機能的射技 (投稿64件)[1～64]

1：二千翔さん
弓道には様々な技術が存在する中で、その中でこれは機能的な意味合いが持たれる射技。また、非機能的な要素が具体的にはどのような例が挙げられるか？という疑問に対して皆様の意見をお聞かせ願いたいと存じます。ただし、具体例が挙がりすぎると議論が円滑に進まないと考えていますので、一つの疑問に対して集中した議論の展開を望みます。勝手ながら最初の議題は私から提示いたします。

>>弓構えに於いて肘を張る理由
これからはじめると致しましょう。

2：遥頂さん
ひょっとしたら的外れな解答かもしれませんが…
「最初から肘を張らない事が良い理由が無い」
というのが個人的理解です…。

最終的にはどうせ張るんですから、
最初の準備の段階で張っておけば、
後から張る必要も無いですし。

なんてのは乱暴でしょうか。

3：けんたろさん [url]
肘を張る理由一つとっても非常に多岐にわたりますね。
枚挙に暇がない、という気がするので、遥頂さんの回答が正鵠を射ているような気も…。

7年程前に書いた拙い物ですが、基本的な肘の張りについての考え方を記しております。
URL示しておきます。

私見ですので、ご参考までに。

4：紫弓さん
　以前、捻る理由スレで道具を無視した場合の選び方を書きましたけど、肘の張り”具合”も考える必要もありそうですね。（最大限の捻りから考えたスレです）

　単純に張りって曖昧な言葉を使うより、控えを使う事と猿腕防止あたりな気がします。実際張るのが当たり前なら、逆に張りを最小限に使うって事はどういうことでしょうか？
これって機能的最小限の動作って何？って疑問が私なら出てきます。（道具もある意味選ばないといけないでしょうが、、）
　他に、肘の張りでまとまりそうな話題って思いつきにくいですが、、。

　今の流れはあくまで、それぞれの場合を見た場合に合理性があるかなので、どのように他の働きと繋げるか楽しみにしています。

5：二千翔さん
ここで一つ私事ではありますが意見を。
私は細身ゆえにどうしても自然体において前肩気味の射手でありますので、一定の肘の張りを持たせないとどうしても肩線に対して肘線が前についてしまいます。そこで何ですが、逆にふこやかな体格の射手の方に対しては、後肩気味に成るわけで、肘に張りを持たせると余計に肩が抜けて入る場合が多いと今までの経験上感じております。
以上のことを踏まえた上で、紫弓様がおっしゃった肘の張り具合について、体格や骨格上のこの技術に適している方、またそうでない方の具体的な事例に基づいて考えて見ましょうか。
以前、別スレッドでも一部議論が交わされましたが非常に面白い内容ですね。

6：遥頂さん
一つ疑問です。
私の感覚でいうと肘を張ると、
両肩は肘に引っ張られて両斜め前方に滑りでていくのですが…。
肘を張って肩が後ろに行くというのを試してみると、
肘でもって弓をこじ開いているだけのような感じを受けます。

あと細身の方が前肩気味、ふくよかな方が後方気味というのも、
自分の周囲の人間の経験上はそう言えない部分が多いように思います。

7：二千翔さん
＞遥頂様
＞両肩は肘に引っ張られて両斜め前方に滑りでていくのですが…。

これは捻りを活かすか活かさないかの差だと思います。ただどうにも猿腕の方は肘をふせる動きが必要になるので肘の張りは余計な負荷になるのではと思います。貴方はもしかしたら猿腕の射手ではございませんか？

＞＞ちなみに猿腕にも大きく分けて二種類のタイプが存在するみたいです。
①腕を伸ばしたときに掌を顔に向けた状態で両腕の関節が接触する。また接触気味である。
②腕を伸ばしたときに手の甲を顔に向けた状態で両腕の関節が接触する。また接触気味である。

8：烏龍茶さん
>スレ主さん

肘を張るとは具体的にどのように張るとお考えでしょうか？
私は肘を張るというより、左肘は時計回りに若干伏せるように捻り右肘は反時計回りに若干伏せるように捻ることで、ただ肘を張るよりは確実にわかりやすく同じ弓構えが可能となると考えます。

つまり捻る＝張りということになるのでしょうか？

9：けんたろさん
お、これは危ないですよ。
”肘を張る”という作業の方法論や、張れている状態の認識に差異があるようです。

そこからまとめないと、違う想定同士での討論になりそうです。

10：たぶんおやじさん
＞つまり捻る＝張りということになるのでしょうか

私は全てそう認識しています。
しかし、全ての流派がそうなのかは何とも言えない。
執り弓～弓倒しまで八節では肘を張っている
例え肌脱ぎ肌入れでもそうです。

11：二千翔さん
誤った指導による誤解として一つ例を。
肘を張ると言うことに対して、只単に腕を吊り上げる動作が見られることが多いように感じます。(私の主観ですが)では、肘を張る=捻るとは実際にどうなのでしょうか？最初から手の内もふせて、ゆがけも捻った状態になり、肘をおさめる動きからしてみれば手先に力が入る結果とも見て取れるように思います。乱文申し訳ございません。一つご指摘願います。

12：烏龍茶さん
そうですか。わかりました。お答え頂き有り難うございます。どうやら私とは考え方が違い、そもそもの議論が噛み合わないようなので失礼することにします。

13：流れ者さん
けんたろさんのおっしゃる通り、
「肘を張る機能的理由」
について議論する前に、「肘を張る」
という動作の定義が、発言している人々の間で一致していないように見えます。

特に弓道用語は「読んで字の如し」的な、
「読んだら大体どのような動作なのか分かる」
ものはあまり多くはありません。
教本などで解説されて初めて分かったということも少なくは無いはずです。

ちなみに自分は「肘を張る」という動作は、
「肘から前腕にかけての部分を内側にひねる。」
というよりは、
「両肘がだらりとしないように、両肘先を持ち上げる(まぁ結果的にひねり上げているのでしょうが。)」動作だと認識しています。
しかし、自分のケースで言えば、手首の関節は力を抜いているので、この動作によって手首より先まで影響が出る(＝手の内が伏せたり、妻手の弦がらみが強くなる)ということは無いように思われます。

14：たぶんおやじさん
＞誤った指導による誤解として一つ例を

指導が間違っているのではなく指導された側のご認識では？

＞手先に力が入る結果・・・

手先に力を入れて絞るから力むのであって
取りかけの時に力を入れる必要がない。

それらは指導される側の不勉強及び努力不足

15：烏龍茶さん
私もどちらかというと、流れ者さんと同様の考えです。しかし人によって様々な肘の張り方がありますように、肘の張りを定義することは難しい。なので、ここでは下手に私の考えは述べません。私がある特定の人物に教わった結果、身に付いた技術であり、それを実践してみたところで、良くも悪くも「真」に正しいともいいきれないもので・・・・

16：流れ者さん
>烏龍茶さん

良くも悪くも「真」に正しいともいいきれないもので・・・・

弓道において「正しい」ってのは結局、「一般的に正しいとされる」っていうやつですね。
何が「真に正しい」のかとかいい始めると水掛け論に終始してしまいますしね。
理論と慣例が一致するとは限りませんし。


自分としては、「日本人的な美的センスで判断して美しい射かそうでない射か」
というところに帰結するように思えます。

失礼。論点がずれました。

17：犀星さん
横槍失礼します。ちょいと疑問、指導者の立場からしてみれば最大限の効果方を伝えてみるものの伝わりきれないものが有るのも事実として認め努力が必要なのはわかりますが、逆に言えば指導される者も最大限意図を察知しなければならないのもまた事実なわけで。今はスレ主様の提示した論点を元に戻して、利点と弊害のみに絞るべきでは？

18：二千翔さん
>たぶんおやじ様
ご指摘ありがとうございます。努力します。

＞皆様へ
どうやら議題が曖昧なようで申し訳ございません。「弓構えにおいて肘を張る理由」では解釈が多様になり逆に議論が円滑でなくなりますよね。流れ者様がおっしゃったように水掛け論になってしまっては皆様の発言も無意味になります。それはスレ主として避けなくてはなりません。そうですね、犀星様のご意見に従って、「弓構えの段階から肘を張る理由、また、その利点と弊害。(体格や骨格の観点からも意見があれば有り難いです)」
また私自身、論点を外してしまい申し訳ございません。

19：元学生さん
失礼します。ここで正しい正しくないという議論は不毛でないでしょうか。
皆様が何を根拠にされるかに因りますし、一つにまとめることはそもそも無理でないでしょうか。

たとえば、たぶんおやじ様の
>執り弓～弓倒しまで八節では肘を張っている
は、教本の執り弓では肘を張らないという期日に明らかに矛盾します。
たぶんおやじ様の流派では教本に反して執り弓で肘を張るのでしょう。それを間違いとはいえませんし、そういう教えもあるという複数解ですすめてはどうでしょうか。

できれば、たぶんおやじ様にも教本と反する執り弓での肘を張る理由を説明していただければ、ありがたいのですがどうでしょうか。

20：元学生さん
期日　→　記述　です。
ごめんなさい。

21：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞教本の執り弓では肘を張らないという記述

仰るとおり、１巻にはそのように記述されています。
一方、４巻で窪田真太郎先生は、執弓の姿勢について「両肘を張り合わせP234）」と述べられてます。

私が思うに、１巻の張るは「両肘を横に突き出して突っ張る」の意、４巻の張るは「両肘に自然な張りを持たせ、突っ張らせない」の意ではないでしょうか。

入場から退場まで、一時たりとも気を抜いてはならないのが行射の心得。力みは禁物ですが、全身の張りも抜いてはならないもの。肌脱ぎにおいても、肘を不必要に突っ張る必要はございませんが、肩から手先にかけて動作に魂を込める（＝生気体）ことで張りを持たせる必要はあるように思われます。

22：たぶんおやじさん
＞元学生さん

肘を張る＝二の腕を絞ると言う意味で執り弓～
弓倒しまで肘を張ると記述したつもりですが

そうして置かないと座射で弓を立てる時に肘が張らないです。
私が考える現時点での自然体ではその様にしています。
執り弓とか流派で指導していますか？
あまりその手のことは話に出ませんがねえ

23：流れ者さん
>教本の執り弓では肘を張らないという記述に明らかに矛盾します。

教本(の特に第一巻)は日弓連が編纂した物なので、特定の流派に偏らないように、且つ基本に忠実に記述してあると考えられます。特定の流派や指導者が独自に行っていることに関しては説明が無い、もしくは乏しい点があるかもしれません。(例としては「やごろ」など)

しかし、
>たぶんおやじ様の流派では教本に反して執り弓で肘を張るのでしょう。

ってことは無いかと思います。

まぁ要は「弓構えの時のように両肘を内側にひねるまではいかないまでも、執弓の姿勢で両肘先が後ろを向くのは良くないので、多少前に出すくらいの心持ちで」ってことなのかもしれません。

24：元学生さん
１３で流れ者さんが指摘されたように、
＞「肘を張る」という動作の定義が、発言している人々の間で一致していないように見えます。
ご気分を害して申し訳ないのですが、
＞肘を張る＝二の腕を絞ると言う意味で執り弓～
と説明していただいて認識を合わせることができると思います。

教本も言葉だけで詳細な説明はありません。
読み手がどう解釈するかにかかっているとおいます。しかし、肘を張らないと明確に書いている以上、この言葉は使えないのかなと考え投稿させていただきました。

ただ、私もこれまで肘を張る指導を受けてなんの疑問も持たずまいりました。肘を張ることで姿勢の美しさや引きやすさにつながることは感覚的には理解しているつもりですが、いざ、説明するとなると円相の解釈を含め私には力不足の面があります。
皆様の知識をもって、教本に書いてある「肘を張らない」という言葉をどう解釈されているのか教えていただければ幸いと思っております。

25：たぶんおやじさん
＞教本も言葉だけで詳細な説明はありません。

だって決まり無いことだらけですもの・・・
そこを統一されても困るし
統一見解が無いのもちょっとねえ
私見ですがだから真善美とか正射必中とか掲げてるのだと思う。
弓術ならば中るように
さらに貫通力に鏃の研究と人に如何にダメージを与えるかが中心ですが弓道に昇華させた時点での矛盾がちらほら見え隠れしているのが現状かな。
決まりが無いことだから疎かにせず自分が正しいと思うことができるのではないでしょうか？

26：二千翔さん
＞元学生様
射手によって技術の“既成概念”の差異が現代弓道では多数の教派によって多種多様な解釈が存在するのは認めなくてはなりません。ただ、貴方の言うことにも一理賛成できるものがあります。それは弓道教本が射法制定委員会なる組織が構築した、言わば誰もが触れるべきである基礎知識が含まれています。ですので本来ならば、(と言いますか、正面の射手に限っては)それに純粋に従うべきなのかもしれません。それゆえに謎なんですよ。
なぜ一度統一されかかったモノがこんな派生射技を生んでしまったのか。この議論は精神論にまで及ぶのか水掛け論で締めくくられるのか...

27：元 ◆ntlC4wAIさん
>なぜ一度統一されかかったモノがこんな派生射技を生んでしまったのか。
一度統一してみたら非難囂々でしたからね。制定委員もそれぞれ流派代表ですから己の流儀を通したいと思うのは当然。

28：たぶんおやじさん
>なぜ一度統一されかかったモノがこんな派生射技を生んでしまったのか。

個性が一番だと思うのですが・・・

その個性こそが伝統文化を称せられると思う。

29：けんたろさん
さあ、また、整理しましょうか。
問題は”肘を張る”という言葉と行為が共通認識に基づいていないことで論議が進まないのですから、ここは一つの仮定をして話をすすめませんか？

烏龍茶さんの8番の記述
>左肘は時計回りに若干伏せるように捻り右肘は反時計回りに若干伏せるように捻ること

について、どういう理屈や利点があるのか？
という話に絞ってみてはいかがでしょう？
この行為自体が理に適っているかどうか、適っている理由、適っていない理由、それぞれの立場で述べていく、
ということであれば同じ土俵で論議できそうな気がしますが。

30：二千翔さん
>けんたろ様
ご提示ありがとうございます。ではこれによって進めてみましょうか。(当の私は長考しております)

31：元 ◆ntlC4wAIさん
>肘張りの利点
その他の引き方如何により利害は大きく違う
という辺り突っ込んではダメでしょうか。

32：射楽斎Ⅱさん
>29：けんたろさん
>左肘は時計回りに若干伏せるように捻り右肘は反時計回りに若干伏せるように捻ること
について、どういう理屈や利点があるのか？
という話に絞ってみてはいかがでしょう？

紙面で、説明するのは苦しいので、拝見だけしておりましたが…、わずかにわかる部分のみ、勘弁ください。
このようにして打ち起こすと、上腕骨軸が肩甲骨面上に来て、肩甲棘（肩甲骨上部外側の角）と並びます。
したがって、このまま引き分けに入ると、上腕骨軸は肩甲骨面（スカプラ―プレーン）上を刷くように描いて会に至ります。
この動きは、肩に対する負担が最も少なく最近の分析では、前鋸筋の働きと同一面であるため一番合理的な引き分けなのではないかといわれております。
具体的には、岡崎廣志範士や本多政和範士の肩の使い方で、理論としては本多流生弓会で昨年あたりから活発に議論されているようです。
検討の足がかりにしてください。

33：二千翔さん
そのような引き方となると肩線よりも肘が後ろに回ってしまい引き寄せがきつくなりませんでしょうか？肩が入った状態で引分けられれば抜けて引き分けるよりは負担がなくなります。ですが、無理やりな肩入れという感が否めません。(私適ではございますが)色々と長いこと考えてきましたが、高柳先生(みんなの弓道著者)が考案されたミレニアム射法と要用が似ているような感じがします。

34：射楽斎Ⅱさん
>33：二千翔さん

具体的には、岡崎先生の骨法が一番わかりやすいと思います。決して肘がまわりすぎることはないですし、必要以上に肩が入ることもありません。
また、関西であれば、吉本範士の骨法を参考にしてください。上腕骨軸がきれいに肩甲骨面（正しくは肩甲骨内面）の延長面上を開いてゆきます。
「みんなの弓道」の師範の写真とは異なります。
なお、高柳先生も肩甲骨面（スカプラ―プレーン）と前鋸筋の働きに関しては、講演で必ず触れますので、深い考察をお持ちなのだろうなと思っています。
画像・作図が不可能なのでこのようなかたちの書き込みになってしまいました。

35：二千翔さん
岡崎先生の引分けは水流れの構え(弓手に多少の傾きが見られる射法。)ではありませんでしたか？弓手を肘を反すほどの動きを弓構えに応用なさっていたでしょうか？

36：射楽斎Ⅱ ◆5aoi8gEMさん
>29：けんたろさん
>左肘は時計回りに若干伏せるように捻り右肘は反時計回りに若干伏せるように捻ること
について、どういう理屈や利点があるのか？
という話に絞ってみてはいかがでしょう？

これをスタートにして議論したつもりですが・・・。
岡崎先生も吉本先生もこの弓構えから打ち起こしています。

＞弓手を肘を反すほどの動きを弓構えに応用なさっていたでしょうか？

岡崎先生の弓構えにおける弓手の肘の反しは全日本で活躍時代からの特徴でしたが・・・、どこか認識違いがありましたでしょうか？

＞35：二千翔さん
のコメント、理解できません。

37：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
吉本先生は、弓構えで肘の返しをされてます。ただ、ごく自然に肘を回内させつつ取り掛け、手の内を整えていらっしゃいますので、射楽斎Ⅱ様にご指摘頂くまで気が付きませんでした。

実の所、この肘の返し（私自身は、肘の上向けとお教え頂きましたが）は無理なく上腕から両脇、背筋に至る筋肉に張りを生む、優れた技法であると感服しております。強いて弱点を上げるなら、肩甲骨の下部にかなりの筋肉痛が残る、という事でしょうか。

38：二千翔さん
う～ん文中表現では伝わりきれない部分が多い議題ですね。申し訳ございません。

39：二千翔さん
＞ゆるみ離れ ◆rBQWtf4様
＞強いて弱点を上げるなら、肩甲骨の下部にかなりの筋肉痛が残る、という事でしょうか。

付け加えて、肘腱鞘に大きな負担が掛かる原因でもあります。確かに肩への負担こそ最小限度で済む引き方であるとされているようですが、不自然に肘を反してしまうことで腱鞘の張りが強くなり、尚且つ捻られることとなります。そもそもこの技法では学生弓道のような激しい矢数を普段の練習で求める人間にとっては不向きですし、何より以上のことを踏まえれば持久戦にも不向きです。競技弓道から離れられて、射品の追及や射技の追求する段階での技能かと。

40：射楽斎Ⅱさん
＞37：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞強いて弱点を上げるなら、肩甲骨の下部にかなりの筋肉痛が残る、という事でしょうか。

確かに、初めて試みた30年ほど前には背筋や肘に痛みを覚えた記憶がありますが、以来肩・肘等に痛みや故障はありませんでした。
合理的な方法だと思っております。

＞39：二千翔さん
＞そもそもこの技法では学生弓道のような激しい矢数を普段の練習で求める人間にとっては不向き…
＞競技弓道から離れられて、射品の追及や射技の追求する段階での技能かと。

100～120射までしか経験ありませんが、その範囲では、まったく支障はありません。…当然習熟の問題がありますから一概には言えませんが…。
競技弓道に限定されたテーマだとは認識しておりませんでした。
現代弓道のより合理的なあり方、として考えておりましたので、観点にずれがあればご容赦ください。

41：けんたろさん
すいません、用語を確認させてください。
”肘の返し”＝”左肘は時計回りに若干伏せるように捻り右肘は反時計回りに若干伏せるように捻ること”と捉えてよいのでしょうか？

私どもの周辺では”肘を返す”＝”肘を入れない"なもので。
ただいま混乱しています。
会や大三のとき、肘の平らな面は上を向きますか？
体の正面を向きますか？


＞ゆるみ離れ ◆rBQWtf4様
＞強いて弱点を上げるなら、肩甲骨の下部にかなりの筋肉痛が残る、という事でしょうか。

なぜ筋肉痛になるかの考察はどのようなものになるでしょうか？

42：うぃうぃさん
「肘を張る」とは「羽引き」のことではないのでしょうか？

43：元 ◆ntlC4wAIさん
>射楽斎Ⅱさま
いわゆる肩のゼロポジションと言うやつですね……調べてみて色々と初めて知りました。前鋸筋の働きは肩甲骨を体幹へ密着させる（肩の捻り）為のものでしょうか。三重十文字が大きく効いて来そうです。
１つ疑問なのは、馬手肩は肘の回内で物理的に無理無く骨が配置されるとして、弓手肩の方はどうなるのでしょうか？

>ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さま
>肩甲骨の下部にかなりの筋肉痛が残る
調べて見つけた中にこんなのがありました。
http://www5d.biglobe.ne.jp/～mzcn/technical-c2.html#(4)

44：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
私の実践しております肘の上向けは、一言で申し上げれば「肘を上に向けたまま、手の甲を外に向ける」動作です。よくよく考えて見ますと、本スレッドの「弓構えの姿勢で肘を回内させる」とは若干異なるような気がしてきました。

筋肉痛に至るメカニズムは、上手く申せません。既に手の甲を上に向けることで発生している肘～二の腕下筋～肩甲骨下部に至る筋肉の張りが、手首を外側に返すことでさらに増長されるのではないでしょうか。この張りを保ったまま打起し、引分けて会に至る、その間「肘の上向け」を保っていると、肩甲骨下部の筋肉が強く左右に引っ張られる感じが致します。二千翔様の仰るように肘にも若干の痛みがありますが、私の場合肩甲骨下部の方がかなり強烈なので、こちらの方は殆ど気になりません。

今の学生さんがどれ位の矢数をかけられるのかは存じませんが、慣れない内は多少きついかもしれません。私は1回にせいぜい百射程度しか引きませんので、のたうち回るほどでもございませんが。

元様
弓手肩の方は、打起しから大三に移行する時にかなり無理が生じているようにも思われます。ただ、その代償（？）として二の腕の下筋および親指根の部分に非常に強い張りが生じ、弓を無理なく押せるように感じます。

それと、折角ご紹介頂きましたURLですが、検索すると「URLが削除されています」というメッセージが出てきてしまいました・・・。

45：元学生さん
ゆるみ離れ様
貴重な意見ありがとうございます。
ただ、１点おしえてください。
「手の甲を外に向ける」と「手首を外側に返す」「手の甲を上に向ける」とはどんな動作でしょうか。
弓構えでのお話なので、正面の構えとして、その時点で弓手は弓に対して外竹の左側に天文筋が着き、虎口は内竹からみて左の側木に着いてます。そのとき手の甲の面は的に向いているのですが、このときの外とはどこを指すのでしょうか。

内と外はなんとなく弓手でいうと天井面から見下ろして内が時計回り方向の胸側で外が反時計回りの背中側をさしているような気がしてます。

私は、手の甲を向ける方向は手の甲の面に対する法線と理解しているのですが、まちがいでしょうか。よろしくお願いします。

46：元 ◆ntlC4wAIさん
>ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
失礼しました。
http://www5d.biglobe.ne.jp/～mzcn/technical-c2.html#(4)
「/～mzcn/tec…」の「～」は半角チルダで「～」です。カキコミの際に全角に直されてしまうようです。

47：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
元学生様
＞内と外はなんとなく弓手でいうと天井面から見下ろして内が時計回り方向の胸側で外が反時計回りの背中側をさしているような気がしてます。

お見込みのとおりです。動作についてもう少し詳述しますと・・・

両脇に下ろしている両腕を、弓構えと同じ高さまで上げます。肘の曲げ具合は弓構えと同様、力まず緩めず、です。

1.この時、手の甲を上に向けたままの動作と、手の甲を外に向けた（自分から見て、弓手側の甲は左に、馬手側は右に向くように）ままの動作を比較してみます。４４で列記した筋肉の張りは、どちら側に強く感じられますでしょうか（私の場合は、手の甲を上に向けたままの方が強い張りを覚えます）？

2.次に、手の甲を上に向けたまま、弓構えと同じ高さまで上げた後、手の甲を外に向けます（具体的には前述の１に同じ）。手の甲を外に向けたまま、弓構えと同じ高さまで上げただけの動作と比較してみます。４４で列記した筋肉の張りは、どちら側に強く感じられますでしょうか（私の場合は、前者の方が強い張りを覚えます）？

実際に行射する場合、執弓の姿勢からこの張りを生むよう心がけております。無論、肌脱ぎ等の所作の間に段々緩んできますので、馬手側は取掛けで、弓手側は射位で脇正面に向き直って弓を立てる段階で最終的に張りを入れ直します。

48：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
元様
有難うございます。試してみましたが、私のPCはポンコツなので、当該ページに飛ぼうとするとネットが強制断線されてしまいます。どうやら野球関係の筋肉痛について書かれているようですが・・・。どこか別のPCで見てみます。

49：元学生さん
ゆるみ離れ様
詳細なご説明ありがとうございます。
ただ、残念ながら張りの強さの違いはわかりませんでした。
私自身の射からすると力みがあって腕全体が張っている感じです。そのため、どちらも差が現れてないのかと推測してます。
力まずという中庸が張りの実践の難しさなのかなと思います。
力みすぎて筋力が張りすぎることから生じるデメリットから考察するのも糸口かもしれません。ここでいう筋力の張りは「肘の張り」という目に見える動作とは別で外見上見えない内面の動作としております。

50：百夜 ◆WR1hQljoさん
>>43 >>46

このページはブラウザクラッシャーの可能性があり、無防備にアクセスするとブラウザがフリーズしてしまう危険があります・・・多分。

MSIEの場合はセキュリティを『高』に設定すると問題なく見られる・・・かも知れません。

51：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
百夜様
アドバイスのお陰でサイトを閲覧することができました。有難うございます。

元様
『筋肉痛になってもいい箇所・いけない箇所の図』からしますと、どうやら然るべき箇所に張りが生じているようで安心致しました。
　また、ゼロポジションなる言葉は初めて知りましたが・・・あの位置は、教本で言う所の「打起こしの角度は４５度」に該当するのでしょうか？引分けに最も都合がいいのが４５度と漠然と思ってはおりましたが、このような合理的な裏付けがあったとは知りませんでした。

元学生様
この肘の上向けの抱える弱点は色々あろうかと思いますが、私もお教えを頂いてまだ日が浅いため、それほど実感できておりません。上半身に生まれる張りは慣れない内は強張りと見え、審査などでは減点対象となり得るでしょう。引分けの弦道も、張りが強すぎるが故に小さくなりがちで、如何にして張りを殺さずなおかつ大きく引分けるかに試行錯誤の連続です。
　

52：流れ者さん
正直なところ、不毛な議論に見えて仕方が無いです。

「肘を張る」という言葉のニュアンスを明確化することで、多くの人が議論に参加できるようにした訳ですが、「岡崎先生の骨法」「ミレニアム射法」等、必ずしも、全ての弓引きが認知していない物を引き合いに出して、説明するのはいかがな物でしょう。
ここでの説明が繁雑・不明瞭になる場合、具体的にそれに関して図示・解説しているサイトや書籍を明記すべきではないでしょうか。



>上腕骨軸は肩甲骨面（スカプラ―プレーン）上を刷くように描いて会に至ります。

「上腕骨軸」や「肩甲骨面」に関しては、ググれば何とかなりますが、「刷くように描いて」という表現は今一つ理解しがたく、誤解を生みやすいのでは?


>上腕から両脇、背筋に至る筋肉に張りを生む

上腕までは分かるものの、「両脇、背筋にいたる筋肉に張りを生む」とはどういったじょうたいになることを示しているのでしょうか。
「背骨へ向かい広背筋が収縮し、前鋸筋は弛緩(というよりは引き伸ばされている)状態」と解してよろしいのでしょうか。

>肘腱鞘に大きな負担が掛かる原因でもあります。確かに肩への負担こそ最小限度で済む引き方であるとされているようですが、不自然に肘を反してしまうことで腱鞘の張りが強くなり、尚且つ捻られることとなります。

一般的に、(つまり猿腕であるなどの特殊な事情が無い限りは)弓構えで肘を張る張らないに関わらず、大三以降弓手肘を時計回りにひねるよう指導されると思います。まずその時点で肘の腱には捻られることによる負担がかかっています。さらに会に入り、詰め合いで引き伸ばされることを考えると、腱への負担は相当な物になると考えていいでしょう。肘を返すことが"不自然"かどうかは別として、肘を返した程度で肘が破壊されるとは考えにくいですね。

53：元 ◆ntlC4wAIさん
>ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
>ゼロポジションなる言葉は初めて知りましたが・・・あの位置は、教本で言う所の「打起こしの角度は４５度」に該当するのでしょうか？

う～ん、どうでしょうか。弓手の場合は竹林流の打起しなんかが都合良さそうな気配はしますが…。ゼロポジションを考えると正面だと打起しから左右に合わせてもっと積極的に肩甲骨や肩根を動かすようにしないと、会で良い具合に骨が噛み合ない様な気がしてます。

54：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
元様
どうやら、ゼロポジションについて早合点をしていたようです。失礼致しました。

55：二千翔さん
>流れ者様
＞一般的に、(つまり猿腕であるなどの特殊な事情が無い限りは)←わかってらっしゃるのに...

つまるところこの射技に関しては全ての人が受け入れられるわけでは無いという事を当然、存じておられるようですが、この当たり前の思考そのものが失念を生んでしまうのです。要は多角的な見方で以って議論しなければ“理想的”で終わってしまいます。だからこそ、主に骨格的な差異、その他諸々の事由を含め、話を一方向だけに向けないでもらいたいものです。私自身、この射技はすばらしいと思えるものが多々ありますが、当然、疑念を感じてしまう部分もあります。それが私の述べた反論意見でもあります。

56：弓遊び ◆.t4dJfuUさん
二千翔さん

弓構えにおける肘の張り

というのが、いつ・どこで・どのように行射中機能(というか作用)してるのでしょうか？

また、その言われるところの弓構えにおける肘の張りとは、どこを発生源とし、どこに作用し、弓構えにおける肘の張り。となり現れる(感じ得る)ものでしょうか？

ここのところの、二千翔さん御自身の感覚や表現が書き込みなされていないと、自身で見てこられたもののひとつの例として書き込みなされた射楽祭∥さんの貴重な書き込みも意味を成さなくなりそうに思えますし、不毛な議論とみられても仕方ないかな。
と私は思います。


機能的射技、と題するからには。
どこをどうやったら肘の張りがでてくるが、これは、その後の○○や△△に作用し、ひいては、『確実な的中や長年弓を引ける体づくり』に多大な影響があると今は思うけど、さて皆さんは、どのように考えますか？

となると、ここの閲覧者多数の考え方に触れる事が出来ると思うのですが…
如何でしょう？

『』内は例えですね。適切な文章が分からなかったので。

57：二千翔さん
この射技に関しては、私自身、実践や指導を通して色々な意見や感じるところを模索してきました。この手の議題となると私個人のみの意見としては説得が無いものと見ていました。発言が消極的になっていたのもそのためですが、改めてお詫び申し上げます。
やはり、議題設定に無理がありましたでしょうか...

58：流れ者さん
>>二千翔さん

>要は多角的な見方で以って議論しなければ“理想的”で終わってしまいます。だからこそ、主に骨格的な差異、その他諸々の事由を含め、話を一方向だけに向けないでもらいたいものです。

勘違いしないで頂きたい。
自分が"猿腕"を取り上げたのは、決して「猿腕の人は普通の人と同じ射形をとることができないから良射(突き詰めて言えば「正射」ですか?(藁))ができない」とかそんな馬鹿げた事を言いたいが為でなく、猿腕の人は(猿腕のタイプにもよりますが)弦で毎回のように肘窩を払ってしまうが為、大三で腕をひねることが、必ずしも射に良い影響を与えないため、腕を時計回りにひねるように指導されるとは限らないということを示すためです。
射技に関して語った覚えはありませんよ。
レスの一部分しか読んでいなかったのでしょうか?上げ足を取るようなレスをしないで文意をきちんと汲み取って欲しいです。
ついでにいえばその話題はスレ違いですね
またもとのスレに戻りますか?

蛇足ですが、あなた自身、他の方のおっしゃったことに適当に相槌を打ちながら「射技＝すばらしい。」「八節＝機能的」という構図に運んでいこうとしていませんか?論拠無く話を一方向進めないでもらいたいものです。

59：二千翔さん
>流れ者様
＞蛇足ですが、あなた自身、他の方のおっしゃったことに適当に相槌を打ちながら「射技＝すばらしい。」「八節＝機能的」という構図に運んでいこうとしていませんか?論拠無く話を一方向進めないでもらいたいものです。

そんなことは無い。あなたの私に対する当て付けでございますか？適当に相槌？私の見解からすれば、私自身、この手の議論は実践的に弓を引きこの射技を研究し、また、私の仲間からも意見を求めている。直ぐにどうこういった意見を述べることは避けるべきと考えているからです。それに基はといえば別スレッドで議題の逸れたレスをされたのは貴方では？揚げ足とって申し訳ございません。

60：犀星さん
おっとそろそろお着きませんかね(笑)実際無理があるよ。だって実際射を拝見してないのに個人の特性ごとに良し悪しは語れませんよ。私も余計な事を言っちゃいましたが…

61：流れ者さん
>そんなことは無い。あなたの私に対する当て付けでございますか？適当に相槌？

果たして本当にそうでしょうか。
このスレのあなたのレス、すなわち5、7、11、18、26、30、33、35、38、39、55、57、59のなかで、あなたが提示した「弓構えに於いて肘を張る理由」およびその利害について直接触れているのは5、11のみで、他は論点がずれていると思われます。そしてその中でもあなたは「弓構えに於いて肘を張る『機能的』理由」を述べていません。
そしてこの話題は弓遊びさんが56で引き戻してくださるまで放置されたままでした。
そういった姿勢はスレ主としていかがな物でしょうか。

ちなみに前スレでも述べましたが、私は必ずしも八節の全てに機能的理由が存在しているとは考えていない立場なので本来場違いです。

>別スレッドで議題の逸れたレスをされたのは貴方では？

いわれるまでもありません。しかしこのスレにはだいぶ目に余るものがあったもので。

62：二千翔さん
それは失礼。場違いな立場の貴方には耳障りが過ぎたようですね。申し訳ございません。

63：百夜 ◆WR1hQljoさん
レスがとまってしまいましたね

64：犀星さん
建設的テーマの設定は難しいものなのでしょう。些か残念に思いますが。

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