妻手から弦が離れてからの弦の軌道 (投稿42件)[1〜42]

1：弓遊び２号さん
弓返りのスレで、私の恩師の実験のことを書きました。手近にある古い弓道誌をめくっていましたら、もっと詳しく書いたものがありました。1988年2月号Ｐ54〜59です。また違った考え方があるかもしれませんが、私の考え方は、この論文と同じものです。
要約すると、普通に引けば、弦は妻手からの発射直後は耳や眼鏡を弾かぬ程度の箇所を通り、左肩付近を通過する頃は逆にやや内寄りとなって、その間ゆるいＳ字状のカーブを描き、左肘付近に達する頃からようやく矢通りの直線に乗って、矢を真後ろから、その向きの通りに送り出すもので、けして円弧は描かないということです。このＳ字状のカーブを描かせる原動力が、体幹からの弓手の働き、いいかえれば、角見の働きというふうに思っています。また、角見の働きとは、弦と矢が別れる瞬間までに、弓体を反時計廻りに約20度捻ることだと思います。瞬間的な動きなので、初めから20度捻っていたのでは、離れの反動で20度以上捻るか、捻りが解けてしまうことになるでしょう（弓がひっくり返る、矢色が出る）し、逆に弦と矢の別れる瞬間に20度捻ろうとしても、間に合わない（Ｓ字上カーブが長く平たくなり、頭・腕などを払う）ことと思います。
打ち切りで的に真直ぐに飛ぶ場合は、20度の捻りは満たしているのでしょう。手は握っているので弓は返りませんが、緩めて廻すよりは、弓手のブレは少ないと思います。高校生の頃、まったく弓返りせず、的中率9割以上という同輩女子がおりました。大学生の頃も、まったく弓返りせず、的中率9割以上という先輩女子がおりました。この事実からも、弓返りは現象であって、弓が返らないと的に中らないというのは間違いと思います。
それでもやっぱり、いろんな理由で、弓は返ったほうがいいと、私は思います。

麩さんへ
すみません。仕事しながら書いているもので・・・スレ立てるの遅くなりました。
なかなか言いたいこともまとまらず・・・何を聞かれているのかも、よく理解できず・・・良かったら、ここにもう一度わかりやすく返信してくれませんか？

他の方も、ここ、間違ってるよ！というところがあれば、どんどん指摘してください。
よろしくお願いします。

2：元 ◆ntlC4wAIさん
>弓遊び２号さん
間違い指摘ではありませんが多少気になった部分を…

>弦はゆるいＳ字状のカーブを描き、けして円弧は描かないということです。
弦道の“蛇行”は矢の撓りが大きく影響しますが、これは矢の初速や矢の質量、箆張りが弦道に影響しS字にも円弧にもなるものと思われますがいかがでございましょう。

>左肘付近に達する頃からようやく矢通りの直線に乗って、矢を真後ろから、その向きの通りに送り出す
矢の撓り＝矢の振動が１〜２振幅で収束するはずがありません。最低でも５〜６ｍ先までクネクネ飛んでいるはず。
故に言葉上の表現ではありますが『弦道曲線と矢通り直線の接点（not交点）は弦から矢が離れる直前〜瞬間である（のが良い）』とするのが正しいような気がします。
が、如何せん件の弓道誌を持っていないので論文を詳しく見る事が出来ずほとんど想像だけなのですが。。

しかし疑問が一つ解けました。
その昔、弦が顔に当たらず弓返りもし、なのに何故青痣が出来る程に腕に当たるのか不思議でならなかったのです。なるほどＳ字が顔をよけて腕を払っていたのですか…。

3：弓遊び２号さん
返信ありがとうございます！
人間が考えることですから、説明しきれていない部分もありましたね。

説明すると長くなるのですが・・・
道具や射手の違いで、多少の違いはあるものとは思います。私が思うのは、全ての人が、弦だけが遠く離れて大きく円運動をして、弦と矢が別れるという考え方は違うのでは？ということです。普通に引いて的中する人の円弧は、左肩あたりまででかいていると思います。その反動で逆に体に寄り、相殺されて真直ぐに矢を送り出す・・・と、弱い頭で想像しています。だめかなぁ？

もうひとつの元さんの疑問は、矢が発射された後のことですから、あまり疑問には思いませんでした。すみません。
なんとかして、あの論文を読めませんかね・・・
そろそろ稽古に行きますので、このへんで。

4：麩さん
88年ですか、道場にあるかなぁ？微妙な年数だ。
S字を描くというのは、なるほど納得です。
弦が本来の的に向かう軌道になるのが前腕半ばだろうという見え方はあってたようですね。
が、これらの働きが角見の働きかというと疑問です。
20度の捻りとは大三から会に至る、左手の移動によるものであって、角見とは関係ないものではないのではないだろうか。
ゆえに弓返りなくても的中が得られるのではないだろうか。
角見はただ、弦を弓の捻れぶん弓の右側に引き、その弓を受ける手の右側が親指の付け根であるというだけで、
弦の直線運動開始後、弦が縦方向に直線に近づいた時（弓が本来の形状に戻ろうとする限界点）で
角見にかかった反作用が解放され、弓返りにつながる。
弓返りにスピードがあれば（これはまた別の技術）打ち切りと比較して、10〜15センチ程長く矢に弦の加速が与えられ、同じ長さだけ矢に直線運動が与えられ的中有利となると考えるのですが、
どうでしょう？

5：弓遊び ◆.t4dJfuUさん
>4
麸さん

麸さんが仰るところは私の所属流派の『四寸の離れ』に近い内容です。
射法訓の弓手三分の一弦を押し。この一行が、体内力線横の働きのすべてです。
打ち切りも弓返りも関係なく矢は矢乗りの通りに飛んでいきます。

6：元 ◆ntlC4wAIさん
>弓遊び２号さん
>全ての人が、弦だけが遠く離れて大きく円運動をして、弦と矢が別れるという考え方は違うのでは？
確かに違うでしょう。と言うより私“円弧”と表現はしましたが、
“矢通り直線”から最大でも３cm程度離れた反時計周りな１方向カーブを想像して申し上げたものでして、大きな円運動を想定したものでは無い、と言葉足らずで申し訳ありません。
考えてみれば矢は尻尾を振って飛んで行くわけですから、筈の奇跡、則ち弦道がＳ字になるのは自明の理ですね。その曲線の描き方に個人差や道具差、腕前等が加味され変化が出る、という所でしょうか。

>その反動で逆に体に寄り、相殺されて真直ぐに矢を送り出す
この場合、『最後に力を受けた方向』に矢は飛んで行くもので、ただし弦押しは曲線に沿った方向への力は働いていないという事がまずはポイント。弦は矢に引きずられ本来の直線軌道から外れ蛇行はしてるものの、『矢筋方向＋蛇行を戻そうとする力』の方向に力が働いているものと思われます。
ということで、蛇行の相殺則ち→左右に蛇行しながらも矢押し方向は最初から最後まで(ほぼ)矢通りの方向で一貫している、という器用な事をしているのでは。

>なんとかして、あの論文を読めませんかね・・・
読みたいのですが、88年当時の私は小学生。弓を科学する場合、何が難しいかと言うと「正しい」という普遍的な基準が具体的に定義付けられない事。科学的に分析しようとすれば数値的なデータを取らねばならず、そのデータサンプルが『絶対』で無い限りは、『ほんの一例』『この先生の場合』となってしまいます。個人アスリートを研究する、という目的からすればそれで事は足りるのですが。筑波大の角見マシンも、あれは角見モデルであって人間モデルではありませんので、角見マシンとそっくり同じ事が人間に起きている事を示すものではございません。なので現状、論文の結論よりも少しでもデータを、サンプルを、な心境でございます。

7：弓遊び ◆.t4dJfuUさん
訂正です。
弓手三分の一→×
弓手三分の二→○

です。
失礼しました。

8：弓遊び２号さん
みなさん書き込みありがとうございます。私が気づいてない部分もたくさんあったみたいです。

各個人のサンプルデータが違い、また考え方の視点も違う以上、なかなか同じ結論に達することができないのは仕方ありませんね。
でも、視点（矢の動き・弓の動き・弦の動き等など）をどこに置くかの違いだけで、大方同じ事を別々の言い方で言い表しているだけのような気もします。
これ以上詳しい実験となると、日弓連の研究を待たないと、個人的には無理でしょう。
でも、想像してみるのは自由です。自分が想像したことが、果たして正しいのかどうか、周りの人を穴が開くほど見てみる・・・というのも、楽しい見取り稽古のやりかたですよね。

9：麩さん
S字の軌道の事を考えてて思ったんだけど
正しく離れればS時の振れが収束して直線運動に近づいていくのだろうけど
正しくない場合、振れがそのまま矢色となって現れるのかな？
では、収束される、されないの技術的な違いはなんだろう？
意識的に矢色を再現できないので想像できないです。

10：sakeiさん [url]
アーチェリーですが，矢の飛び方については

http://www.a-rchery.com/paradox.htm

上のＨＰが参考になると思います．

11：弓遊び２号さん
会と離れでの弓の捻り（捻られ？）角度には差があるように感じます（論文では、会での弓の捻り角度は約２度となっていました）。２度を離れの一瞬で（スロー再生で見ると、徐々にですが）20度にしているのが角見の働きでは？と思いますが、どうでしょう？
前に書いた、初めから20度捻っていたのでは、離れの反動で20度以上捻るか、捻りが解けてしまうことになるでしょう、の補足です。
あくまで私の目で見た感じです。
矢のことはあまり考えてません。というか、弦と弓のことばかり考えてました。今度は矢を見てみます。矢色の原因はいろいろあると思いますが、何か見えることを期待してみます。

ということで大学生時代ですが、武道館などで、２階から応援しているとき、離れの直後、弓の１メートルくらい先で、Ｃ型の矢の残像が見えるときがよくありました。しかも、良く的中するのです。このことの説明ができる方はいらっしゃいませんか？
ちなみに、同じ会場で、竹弓の大会のときは、全くそれは見られませんでした。

12：元 ◆ntlC4wAIさん
>弓遊び２号さん
>矢のことはあまり考えてません。
弓道ではあまりしない事ですが、アーチェリーでは弓力に対して矢の箆張りや質量を厳密に調整するそうです。ちょっとでも狂うとあさっての方向へ矢が飛んで行ってしまうようで、矢の調整はかなり重要だそうです。

>弓の１メートルくらい先で、Ｃ型の矢の残像が見えるときがよくありました。
仮説ではございますが…。
手の内が上手く働き矢押しが鋭い→矢が良く撓る→矢の彎曲が目視で見て取れる→矢が鋭いので良く中る。
何故１ｍ先か？
屋内（日陰）の射手を注視→１ｍ先は直射日光→１ｍ先で日光に晒された矢の映像が急激に目に飛び込み→急激な映像の明度変化に光彩の反応が追い付かず→網膜の生理現象によりフラッシュのような現象が現れ→Ｃ型の矢が残像として残る。
何故竹弓で見られないか？
竹弓はグラス弓とくらべて矢押しが（多分）マイルド→なので強く矢が撓るような矢押しは無く→目視で確認出来る程には撓らない。

という所でいかがでしょうか？

13：弓遊び２号さん
んー、見えたのは、日本武道館なんですね・・・
明度変化はないと思います。

まるまった直後、ピン！と真直ぐになって、そのまま的に飛んでいきます。私のほかにも見たことあるひとはいると思いますよ。
とっても不思議に思っていました。

14：てらてらさん
矢は発射直後Ｃの字、逆Ｃの字と何度かしなりながら飛んでいく、という映像を見た記憶があります。蛇みたいにくねくねと蛇行していました。
静止していた矢が後ろから押されて飛び出すわけですから、当然しなるわけですよね。
弓遊び２号さんがごらんになったのはその動きの一部なのではないかと思うのですが。

15：元 ◆ntlC4wAIさん
ハズレでしたか。１ｍ先というと、丁度矢１本分先ですね。屋根の下ですね。。
実際マンガみたいな矢の挙動があるはずも無く、環境光や注視その他からくる視差が原因であると思われますが、この辺はもう脳科学
や認知心理学の領域でしょうか。

ちなみにそれを目撃したのは日本武道館でだけでしょうか？

16：弓遊び ◆.t4dJfuUさん
>12
元さん
箭張り、目方、バランス、太さ・形状、弓力、自己の射癖、羽の種類(形状、部位、刃を入れる入れない)これら全てを念頭に置き、矢師と相談して私たちは矢を作ってもらっているのですが…
私たちにとり、矢を作って貰うには常識的なことです。

家内の書き込みに、誤解が生じつつあるように読めましたので、一言付け加えておきます。私の早とちりでしたら、ご容赦お願いします。


>14
てらてらさん
ミズノ製のカーボンシャフトのパンフの連続飛行コマ送り写真でも見ることができますね。
でも、あのような蛇行ではありません。
なんと形容すれば良いのか、苦しむところですが、、、
もっとシャープに、とでも言えそうな感じです。

ちなみに、日本武道館のみの現象ではありません。普通の道場でも他の体育館の仮設道場でも目にしておりました。

17：へっぽこ太郎さん
＞弓遊び２号さん

私は、自分が離した矢が、
手元で一瞬しなる残像を見ることが
たまにあります。

かといって、
矢色が出るとかそんなことはなく、
普通に真っ直ぐ飛んでいきます。


ちなみにミズノのカーボンシャフト使ってます。

18：元 ◆ntlC4wAIさん
>弓遊びさん
いえいえ、２号さんが普段の弓射で矢を軽んじているという事では無く、スレッドの本旨を考える時に矢の挙動も計算に入れる事はアーチェリーではごくごく一般的に考えられてい事で、和弓と違い、矢飛び、的中を大きく左右するという事です。つまり弓矢とは本来そう言うもので、チューニングせずとも真直ぐ飛んで行く和弓と言えど、弓の挙動を考える時は同時に矢の挙動も考えるのが自然ではないでしょうか、と。

19：弓遊び２号さん
お返事遅れました。

どう送り出せば、矢飛びのブレが少なくまっすぐ飛んで的中するか？というのを考えているのであって、けして矢の軌道を無視しているのではないのです。矢の軌道は、送り出し方によって変化するものですから。当然、最良の組み合わせの道具を使います。チューニングもします。その上で、ブレの少ない送り出し方を考えるのだ、と弓遊びは言いたいのです。
考え方の立脚点が違うので、議論は交わらないでしょう。そういうものだと思います。
でも、いろんな人のお考えが聞けました。それはとても私たちにとってプラスになることでしたよ。感謝しています。

へっぽこ太郎さんへ
残像仲間、うれしいです。
ミズノのカーボン矢は、私たちには弱すぎるということで、弓具屋のおじさんからダメ出しされました。なので、飛ぶところは見たことがないんです。というか、うちの道場でもだれも使っていないんです（弓が強いから？）。写真は見ましたけどね。たしかにお尻を振って飛んでますね。

私が見た残像は、今の学生さんたちが使用していない道具の時代なので、もしかしたら、何かと何かの組み合わせ（射法と道具とか、弓と矢の組み合わせとか）で現れるものかもしれないなぁなんて、思ったりしました。

20：ゴールデンイーグルさん
和弓であっても10：sakeiさんが引用されているアーチェリーの場合と同じように矢が飛んでいくのを高速度ビデオで撮影されたものを見ました。弓と矢の位置関係が違いますからアーチェリーの場合とは逆になります。アーチェリーの映像も知人から借りて見たことがあります。ですから矢がC型に見えても当然なことです。矢はｃ型逆ｃ型を繰り返しながら段々と収束して飛んでいきます。同じように離れていれば同じ位置で同じ形の矢が見られる筈ですから良く中る人の場合そうなっているのが見えても不思議ではありません。ただアーチェリーでもコンパウンドというタイプではこれが発生しません。これもビデオで見ました。このタイプと同じように発射できれば矢を真直ぐ飛ばすことが可能です。勿論離れの技術以外の様々な条件が必要なことには変わりは無いと思います。
弦の軌跡は離れた直後体より前に出た後はほぼ真直ぐ弓の方向に行きS字は描いていませんでした。光る筈を使用して暗闇でカメラを開放にして撮影すればこれに近いことが確認出来ると思います。

21：弓遊び２号さん
みなさんが言われるＣとは違うんですが・・・本当に、Ｃの形を一瞬とるのです。そのあとは、ピン！とまっすぐになって飛んでいくと前に書いたのですが・・・うねうね飛んでいくのとは違います。それは矢色に近いですね。矢色は射に関係なく、道具の組み合わせが悪い場合にも出ます。私はそれは矢色の部類と思います。
同じ目で見ていますので、Ｃ型になった後また逆にＣになるのなら、そう見えると思いますしね。
実際見た感じでは、後ろに振り出された矢が、元の軌道に戻っていく残像が、Ｃ型に見える、といった感じです。

＞「弦の軌跡は離れた直後体より前に出た後はほぼ真直ぐ弓の方向に行き」
私はこれもＳ字の範疇と思いますが・・・？射手の技術の差が出るところなので、それだけが正しいとは限りませんね。言葉が足りませんでしたね。ごめんなさい。

22：元 ◆ntlC4wAIさん
>ゴールデンイーグルさん
>コンパウンドというタイプではこれが発生しません。これもビデオで見ました。このタイプと同じように発射できれば矢を真直ぐ飛ばすことが可能です。
結論から言いますと、和弓で矢を撓らせず発射する事は事実上不可能です。コンパウンドでも厳密にチューニングして真直ぐ飛ばす為の専用の器具を使ってやっとの事ですので。アーチャーズ“パラドックス”と呼ばれる所以です。

>弓遊び２号さん
Ｃ型とは見た目『（　』こんな形で宜しいのでしょうか。
矢の『ウネウネ』は矢の固有振動数と減衰量で変わってくるのですが、肉眼でその振動行程を見切る事は人間の同体視力ではほぼ不可能ではないかと思われます。
Ｃの形を一瞬とり、すぐにピン！とまっすぐになって飛んでいく事が実際に起こっているとすれば、矢の回転が関係しているかも知れませんね。金属矢より竹矢の方がそうなりやすいかと思われます。

23：弓遊び２号さん
元さんへ
矢は全て金属矢でした。射手は男子大学生。竹弓・竹矢でそういった現象は見られませんでした。

やっぱり、私の眼と脳みそが見せたものなのでしょうかね・・・（ちょっと残念）

24：元 ◆ntlC4wAIさん
>弓遊び２号さん
限られた条件でのみ見えるからと言って、他の条件の時に同様の現象が起きていないとは言い切れません。また、限られた数人の射手でのみ見られたのなら、なんらかの射癖の現れとも考えられます。多数の射手で多数の観客に同様のものが目に映ったのなら、ある程度普遍性のある弓矢の挙動の現れと見るべきでしょう。
クッと曲がってピャッと飛んで行く素敵さには非常に良く理解出来るのですが、如何せん人間の目のフレームレートは普通、TVとほぼ同じ毎秒30コマ程度。プロ野球のピッチャーの球の縫い目を見切るなんて普通は出来やしません。たまに見える、ことはあるでしょうが、これはその現象の行程を観測しているとはちょっと言い難い。矢を床に立て上を手で押さえギターの様に弾いてみると解るかと思いますが、矢の振動は一秒弱続くはず。矢が回転すればあるいは振動の減衰に繋がるかとも考えましたが（実際矢を弾いてクルクル回すと早く収まる）、それでもやはり弓のわずか２〜３ｍ先で振動が収束するとは考え難い。と、原理的に考えるとこうなってしまうわけであります。
某ムダ知識番組で取り上げて検証してくれたらある程度ハッキリするでしょうね。。。

なんだか否定、否定な書き込みになってしまっていますね。スミマセン。

25：へっぽこ太郎さん
私の場合たまにですが、確かに自分が離した矢が、
弦から離れる前の段階で、逆Cの字に曲がってる残像が見えることがあります。

初めて見たときは、そのあまりに非日常的な
光景にびっくりしました。

いろいろ考えた結果、私の解釈では、
まばたきによる擬似的なストロボ効果ではないかと思っています。

つまり、離れの一瞬後に目を閉じることにより、
その瞬間の映像がまぶたに残るのです。

当然、その後に続く矢の振動や
振幅の減衰など目で追えるわけないですから、
その後は矢が一直線に進むと言うわけです。

矢の挙動として、これは毎回起こっているはずなので、
これが見えたからと言って、矢勢がいいとか、
よく中るとか言うことはないです。
ほんとに、まばたきのタイミングだけの問題だと思います。

ただ、これは本当に、見えない人には
どれだけ説明しても理解してもらえないとは
思っています。

http://72.14.207.104/search?q=cache:tG4E_FjvFxIJ:www.optronics.co.jp/lex/detail.php%3Fid%3D4264+%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%9C%E5%8A%B9%E6%9E%9C&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=10

26：弓遊び２号さん
元さんへ
残念ながら、言われることと、私に見える現象とは、別物のようです。

幽霊が見える・見えないの議論とよく似ていますね。どんなに科学的に否定されても、実際見えている人には、何の説得力もありません。
実際、同じように見えたという人も過去にいました。
全員が同じ物・現象を見ていながら、全員が同じ映像を脳内に結んでいるとは限らない以上、同じような映像が見えた人にしか、私が言うことはわかってもらえないのでしょう。
一所懸命書いて下さってありがとうございました。

27：弓遊び２号さん
へっぽこ太郎さんへ

ストロボ効果ですか。そんな雰囲気のものかもしれないとは思っていました。最初に私も「Ｃ型の矢の残像」と書いてますし。

今思いついたんですが、鉛筆を親指と人差し指で持って振ると、鉛筆が曲がって見える、あれに似てるような気がしますよ。

矢が実際にＣ型に丸くなって静止する、とは思っていません（そんなバカな事あるわけないですよ）。しかし、そう見えるということは、何かがそこを通ったことは事実なわけで、そこを通ったものは何なのか？というのも知りたかったのです。筈の残像？矢尻？シャフト自体の動き？

あまりにも素敵過ぎるものが見えたもので、武道館での試合の間中（もちろん出てますから、自分の出番に関係ないときですが）、歩き回っていろんな人を後ろ上から（矢のりを上から見る感じで）見てまわったのです。
その結果、私が見てＣ型の矢が見える人のタイプは、
・男子（女子はもっとなだらかなうすぼんやりとした山形の残像でした）
・大学生
・平均的中率８割以上と思われる能中者
・踊ったりしない
・使用弓がほぼ同じメーカー
・金属矢
・Ｃ型に見える人はいつ見てもＣ型に見える（見えたり見えなかったりする人はいない）
・射型がきれい
・弓返りする
・・・などでした。

こうやって見ると、私にＣ型の矢の残像を見せた原因は、射出速度の速さと強さ？かな？その速さと強さが、的中にもある程度貢献しているのでは？と思います。

28：軒子さん
フラッシュでもストロボでも鉛筆でも、そもそも目の錯覚にそれほど個人差があるのでしょうか？無いですよね普通は。

29：弓遊び２号さん
軒子さんへ
ご自身はどういうふうにお考えですか？
よろしければ、自説をお聞かせください。

30：軒子さん
弓や矢がどう動くかなんて目で見て分かるわけないので思うも何もないと思いますよ。

31：弓遊び２号さん
軒子さんへ

？おかしいですね。
少なくとも、ここに考えを書いてくださった方々は、「見える」「見たことがある」というスタンスです。
矢・弓の動きのこまかなところは見えませんが、おおまかな動きは見えますよね？（それも見えないのかな？）そこから細部の動きを予測して、みんなで楽しんでるわけです。

例えば、新弦の柔らかい時期には、妻手から離れたときに上下の弦がたわんで戻っていくのなんて、非常に見やすいと思うんですが。

まあ、見えない人には見えないのでしょう。
興味の対象は人それぞれですしね。

32：元 ◆ntlC4wAIさん
>弓遊び２号さん
>26
書き方が悪かったのでしょうか、私は弓遊び２号さんが「そう見える」事実自体にはなんの疑念も抱いておりません。ただ私の小さな脳ミソで物理的に考えるとこうなってしまう、という事が言いたかったのです。
>27
>私が見てＣ型の矢が見える人のタイプは、
それを最初に書いて頂きたかった…。
>31
私は生でＣ型矢を確認した事は無く、矢の挙動も弦の行方も最初に何かで読んではじめて知ったくらいです。気にしているのは矢勢と、スッ直線的に的に吸い込まれるように飛べば良し、というくらいです。そもそも私は的すらボンヤリとしか見ていませんからね…。羽の回転くらいでしょうか、普通に引いてて目に映るのは。

>軒子さん
目の錯覚は人間の生理機能が見せる、言わば虚像です。ヒトは皆、眼球も視床下部も神経回路も同じ作りをしているので個人差が出るのは『見える・見えない』と言うより『気付いた・気づかない』と言った方が正しいでしょう。

33：弓遊び２号さん
元さんへ
いやー、私の方こそ言葉足らずで申し訳ないです。
どうしてもお互いに違うことを説明しあっているような気がして、こじれるのもいけないかなと思ったもので…ちょっときつい書き方でしたかね。ごめんなさい。

これを機会に、仲良しになりませんか？

34：shadowさん
>弓遊び２号さん
ども、いつも弓遊び２号さんの話題にされるトピックは僕にとっても興味深いものばかりでついつい余計に口を挟みたくなってしまいます。
……ファンですｗ。

さて。C型に見える矢ですが、僕は見えた事がありません。（大体が後ろからあまり矢を見ないかも……）その上で僕の感覚的な話と見解を述べさせて頂くと、まず矢が飛ぶ際のしなり方には2種類ある気がします。
１．矢自体が直進する際のうねうねと海蛇が泳ぐようなしなり。
２．弓から矢が射出される際にかかる力によるしなり。
これらが同時に起こって、矢はうねうねとしなりながら飛び出してからは
前に後ろに（左右に）とぴょんぴょん撥ねながら徐々に収束し、的に届く頃（あるいはそれ以前）に安定する。というのが僕の考えです。１．についてはTVの高感度カメラの映像でそんなのを見たことがありますし、２．については高柳先生の「みんなの弓道」や浦上先生の「紅葉重ね〜」なんかに説を拝見できたと思います。
それでですね。弓遊び２号さんの仰るC型の矢ですが、ある瞬間の矢の停滞している姿そのものなんじゃないでしょうか？前に押し出される力とその場に留まろうとするちからが矢には掛かりながら飛んでゆく訳ですが、具体的には矢自体が前後にふれながら前進している、と僕は思います。その内の一瞬、矢が前進するスピードがまだ加速段階にあって、矢自体の前後ろ（左右）にふれる幅が大きな時に、その姿を捉えていらっしゃるのではないかと思います。
発生要因として高的中をあげておられますが、C型の矢が現れる事が良いか悪いか置いておいてもまず射術の安定が発生要因だとすれば高的中もc型の矢が確認できる人が毎回確認できるのも道理かと。
じゃあなんでみんなC型にならないの？竹矢はならないの？という話になるのですが、それは素材の硬さによるんじゃ？と僕は思います。僕の予想では、C型矢飛びにはある程度の硬さが道具に必要だと思います。例えばカーボンシャフトの矢はどんなに上手く飛ばしても厳密には前矢になりますが、（カーボンが硬質すぎて和弓<僕の知る限り>ではスパインが合わない）その場合矢は自らのうねうねとしたしなりではしなりきれずに、通常の矢よりもぴょこんと前後ろに飛び出す筈です。まあそれでも収束しきらず前矢になるんですが、矢飛びはつまり前に進まず、横に出る。……これって普通の矢より見えやすい一瞬があると思いません？逆に竹矢は自らがグニャグニャに曲がるので前後ろ（左右）にぴょこぴょこ飛ばないと考えられます。
んー、上手くいえませんが矢というのは大きな意味でまっすぐに飛びますが、材質によってその収束の仕方に差があるような気がするのです。
多分これ、材質の差、ねばりの差だと思うのです。僕の偏見たっぷりの感覚ではねばりがあったほうが矢の飛びは素直。という事は硬い弓矢を使ってある程度のキロ数を引いてれば、あるいは……。
って感じです。判りにくい上に長文ですいませんが、ご感想など頂ければ幸いです。

35：弓遊び２号さん [url]
生まれて初めてファンレターもらってしまって、うれしい！弓遊び２号です。
私の勝手な好奇心に真面目に付き合ってくださって、みなさんどうもありがとう。
・・・実は、書き忘れてたことがありました。ごめんなさい。なにぶん、２０年くらい昔の話なので。データ不測では、きちんとした答えが返ってこないのが当たり前ですよね。本当に申し訳ない。
Ｃ型は、矢筋からはずれています（書かないとわからないぞと、弓遊びに指摘されました）。後ろ上から見て明らかに、やや後ろに飛び出します。この辺は、shadowさんがおっしゃる、「前に進まず横に出る」という表現がぴったり来ます。そして次の瞬間、反対側の矢筋に近いところあたりでかなり浅い逆Ｃ型になってから（このへんは、くっきりは見えないけどほぼ直線に近い状態です）、まっすぐになって矢筋に乗って、的へ飛んでったと記憶しています。コマ送り写真のようにひとつひとつの状態がバラバラに眼に入ってきて、つながって見えたわけではありません。

Shadowさんへ
ある瞬間の停滞している姿そのもの・・・それって、凄いんでしょうか？それとも、私の眼の能力が悪いせいでしょうか？眼は悪いんですよ。あまり階段とかの段差がわからないのです（平面的に見える）。日常生活にはなんら不便はないですけどね。それとも視神経と脳みその方が悪いのかも。
普通だったら矢は折れるくらい曲がって見えました。だから、残像かな？と思っていたのです。材質の差・・・検証したい！ですね！
カーボン矢のご意見は、今現在の私の参考になりました。というのも、今実際ＫＣカーボンだったかな？（ミズノではありません）を稽古中は竹弓で使用しているのですが、たまに自分の矢が変わった飛び方をするのを見ることがあるのです。クランク状に飛んだりします（そして前につく）。失敗したー！と思った時に出やすいので、あれは収束できなかった結果なんでしょうね、きっと。それが出たときは、笑ってしまうほどの面白さです。これは私だけが見ているわけではないので、実際そう飛んでいるみたいです。

36：元 ◆ntlC4wAIさん
>弓遊び２号さん
２号さんの目撃報告に対して脳内検証をしているつもりでしたが、ニホンゴは難しいと痛感いたしました。
>これを機会に、仲良しになりませんか？
是非とも（笑

さて。
>学生男子、グラス（直心？）、ジュラ矢
これは弓力、箆張り含めた道具差として分類出来ますね。
>高的中、腕前良し、弓返り有り
これは個人差に分類出来ます。
※２号さんのお話ですと比較的大き目の大会等での目撃情報なので、たまたま起きた“現象”程度の物でなく、ある程度普遍性のある“現象”とします。これを含め、
>Ｃ型になる人はいつもＣ型
も踏まえ、『たまたま見えた錯覚』では無い事を証明するものとします。
以上の事から
腕も的中もある学生男子上位陣の引く弓は強い弓（20kg前後）が殆どでしょう（しかも直心）。直心は反動が強いとか。なので、
弦枕から弦が離れてから弦が左肩辺りを通過するまでの“瞬間最大矢押力”は同弓力の弓の中ではトップレベル。
さらに学生の使う金属矢はイーストンシャフト2015
という仮定をします。

以下次回。

37：ぬふぬふさん
おはようございます。
Ｃ形に見えるのは離れの直後ですか？　もしそうであれば会の時に捻転が強すぎたり間違った方向だったりしてノジナリが強いと離れた瞬間一瞬正面（脇正面）に飛び出して飛んでいきます。　高いところから見たことないので不明ですが、もしかしたらこの時ならＣ形に見えるかもしれません。　離れがシッカリしていれば色も付かずに的に吸込まれます。
また、弓力に対して軽いく粘りの無いと言うか柔らかいノを使うと弓の力に矢が耐えきれなくなって矢が一瞬弓なりになって飛んでいくようですよ。この場合は弓返りせずに弦が手首にあたるそうです。

もしかして論点がずれているかもしれません。　そのときはご愛嬌つーことで(^^;)

38：shadowさん
＞弓遊び２号さん
ある瞬間の停滞している姿、というのは言葉のアヤ的な表現で、目の良し悪しは関係ないと思いますよ。まぁマサイ族的な視力ならまた世界は違って見えるんでしょうけど……ｗ
身体能力テストの反復横飛びをイメージして頂ければわかり易いですが、中心から横に走る距離が長ければ長いほどその姿を確認しやすいと思います。30cmの場所で動くのと5メートルの距離を反復移動するのでは全くイメージが違いますよね。それに加えて徐々に前進してゆく反復横飛びを想像して見て下さい。今度は前に移動する距離が0に近いほど中心から考えて両端の位置で存在を確認しやすいですよね？一度の左右移動で左右に30cm、前方に5m移動する物体を例えば左端で確認するよりも、一度の左右移動で左右に5m、前方に1m移動する物体のほうが端から次の端まで移動する際の角度も急になるので「端（付近）に停滞している」姿を捉えやすくなるんじゃないか、というのが僕の考えです。ただ、最終的には的にあたらなければならないので素材や射手の技量、弓力の強さが上手く組み合わさって出来る限り矢が横に飛び出しながらも強い推進力によって最終的にあたる。という条件が揃って確認できる事象だと思います。
感覚的には回転している物体（タイヤとか）がある回転数で逆回転している様に見えるのと同じかと。これは錯覚なので実際に見える今回とは違いますがある条件でという意味で。

＞素材
これは面白いッスよー。
僕は数回だけ竹弓で変な弓返りを体感した事があります。弓が廻るのではなく、弦が弓を突き抜けるような弓返りです。あー、弓が矢を押し出してるなぁ、と思っていると弓が弦を張っていない状態まで伸張してブルブルっと震えるとそのまま弦が突き抜けて弓が返っている感じです。多分実際に弓の上下（関板より内側です）に弦の当たった痕があるので、本当に弓がグニャグニャと伸張して押手の真横（3cm位）で矢を飛ばしているんでしょうが、グラス弓ではこれほど押手の親指で押している感覚は得られません。多分竹ほど弓の形が崩れないせいだと思いますが、どうしても円を描いて弓が返ります。
どっちも的には中りますが、弓道はやっぱり竹弓竹矢を使わないと本当の感覚は味わえないのかも。。。とグラス＆カーボンも結構好きな僕としては何とも複雑な気分になります。まぁ、これはグラスシートがどうのより主材の材木と竹の違いでしょうけども。

39：弓遊び２号さん [url]
元さんへ
こういうの、待ってたのですよ。実際は何が起きてたの？ということですよね。
次回楽しみにしています。

ぬふぬふさんへ
＞Ｃ形に見えるのは離れの直後ですか？
そうです。そこだけなんです。発射直後の矢が気になってしまって、発射前は見てないのかもしれないんですが。
でも、あまりにも上手な人々なので、のじないしているとはとても思えません（彼らがのじないしているのなら、私の矢はしなりまくっていることになりそう）。　

shadowさんへ
なんとなくですが、理解しました。元さんとは違う、眼の話ですね。ん？同じなのかな？・・・？？？少なくとも、私の頭は悪いみたいです。
＞弓が廻るのではなく、弦が弓を突き抜けるような弓返りです。
弓返りは、そうみたいですよ。弓遊びは、「弓返りは弦が弓の向こうに直線的に飛んでって、反動で返ってくるんだ」といいます。私も、今それをしようとがんばっているところです。でもなかなか出来なくて・・・出来たときは、弦が向こう弦になったとき、グッと一回的方向に引っ張られるような感覚があります。

40：元 ◆ntlC4wAIさん
さて。（その２）

前回のおさらい。
※これはある程度普遍性のある現象である。
※Ｃ型矢目撃条件
道具：グラス弓（*直心20kg前後）、金属矢（*イーストン2015）
射手：的中、射形、共に安定、腕良し
（*）は推察される仮定条件

で、本題。まずは矢の動きを追ってみましょう。
和弓で放たれる矢は、弦の矢押しと慣性の法則により、例外なく撓り（肉眼レベルでは振動）を右・左に繰り返しながら飛んで行きますが、当然その撓り量は弓力と箆張りの兼ね合いにより増減します。矢の固有振動数から見ても最低でも矢道半ばまでは振動は収まりません。
ここでのポイントは３つ。
・発射直後の矢は例外なく撓る
・撓り量は弓力と箆張りの兼ね合いで増減する
・矢の撓り（振動）は矢道半ば迄は続く
では何故２号さんは『限られた条件でのみ』“クッと曲がってピャ！”が見えたのか？
強弓の直心が放つ強い初期矢押力ではイーストン2015の箆張りは緩すぎ、故に他の初期矢押力のなだらかな弓や弱い弓以上の強い撓り（恐らくはシャフトの弾性を超える程に強く）を見せ、そのような『過度に強い撓り』は『急激に緩い撓り（振動）へと減衰』します。
つまり
・限られた条件とは“クッ”＝『過度に強い撓り』
・“クッ”は『急激に緩い撓り（振動）へと減衰』する為、やはり“クッ”以降は“ピャッ”＝『緩い撓り（振動）』
逆にその他の条件下では『撓り（振動）が緩く』、“ピャッ”と見た目上は同じ矢の振る舞いと考えられます。
ここ迄でお気付きでしょうか？２号さん及びその他の目撃者方々の動態視力で目視確認出来る矢の撓りはつまり、“クッ”＝『過度に強い撓り』＝Ｃ型のみで、それ以下の振動、“ピャッ”＝『緩い撓り（振動）』＝[その他の条件]では矢の振動は目視出来ない、つまりＣ型に見える・見えないという動態視力による視差の境がまさに“クッ”⇔“ピャッ”の間に有ると考えられます。

以上の事から、
「Ｃ型に見える矢」とは「強い弓+強い矢押しでその力に比して柔い箆が押される事により、普通の人間の動態視力でも目視出来る程に過度に撓った状態」。
「Ｃ型以降及びその他の弓、射手で見えない」のは「撓り、振動はしているが、普通の人間の動態視力では目視出来ない」為。
と、一応の結論付け（推論）を致しました。後は実際にそんな事が起こっているのか実験等で裏付けしない限りは断定出来ませんが、こんなんでいかがでございましょ？

因に矢が撓るという事は弓のエネルギーがそこに奪われているということなので、あまり撓らない方が矢飛びに関して良いと思われます。

41：弓遊び２号さん
元さんへ
ありがとうです。当たっているかはおいといて(検証ができませんからね、仕方ないです)、私が見たものはこれかぁと、かなり納得しました。道具の設定も合ってるし、矢勢が少し落ちるのも、言われてみればそうでした。
弓遊びの補足説明によると、昔の直心は今より弦の戻る速さが落ちないから反動が強かった。現在は反動を殺すために弦返りの速さを犠牲にした(私たちはグラスのほうが良い弓だと思う派なのです)。道具が違うから、細かな技術も違うはずだし、今はこの現象は、あまり見ることはできないんじゃない？とか。
残念だなぁ。

42：元 ◆ntlC4wAIさん
>弓遊び2号さん
スレッドの本題から話が若干反れてしまいましたが、納得されたようでこちらもうれしいです。
>矢勢が少し落ちるのも、言われてみればそうでした。
ノ張りを強くすれば矢が重くなる、軽くすれば柔らかくなる、素材の厳選も大事でしょうが、弓力やクセに合わせた矢のチューニングは和弓でも非常に重要なのですね。と自分で書いておきながら気付かされました。

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