなさっている結果であると思いますので、バランスとしてはよろしいのではないでしょうか？
残身だけで判断している訳ではありません。引分けから会での力使いと両手の内の働きの結果(心気を含めて)が残身に現われると見てのことです。

78：養心さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.13) Gecko/20101203 Firefox/3.6.13 ( .NET CLR 3.5.30729)
>>77
>ryuzoudouさんのブログを時々意見させていただいております

上記に、ご記入がありました。訂正いたします。
ryuzoudouさんのブログを時々拝見させていただいております

79：ryuzoudouさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.13 (KHTML, like Gecko) Chrome/9.0.597.98 Safari/534.13
>>におちさんは、そういうお考えだと思います。
確認もせずに断言するのはよろしくないですね。

いえ、以前のスレッドでのご意見はそうでした。
http://www.geocities.jp/muso_oka/page002.html
の岡崎先生の理論だと思います。

>ご謙遜でしょうが、ここでそのように云ってしまっては自惚れと受け取られれませんか？
いえ、馬手は自分で見て本当にげんなりします（笑

以下はようするに三味ではないということですよね？
>手の甲が上を向く離れは、におちさんの説のように会での肘の納まりが肩より高い位置にあって、ユガケの放れ口が矢筋よりかも下方向に切れた離れ(三味線離れ)の場合に起きる現象と思っています。

と矛盾しませんか？

80：ryuzoudouさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.13 (KHTML, like Gecko) Chrome/9.0.597.98 Safari/534.13
>>(会で)、馬手肘は肩より少しだけ下のように見えて、離れた瞬間は三味線ではないと思います。

。。。引用を改竄するのって、どうなんですか？？

81：養心さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.13) Gecko/20101203 Firefox/3.6.13 ( .NET CLR 3.5.30729)
>> 79
>以下はようするに三味ではないということですよね？
>>手の甲が上を向く離れは、におちさんの説のように会での肘の納まりが肩より高い位置にあって、ユガケの放れ口が矢筋よりかも下方向に切れた離れ(三味線離れ)の場合に起きる現象と思っています。
>矛盾してますか？

私は、ryuzoudouさんの離れは、「三味線離れ」では無いと思っています。
理由は、放れた一瞬は水平に取れていますので三味では無いと思います。
しかし、その放れた一瞬の直後に手先が下に切っておられるように見えましたので、残身で甲が上に向くのであろうと推察いたしました。
放れた瞬間(離れたと同時に)手先を下にった場合が、「三味線離れ」と思っています。

矛盾していますでしょうか？
はっきりと申し上げると、『ryuzoudouさんの離れは「三味線離れ」では無いが、手先の力が強いために「両手先で引きちぎって、両手首がこねられた離れ」である』と思ったのが、動画を拝見した実直な感想です。問われたことに返事した私心の感想ですのであまり気にしないでくださいね。

82：ryuzoudouさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.13 (KHTML, like Gecko) Chrome/9.0.597.98 Safari/534.13
矛盾してるんじゃないですか？
75で
甲が上を向く＝三味線と断定されて

「僕のは甲が上を向いて、手先が強いが、三味線ではない」というのは、甲が上を向く＝三味線ではない、ということですよね。
甲が上を向く＝三味線ではないということで矛盾してますよね？？

手先の射というご批判は甘んじて受けますが、要は、伸び合いから残身まで継続して捻りを加えれば馬手甲が上を向き、離れで特に捻りを加えなかったり、解いたりすれば馬手甲が下向いたり、後ろを向くということではないでしょうか？

ですので、本来はTPOに応じた射術があって馬手甲が上を向く引き方もあるということです。

ですから、馬手甲が上を向く＝三味線という判断は乱暴です。と申し上げているんですが、僕が書いていることって判りにくいですか？？？

83：ryuzoudouさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.13 (KHTML, like Gecko) Chrome/9.0.597.98 Safari/534.13
ああ、それと引用の改竄は物凄く失礼なことだと思います。射のご批判は頭をたれてお聞きしますが、引用の改竄の件については、どう思われているんですか？

84：ＨＤＭＩさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; YTB730; GTB6.6; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; eSobiSubscriber 2.0.4.16)
ちょっと今の流れから違う話を挟み申し訳ないのですが、
以前、岡崎範士に無争ガケの使い方の件で、メールと電話でやり取りをした事があります。
そこで「水平に払うのであれば、手の甲は上に向いた残心になるはずですよね」という問いに対しては、「手の平が上になる残心は、よくないが、手の平が前、もしくは下を向くのはよい」つまり、手の甲が上向いてても、後ろ向いてても、残心の姿としては問題ないとおっしゃってましたよ。

岡崎範士がおっしゃるのであれば。
連盟流はどちらでもよい。という事になりますよね。

無争かけのＨＰにアドレスのってますので、質問してみたらどうでしょうか？
上記の答えが返ってきますよ。

85：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0)
>ryuzoudouさん
弓の引き方は、流派のみならず時代とともに変遷している部分がありますし、それぞれ射手の考え方もあるので、厳密にこれが正しいということは言えないと思います。それが難しさでもあり楽しさであるとも言えると思いますが。

捻りに関してですが、弓手馬手ともそれほど強くは捻らないというものだと思っています。というか、手先に力を入れなければ、馬手側はそれほど強く捻られません。
また、馬手懸け口も弦にしがんでいなければ、素直に裏的を突く事で弓手角見と呼応して矢筋に矢が飛ぶと思います。

斜面の連盟流というのは無いと思います。どこかに誤解を招く表現があれば訂正します。

>養心さん
>馬手は右肩を基点に矢筋とおりに裏的へ飛ぶと思っています
自分は肘基点で離れを出しています。
というか、会で肘尻を収めた上で肩を開くように伸び合い、胸の開きで離れを出すと、馬手肘を基点に前腕が飛びます。
伸び合いの時に胸を開き背中を締めた場合は肩基点になるように思いますがどうでしょうか？
また、肩基点、肘基点とも両方存在し、どちらも否定されるものではないと思います。

>84：ＨＤＭＩさん
実際岡崎範士の残心は手の甲が上には向きませんし、無争の射手でそのような方にもお目にかかったことがありません。
>岡崎範士がおっしゃるのであれば。
連盟流はどちらでもよい。という事になりますよね
これはいささか乱暴でしょう。どうしてそのような解釈になるのか分かりません。
手の甲が上を向く射法を実践している方が無争を使うことはあると思います。
そういう場面ならば上記の岡崎範士の説明は納得がいきます。

86：aaaさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; zh-TW; rv:1.9.0.11) Gecko/2009060215 Firefox/3.0.11 (.NET CLR 3.5.30729)
いつもにおちさんの書かれている内容を拝見しており、私と考え方が似ている印象を持っております。
今回もにおちさんの書かれている内容にほぼ同意見ですが、気になった点がありましたので質問させていただきます。

No.76のryuzoudouさんの動画を拝見しましたが、
私には残身で手の甲が上を向いるようには見えませんでした。
一射目は60°、二射目は45°ぐらいでは？
力が抜けていないためか無理に(二射目は特に)離れている印象を受けましたが、
一射目の離れの軌道としては私の考えとほぼ一致しております。
(会での妻手位置を正とした場合）

皆さん「甲が上を向いている」ことについて熱い議論を展開されてますが、
どこから見て「上を向いているのか」について認識は一致してるのでしょうか？

87：ryuzoudouさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US) AppleWebKit/534.13 (KHTML, like Gecko) Chrome/9.0.597.98 Safari/534.13
85：におちさん

？？？
>弓の引き方は、流派のみならず時代とともに変遷している部分がありますし、それぞれ射手の考え方もあるので、厳密にこれが正しいということは言えないと思います。それが難しさでもあり楽しさであるとも言えると思いますが。

そうですよね。なのに、なぜ馬手甲が上を向くのを、三味線と決めつけ否定されるんでしょう？？

88：チェリーラビットさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
大変返答が遅れましたことをお詫び申しあげます。

現在の状況としては、弓道場廻りとその付近の工事が行われておりまして、練習が出来ない状況にあり、チームに分かれて、一般の道場にお世話になっている所です。

一般の道場を利用させていただいていることは有難い事であり感謝しています。

私達は、馬手の働きを習った時に、手の甲が上になるのは何故か習いました。
弓は力が加わっている状態では、横からは、くの字に前からはＳ字形に曲がっている。
何も力が加わってなければ捻りを戻すことも容易いけれども、力が一番大きくなっている状態で、捻りを戻そうとすると、必ず弦に引っ張られて緩みを生じてしまう。
それを防ぐには、伸び合いの方向、捻り、引き分けてきた方向を考えつつ、弦と矢を壁にして、親指がおきるように、伸び切りなさいと習いました。

一般の方から言われた事は、その離れだと引っかかる。
みっともない。
という２点を強調されたのですが、どちらも納得がいかず、私達がしたように具体的な内容を持ったものを説明してほしかったのです。
ですので、まずは皆様方にご意見を賜ろうと思いました。

数々の返信ありがとうございます。

89：チェリーラビットさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
訂正です。
弓ではなく弦です。
以下、正しい文を書きます。

弦は力が加わっている状態では、横からは、くの字に前からはＳ字形に曲がっている。

90：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>86：aaaさん
会で伸び合いの後に親指が起きて素直に馬手拳が飛んだ場合、会の馬手の前腕の形そのままで開きますので、親指は上を向くのが自然だと思います。
そして掌は離れの大小により脇正面か的正面を向きます。

手の甲というよりは、要は掌がどこを向いているかということです。
掌が下を向く離れは往々にして良くないと言われます。
残心でパーで開いているわけではないので、完全に手の甲が上を向くわけではないですが。

>87：ryuzoudouさん
自分がレスの最初のほうで手の甲上＝三味線としたのは、「残心で手の甲が上が何故一般道場でダメだしされるか」という問いに対して、まず連盟流では手の甲が上向きというのは良しとされない、それは三味線が多いという説明をしています。
相談者さんからはその後のレスで三味線については否定されていません。

別に一般論として手の甲上＝三味線と断定しているわけではありません。
稲垣先生が手の甲は上が正しいとおっしゃっておられたことは存じていますし。

ただ、疑問に思うのですが、自分も上のほうに「馬手に明確な意思が無ければならない」と書かせてもらってますが、要するに馬手拳にかなり力を入れないと、馬手を捻ったまま拳を上にして残心までもっていかれないように思いますがどうでしょうか？
申し訳ありませんが、ryuzoudouさんの離れは自分にはスムーズに出ているようには見えませんでした。また手が開いていますがこれも手先の力が入っているからなのではと思いますが、違いますでしょうか？
また、今の引き方で離れの際、弓手または馬手の緩み等はありませんでしょうか？



91：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; MDDR)
>88：チェリーラビットさん
どういう系統の先生かわかる気がします（笑
僕もその考えに賛同しますが、たぶん一般的には受け入れられないと思います。

いずれにしても、その一般道場の方に指導をお願いしているのでなければ、その（一般の道場の方の）指導を聞く必要はないと思います。

それにしても
「人の弟子 かまえて弓をそしるなよ その人毎に思いありせば」
ということが、判らない弓道人がいるのは、困ったものですね。

92：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; BTRS28059; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>88：チェリーラビットさん
自分も的確でない返答をしていたようで、スレを乱してすみませんでした。

離れの際に捻りを戻すのは緩みを生むために間違っているということはその通りです。
ですので、捻ったまま離れを出すということだと、ryuzoudouさんの主張と同じだと思います。

ただ、正面打ち起しで馬手肘を収める引き方をし、馬手親指が起きるまで伸び合って離れを出すということならば、馬手の親指が素直に開いて前腕の角度（４５〜６０度）に素直に開くと思います。
そうすると手先に力が入っていない限り残心では親指は上を向き、脇正面か的正面を向くと思います。

一般道場で恐らく自分と同じような理論で言われたのではないでしょうか。
みっともないというのはどうかと思いますが、引っ掛かるという点については、その率が高くなるようにも思います。

また、高校の部活として一般道場を利用している時に、もし頼みもしないのに指導されるとしたら、それはやりすぎなのではないかと思います。
高校の指導方法で納得されて練習しているなら、顧問にその旨報告するべきでしょう。

93：くらいぜるさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>>88：チェリーラビット様
>>現在の状況としては、弓道場廻りとその付近の工事が行われておりまして、練習が出来ない状況にあり、チームに分かれて、一般の道場にお世話になっている所です。

その時、顧問の先生はどちらにいらっしゃるのでしょうか。
射を見ていらっしゃるならば、一般のそのような指摘に対してなんらかの反応を示されるように感じましたが…
まさか、一般道場の練習にはお見えになっていないという事でしょうか？
そうならば、それで問題があるように思いましたが…
※チームに分かれてという部分を、一般道場に出向く班と出向かない(弓を引かない)班とに分かれていると解釈してのコメントとなります。根本的に違いましたら、スミマセン。

94：くらいぜるさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
また脱字してしまいました…申し訳ありません。

>>93
>>そうならば、それで問題があるように思いましたが…
↓
そうならば、それはそれで問題があるように思いましたが…

お詫びして訂正致します。

95：イリシャムさん
KDDI-CA3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.4.306 (GUI) MMP/2.0
>>チェリーラビットさん

意味を理解して引いているなら安心です、射法を曲げる理由は微塵もありません
何があっても今のまま弓を引けば良いと思います、チームと指導者を信じて勝ちを取りに行ってください

裏的もクソも馬手が抜けるのは一瞬の話ですから、これこそどれだけの人間が理解しているかはわかりませんが
道場の人間はみんなで要領良くあしらってください、行射中触れてきたりしたら怒ってもいいんですよ

96：いさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; ja; rv:1.9.2.13) Gecko/20101203 Firefox/3.6.13
正面でその引き方が出来るということは、縦線をやや屈に構えている可能性が高い。もたれになりやすく、離れのタイミングを遅く出来る（長く？）。

早気対策ですかね？正面でやると引っかかりやすく左手のひらの皮が痛みやすいので私は嫌い。

97：天狗さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
弓の技術を考える際，歩射，堂射，騎射の３つの系統があることを抜きにして考えることはできない。
基本的に歩射の場合は角見の働きを助けるため，妻手に最後まで捻りをかけて引く。その結果として手の甲は上に向く。
しかし，堂射（三十三間堂通し矢に適した射法）の場合は１日に１万本以上の矢を放つため，角見を効かすというよりはまっすぐに押す，捻りをかけると１万本も引けないので捻りはかけずに平付けにする。その結果として手の甲は上を向かず，親指が上を向く傾向となる。
現在は堂射系統の引き方の影響を受けている弓引きが大部分なので，歩射系統の引き方は異質に感じられることが多く，ひどい場合には中傷ということにもなるのでしょう。
結論としては歩射系統の弓を学んでいるのであれば，手の甲が上を向くのも良し，堂射系統の弓を学んでいるのであれば，親指が上を向くということで良いのです。

98：イリシャムさん
KDDI-CA3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.4.306 (GUI) MMP/2.0
>>天狗さん

(＾つ＾)さん？

マトモな意見ですね、納得します
その上で全てのバランスが整っている状態が最も理想的な状態だと思います

99：白髪のムスコさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
自己把握ですね。

真摯に現実と向き合えばいいだけの話です。

100：コテハン考え中さん
DoCoMo/2.0 N706i2(c100;TC;W24H16)
>>96
>正面でその引き方が出来る〜屈に構えている可能性が高い

よろしければ後学のためにそう考えた理由を教えてもらえないでしょうか？

101：いさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; ja; rv:1.9.2.13) Gecko/20101203 Firefox/3.6.13
胴体部での力を「反る」「屈む」のみで考えた場合、「反る」力が強いと腕には伸びる力がかかりやすい。

結果腕をねじる力をかけずらくなります。人間が「反る」力を緩めると屈気味の姿勢になります。

102：コテハン考え中さん
DoCoMo/2.0 N706i2(c100;TC;W24H16)
>>101
ご回答ありがとうございます。反りが伸びにつながるのは分かりました。

では、>>96で「正面で」→「やや屈（の可能性）」、とありましたが、いわゆる斜面では屈にはならないとお考えですか？

103：白髪のムスコさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
上体の変位と重心の調整を混同している気がします。

縦線が垂直に維持されていてしかし重心を通る垂線がどこを通るかが射法の一要素です。

反る屈むはダメですね。垂線になってないですから。いさんが仰りたいのは垂線が一般の日弓連的射法よりは前方向になってるんじゃないのか？ということを仰りたい気がします。

間違っていたらすいません。

104：いさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; ja; rv:1.9.2.13) Gecko/20101203 Firefox/3.6.13
上手と呼ばれる人の動画を見たことがありますが、右ひじを残して弓構えとると、軽く屈気味になっているように見えます（一般的な学生レベルの射手と比較すれば伸びてますが）。

正面で屈だと、大三に持っていくのがわやになりますので。

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Re:捻りをかけ手の甲が上になる離れ
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