この動画に関してどう思いますか。 (投稿32件)[1〜32]

1：流れ者さん

アドレス↓(要RealPlayer)


http://sc-smn.jst.go.jp/byyyymm/meta/mB033401-013.ram


ジャイロの原理などはともかく、

弓返りをさせるために手首を返してもいいのでしょうか。

また、離れた後に矢があれほどにしなるのはどうなんでしょうか。

意見を聞かせて頂ければ幸いです。

2：青鸞さん [url]
日置流印西派は手首をひねって
離すのでそのせいではないでしょうか。

3：弓を引く人さん
手首に関しては以下のスレッドを参照してみては？
http://ecoecoman.com/kyudo/bbs200906tec/

また、矢のしなりに関しては、ごく当たり前のことだと思います。本当に真っ直ぐのままで飛んでいると思っていたんでしょうか？確かに弓力に対してのスパイン（ノ張り）には良く気を付けなければならないと思います。

4：弓を引く人さん
すいません。以下のアドレスでした。
「日置流印西派」
http://ecoecoman.com/kyudo/bbs200906tec/2007042520511817.html

5：弓引きさん
矢のしなりは、こう言う機会が無いとなかなか知ることが出来ませんからね。

これを機に、弓と「の張り」の関係について勉強してみて下さい。

しかし筑波大の射って中るんだろうけど・・・
おまけにＣＧまで・・・

6：DEWさん
本論とは外れますけど、巻藁矢を的前で引く時に「危険ですので真似をしないように」との注意書きが欲しかったですね（汗

7：（・С＿・）さん
僕は意図しないで、離れたときに押手が自然に捻ってしまいます。
これは意識的に捻じる必要があるみたいな感じに捉えられる表現の仕方をしていますが、押手がしっかりして、角見で押していれば弓はかえるし、まっすぐ飛ぶと思いますよ。

8：流れ者さん
>>青鸞さん、弓を引く人さん

手首に関しては日置流だということで、
まぁ納得しました。ありがとうございます。
行った先のスレッドの人もなんだかそれぞれ自論をお持ちのようですけれどね。
"返す"、"捻る"等、さまざまな表現を使っていることも一因ですかね。

9：流れ者さん
連レスすいません。

>>弓引く人さん

すいません、記述が足らなかったようで誤解を招いてしまったようです。
箆張りについてですが、
離れた後、弦が戻ろうとする方向と、矢が飛んでいこうとする方向の関係で、矢がしなることは理解していました。
ハナっから「曲がるわけ無いだろ。」
と決め付けていたわけではございません。


自分がお尋ねしたかったのは、
矢のしなりの程度についてです。
和弓の構造上、離れた後矢がしなりながら飛んでいくのは仕方が無いものとしても、しなりがある程度を超えたら、（たとえば離れた後の矢のしなりが肉眼で視認できる程、など）それは射形がどこか変だとされるはずです。
そのいわば許容範囲についてご意見をお聞かせ願いたいのですが。

10：紅一汐さん
流れ者さん
　矢のしなりの程度は、離れ時の勝手のひねりの程度によるのではないかと思います。想像ですが、離れ時にひねりをかけない正面系の方はしなりの程度が少ないんじゃないかと思います。
　余談ですが、先日自分で的付けを確認したくて本座の後ろにカラの矢立てを置き三脚を立ててビデオを撮ってみました。普通に再生すると矢は真っ直ぐ飛んでいるように見えました。ところが、コマ送りで再生して驚きました。離れの直後、３〜４ｃｍ位グニャと曲がり、弓を超えて反対にグニャと・・・矢道の半分くらいまではヘビのようにのたくって飛び、それから次第にグニャグニャが収まって的に中たっていました。矢の箆張や羽による後方への力等がグニャグニャを減衰していることがよく解りました。これお勧めです。驚きますよ。・・・肉眼で解るかどうかは動態視力にもよるかもしれませんね。

11：弓好きな子さん
矢がしなるのは物理的には
矢がその場で静止している状態から弦に押されて静止→動くという動きの中で
矢が静止しようとしているのに弦に押されるので矢が曲がり矢が動き出すからだと思いました・・・確か。

28ｍの距離では弓力と矢の重さの相性によっては羽がつぶれたまま的まで届いてしまうので矢のしなりが大きくなってしまいます。
アーチェリーの矢でも同じような現象がおきます。


矢のしなりすぎ、ぶれすぎはやっぱり何かおかしいんだと思います。
ある程度は目視だと蛇行しているように見えますが

12：波動研究所さん
単に矢が振動してるだけではないでしょうか すべての物体には振動しやすい力の架け方があります 固有振動数に近くなると大きく揺れます 汚い離れだと矢は激しくたたかれるのでよく揺れるのではないでしょうか

13：紅一汐さん
　矢がしなるのは、弦が外を通って返るためだと思います。矢全体は真っ直ぐ向いているのに、筈が弦に斜めに押されて飛び出すためにしなるのだと思います。
　弦が外を通る原因は、一つには角見の働きだと思います。もう一つがよく解らないのですが、ユガケの構造なのかなと思います。弦枕から外れた弦が親指の腹をこすることで外向きの力を加えているように思うのです。ユガケの帽子の内側には弦がこすった跡がついています（私だけかな・・・）。三つガケで捻ったまま（あるいは捻りを加えて）離すのは、この外向きの力を助長するためなのでしょうか。
　弦が外を通ることがどのような効果を生じるのか。一つには矢が前（右）に飛ぶのを防いでいると考えられます。ただそれだけなのでしょうか。
　より強く弦に外を通ってもらう射法を（いいかえれば、より強く矢をしならせる射法を）行っているのですから、きっと何か大きな効果があるのだと思います。是非解明したい問題だと思います。
　とりとめの無い話でごめんなさい。

14：流れ者さん
>>紅一汐さん
角見の働きが矢のしなりを助長している。
と、いうことでしょうか。
なかなか興味深いです。


個人的な説を述べさせてもらうと、角見を働かせ、弓返りをさせることが、
むしろ矢のしなりを防止するようにも考えられます。
離れた後、弦は張り顔の形に戻ろうとしますが、このとき何もしなければ弦は弓のほうに戻ろうとしますから、矢は前に押し出されるとともに弦によって矢摺り籐の方向に押し付けられて、矢は曲がった状態で飛んでいくのではないかと思います。

上手く弓返りした場合、離れの後、弦にしたがって、矢は矢摺り籐に押し付けられる前に矢摺り籐から離れ、弦に押されることで更に矢勢を得て飛んでいくのではないでしょうか。


あくまで仮説ですけどね^^;

15：深翠さん
私も流れ者さんの説に賛成です。
去年東京の道場で学生の稽古を見学した時この現象をを見ました。「面白いなこれどうやって引いているのだろう？」と注意すると離れで弦音ではなく、矢が弓に当たる甲高い音がする。なるほどこれが原因かと。

隣で高段者の方が竹弓竹矢を使って引いているのを見て。これは節のない金属シャフトだから起こる現象だろう。竹矢だと節があるので弓に当たってもこの現象は起こらないと思いましたが、どうでしょうかね？

16：惣火さん [url]
深翠さんへ
＞離れで弦音ではなく、矢が弓に当たる甲高い音がする。

まさしくその通りです。
きっとその金属音を出していた人の弓は籐がすれて黒くなるか削れていると思われます。矢を見るとよく分かります。
そう言う人のジュラ矢などは矢本体にすれて塗装が剥がれている部分があると思います。
下手に妻手を捻りすぎたりいじくったりすると離れに影響が出て矢が弓を避けてくれなく弓に擦れて飛んで蛇行します。
→竹矢でも金属音はしにくいものの下手な人は籐をすり減らします。

矢がある程度蛇行するのは仕方のない事です（当然限度はあります）
矢が弦に押され一瞬その場で曲がってから弦に押し出されるので矢は蛇行します。
そのしなりを矢が吸収しつつ飛んで行きます。なのでジュラ矢などは金属疲労で劣化します。


長くなってしまいましたが終わります。
矢師の長谷川弓具店さんで聞いた話も含まれています。

17：紅一汐さん
流れ者さん
>>上手く弓返りした場合、離れの後、弦にしたがって、矢は矢摺り籐に押し付けられる前に矢摺り籐から離れ

この瞬間、矢はどういう方向にあるのでしょうか？　
　矢に対して力を加えられる場所は筈と筈周辺（取懸部分）だけですよね。上手く弓返りした場合、弦は外方向（右方向・・顔から離れる様に）を通って返ります。つまり、筈部分を見れば、真っ直ぐ返る力に横方向の力が混ざってかかる。一方、矢先部分は矢を通して力を受けるわけで、矢が堅ければ、離れの瞬間矢は斜め後ろ（左）を向いて飛び出す。実際は矢の弾力でしなって飛び出すと考えますがいかがでしょう。
　学生の金属音については、弓手が遅れて離れた、または完全な馬手離れで弦がそのまま真っ直ぐ返ってしまって矢が弓に接触したものと考えられます。この場合は矢は斜め前（右）を向いて飛び出すので反対方向になると考えます。

18：元 ◆ntlC4wAIさん
>離れた後に矢があれほどにしなるのはどうなんでしょうか。

適切な撓り量が見た目どの程度かなんて普通は解るはずも無いので
適切な箆張り（スパイン）はどの程度か、という話だと思いますが…
http://ecoecoman.com/kyudo/bbs200906tec/2006020716085409.html
の>>36 以降に関連する事が書いてあります。
参考にしてみて下さい。

19：紅一汐さん
元 ◆ntlC4wAIさん
　同じ様な議論を過去スレでもされていたのですね。勉強不足でごめんなさい。
　過去スレにあるＣ型の残像（弓の１メートル位先）は離れの瞬間のしなりの戻しではないかと考えます。（不承私のコマ送りでも弓の向こう側でＣ型になっていました。）
　

20：元 ◆ntlC4wAIさん
>過去スレにあるＣ型の残像（弓の１メートル位先）は離れの瞬間のしなりの戻しではないかと考えます。

まぁ、１m先だと当然１〜２回ウネウネした後の事でしょうね。
そもそもあの角見マシンの動き（弓返しなのに手首が不動）は人間には不可能なので、あまり真に受けない方がよろしいかと。
角見マシンで解る事は「弓の捻りによる矢、弦、弓の振る舞いとその効果」で、「角見による効果」ではない事に注意。
「ふ〜ん。で？」くらいに思って丁度良いかな、と個人的には思ってます。

21：流れ者さん
>>紅一汐さん

>離れの瞬間矢は斜め後ろ（左）を向いて飛び出す。

それは弓返りの角度や、弓返りのどのタイミングで矢筈が弦から離れるかにもよると思われますが、実際どうなんでしょう。^^;


>>元さん

>適切な撓り量が見た目どの程度かなんて普通は解るはずも無いので


考えてみればそうですね。
リンク先を拝見しました。
たいへん勉強になりました。
自分の勉強不足から"撓る"が読めなくて大変でしたが。^^;

22：紅一汐さん
流れ者さん
　>それは弓返りの角度や、弓返りのどのタイミングで矢筈が弦から離れるかにもよると思われますが、

　そのとおりですね。そのタイミングによって角度が変わるわけですよね。
　矢の別れ・弓の別れ・四寸の別れで、それぞれどのような矢の動きをするのか、興味が湧いてきます。
　不承私のコマ送りの場合、そのタイミングが早く、「矢の別れ」程度だったのではないかと反省できます。
　角見の利く方の矢の動きをコマ送りで見てみたいと思います。

23：筈さん
アーチェリーなどは矢の撓りの強さ(ノ張りの強さ）と弓の強さには細かいバランスが決められていますね。アーチャーズパラドックス。昔の射貫の教えでも，すぐ近くよりも矢の振動(撓りの）収まる距離の方が射貫けると教えてます。弓の強さと，射手の技術，それに合ったノ張りの強さがあります。バランスのとれた矢の撓りは絶対に必要なのです。

24：流れ者さん
>>筈さん

アーチェリーの場合、
矢が弓に押し付けられるようなことが無いので、比較的撓りが小さく、弓力と箆張りの関係は特に考えていないのではないかと思っていました。
情報提供ありがとうございますm(_　_)m

25：元 ◆ntlC4wAIさん
>矢が弓に押し付けられるようなことが無いので、比較的撓りが小さく、

矢が撓るのは矢が持つ慣性エネルギーと弾性と筈にかかる力の量（と方向）で変わるものですよ。
和弓の場合は弦枕から弦が離れる時に少しだけ弦が身体から見て向こう側に弦が押し出されますが
これが切っ掛けとなって矢は弦を従えて撓り、耳を避けるように弦が向こう側を通過するわけです。
これを考えると離れと弦枕がいかに大事か、容易にイメージ出来ます。
矢の撓り方は重心を中心にしてクネるので、重心が中程〜後ろ寄りにあるとすると割と早い段階で矢は籐頭から離れるのではないでしょうか。
矢に変な方向の力を与えない為にも早めに離れてくれた方が良いでしょうね。
もちろん弦はいかなる時点でも的に向かって真っ直ぐ矢を押している必要があるので、捻りは厳禁。
アーチェリーの場合は和弓と逆なので、アーチェリーと同じ取り掛けで和弓みたいに引いたら確実に耳を打つでしょうね。
アーチェリーには矢を乗せる台座がありますが、これに羽が当らないようにする為にもスパイン調整はかなり厳密との事。
和弓の場合は手の内の具合で矢飛び方向を誤摩化せてしまうので、ある程度矢のチューニングにアバウトでも狙った所に飛ばせてしまうようです。

26：流れ者さん
>>元さん

>離れる時に少しだけ弦が身体から見て向こう側に弦が押し出されますが
これが切っ掛けとなって矢は弦を従えて撓り

矢の撓りは弦枕から弦が離れるとき、体から離れるように僅かに弦が動くことによって生ずるということでしょうか。

自分の考察としては、和弓における射で矢が撓る理由は少なくとも二つ、
一つは、アーチェリーでも生じうる、静止していた矢が慣性によりそのまま静止を続けようとしているのに対して、弦によって急激に後方から力を加えられることで歪みが生じ、そのひずみを解消するために左右どちらか(筈は縦方向に溝が入っているので。)に曲がって、その状態のまま矢が弦によって押し出されて生じる。

二つ目は、和弓はどんなに入木にしても、(弓を弦側から見て、)弓把付近で弓の右側に弦が来ることはあっても、弦が弓の右側をはみ出すことはないでしょう。(弓が裏返ってしまうのを防ぐため。)それゆえ、離れた後、弦は弓に向かって行くが、矢は矢摺り籐に接しているため、弦が戻ろうとする方向には行けず、矢摺り籐に押し付けられてしまう。そして押し付けられたまま弦により的に向かって押されるので、矢は曲がらざるをえず、撓りながら飛んでいく。と、いった感じだと思っておりました。

>アーチェリーの場合は和弓と逆なので、アーチェリーと同じ取り掛けで和弓みたいに引いたら確実に耳を打つでしょうね。

アーチェリーは弦がまっすぐ戻っていくのでそれは確実ですねｗ


>和弓の場合は手の内の具合で矢飛び方向を誤摩化せてしまうので、ある程度矢のチューニングにアバウトでも狙った所に飛ばせてしまうようです。

まぁ撓ったからといって狙ったところに飛ばないというわけではないですからね。^^;

手の内…というか角見の働きは和弓の構造上生じる撓りを軽減するため必須なのではないでしょうか。狙いが満月もしくは半月の人はなおさらだと思います。

27：深翠さん
流れ者さんの２つの説、結局どちらで矢は撓っているのでしょうか？両方あり得ますね。
私としては実際見た感じからは流れ者さんの後者の説が理にかなっていると思うんですが。

例えば矢口を開いたまま離れると矢はどうなるのでしょう？
流れ者さんの後者の説は起こりえません。これで矢が撓らなければ、流れ者さんの後者の説が正しいかと思います。

28：元 ◆ntlC4wAIさん
>流れ者さん
>矢の撓りは弦枕から弦が離れるとき、体から離れるように僅かに弦が動くことによって生ずるということでしょうか。
違います。
ご推察の通り矢が撓るのは慣性に寄る影響です。が、それだけでは左右どちらかに曲がるかは運任せ。
必ず耳を避ける方向へ撓るのは弦枕から弦が離れるという切っ掛けが必要なわけです。
アーチェリーは逆に弦は必ず耳に当る方向へ撓ります。和弓とは逆側から弦を掴んでるので。

まったく撓らせずに…という思想の元に開発されたのはコンパウンドボウ＋リリーサーくらいでしょうか。
>>18の過去スレでも書いたように矢が撓るとその分エネルギーがそこに奪われるので矢勢を考えるとなるべく撓らない方が良いのです。
が、逆に撓らないと羽やシャフトが弓に干渉して真っ直ぐ矢が飛んでくれない。これが所謂アーチャーズパラドックスと呼ばれる所以です。

>左右どちらか(筈は縦方向に溝が入っているので。)
ではなく、弦が左右にしかブレる事が出来ないからです。

弓が入木だろうが出木だろうが弓を支えてる力の中心に弦は戻ろうとします。
ばっちり調整された入木でも捻りも角見もなく弓を引けば弓は角見とは逆方向に捩れ、弦は弓幹の中心辺りに向かって戻ろうとします。
これを補正する為に角見があるわけです。

29：深翠さん
元 ◆ntlC4wAIさん教えてください。
＞通り矢が撓るのは慣性に寄る影響です。が、それだけでは左右どちらかに曲がるかは運任せ。

私は矢が撓るのは籐に矢が押し付けられた結果だと思います。慣性の法則による現象でしたら矢は撓らず振動すると思います。この場合左右だけでなく上下あらゆる方向に揺れが生じます。慣性の法則により弦から受けた力は衝撃波となって矢を振動させます。その振動は矢全体で発生するため互いに反発し合い、左右とか一定の方向に矢が大きく撓るのを防ぐように働きます。その結果矢は撓らず小さく振動したまま飛び出します。

過去のレスに揺れる矢は「弓の１メートルくらい先でＣ型の矢の残像に見える」とありましたが、元 ◆ntlC4wAIさんの仰る慣性の法則による現象でしたら逆Ｃ型の矢の残像ができてもいいはず。それが揺れる矢は全てＣ型になるというのは、弦が耳を避ける方向（右）に移動する時に一緒に筈も移動するため、矢先では筈とは逆方向（左）に移動が生じるからです。この時に矢が籐に押さえ付けられＣ型に撓みながら発射され矢が大きく撓るのだと思います。

30：元 ◆ntlC4wAIさん
>深翠さん
矢の持つ慣性力に対して筈にかかる弦からの力がどこへ向いているかで違います。
真っ直ぐ矢の重心へ向かってピンポイントに押されていれば慣性と筈からの力が釣り合って矢は撓る事無く効率よく飛んでいくでしょう。
しかしこんな事は実際には起こりえず、和弓は弦枕によって右に、アーチェリーは指によって左に僅かにズレ、このズレで生じる矢の慣性力に対する弦の力の余りが撓りを生むわけです。
矢の重心位置は矢の中程にあるので、空中において矢は当然筈が向うへ逃げれば矢尻も向うへ、つまり弓から離れます。
弓の反発力に対して弦枕による弦の跳ね上げは微々たるものなので、矢に押し付けられて撓る程急激にズレるなんて事は普通に射ってる分にはまず有り得ません。
矢が弓から余計な外力を与えられないよう早めに弓から離れる方が矢の運行としては好ましいでしょう。

31：流れ者さん
>>元さん

>必ず耳を避ける方向へ撓るのは弦枕から弦が離れるという切っ掛けが必要なわけです。

普通に引くと必ず耳を避けるほうに撓るんですか。知りませんでした。
弦枕から弦が離れる際、弦に力が加わるわけですから、弓の向きごと後ろに行き、矢の撓りには直接関係無いような気もします。

むしろ矢が必ず耳を避けるように撓るのは、和弓の構造上矢が矢摺り籐に押し付けられることに起因するのではないでしょうか。


>弦は弓幹の中心辺りに向かって戻ろうとします。

張り顔の弦の位置に戻ろうとするならば、入木の弓ならば弦は弓幹の中心ではなく多少右側へ行くのではないでしょうか。


>>深翠さん

>慣性の法則による現象でしたら矢は撓らず振動すると思います。

「振動は撓りの内に含めない。」ってことでよろしいのですね?

ここに書き込みをしている方々が"撓り"という言葉のニュアンスをどう捉えているかにもよりますが。^^;

個人的には射手が肉眼で見るとまっすぐ飛んでいるように見えるのは振動の範疇にあると思っています。

32：元 ◆ntlC4wAIさん
>弦枕から弦が離れる際、弦に力が加わるわけですから、弓の向きごと後ろに行き、矢の撓りには直接関係無いような気もします。
う〜ん、後ろとは身体側に弦が寄るって事でしょうか？
弦枕から飛び出たくらいでは弓の向きを変える程の力は加えられませんよ。“ちょっと”弦の軌道が変わる程度です。

>張り顔の弦の位置に戻ろうとするならば、入木の弓ならば弦は弓幹の中心ではなく多少右側へ行くのではないでしょうか。
ペンの先に輪ゴムを縛り付けて、輪ゴムを引っ張ってみましょう。和弓は入木なので輪ゴムが右側に来るようにペンを持って。これで入木と角見の役割がイメージし易いです。

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