手の内の緩み (投稿23件)[1〜23]

1：弓引き高校生さん
DoCoMo/2.0 P04A(c100;TB;W24H15)

すでにでているお話かと思い、あちこち探したのですが見つからなかったので書きました。

自分の高校は指導してくださる先生がおらず、弓道教本やたまにある県の練習会に参加したりして自分の射を反省しています。

そのなかで離れで弓手をパーにして緩めていると指導を受けました。

確かに残身で自分の弓手は矢擦り藤を握っています。
親指の付け根と小指の付け根を近づけるように弓手を縦に締めて、その形を残身まで維持しろと教えていただいたのですがなかなか出来ません。


そこで質問させて下さい。
皆さんだったらこの場合、どのように治しますか？

よろしくお願いします。

2：鷹司カオル　さん
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　弓引き高校生さん、初めまして。
　弓道部に指導者がいないのは寧ろ普通のようで細かいことまで順調に修得するのは難しいと思います。
　さて、「離れで弓手をパーにして緩め…矢擦り藤を握って」というのはよくあることで多くの人が通ってきた道でもありますよ。そもそものこの原因はどこにあるかと言えば弓を握っているからだと思います。(と言ってしまえばちょっと言い過ぎかもですがね。)弓は押すものです。最後まで握りきると言う射法もありますがここでは触れないことにします。会においては握るのではなく手を開こうとしていると言うべきでしょう。その証拠に中上級者の弓手の外側を見て下さい。太い筋がくっきりと出ていると思います。これは三指を開こう伸ばそうとしている「総指伸筋」です。握っていてはこの筋肉は収縮せず前腕の内側の筋肉(屈筋)が働きます。
一方、(意識していませんと)離れ時にはそのショック・弓の反動で指が開きます。そこで弓を握りに掛かりますが先程と同じ屈筋で握ることになりますからどうしてもタイムラグが生じて⇒「握り籐」のようになってしまいます。
　ですから会では先の「伸筋」で弓に絞りを架け、三指は弓の側木を引っ張るように働かせます。そして離れでは間髪を入れずというより『握る離れ』を目指して屈筋で弓を保持(弓道では「握る」と言う言葉はあまり使いたくないのです)すれば、同一の筋肉ではありませんからタイムラグは生じず、弓も理論上は(習熟程度にもよりますが)落ちません。
　なにしろ矢が発から弦離れするまでのおよそ2〜3/100秒までの間にすべきことですから、先程申し上げましたように殆ど「握る離れ」というのが実際のところかと思っています。
この辺のことは「弓道読本・唐沢著」をご覧ください。

3：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB5; YTB730; .NET CLR 1.1.4322)
弓引き高校生さん
私なら、とりあえず弓を握り締めて離す練習をします。
握り締めて打ち切りで、離すことは出来ますか？

鷹司さん
唐沢先生のご本には、離れた後の締め戻しについての言及はありますが、
＞会では先の「伸筋」で弓に絞りを架け、三指は弓の側木を引っ張るように働かせます

とは書かれていないと思います。

中、薬、小指の三指の指先で弓を潰すように締め親指の根で弓内竹の右側を押すと書かれているように思いますが、いかがでしょうか？

引用とご自分の考え？は、判るように分けて記述するべきだと思います。

また、その側木を三指で引っ張るようにするという技術の出所はなんなのでしょう？
伝書を含め結構な数の弓の本を読んでますが、その技術を可とする記述にあったことはないと思います。
教えていただけると幸いです。

4：弓引き高校生さん
DoCoMo/2.0 P04A(c100;TB;W24H15)

返信をすぐに書き込んで頂き、ありがとうございました。

丁寧な解説でとてもよく分かりました。


頂いたアドバイスに基づいて、弓を引いてみたのですが、「弓を真っ直ぐ押す」というのがなかなか難しく、弓手を後ろに振るような形になってしまいます。


これは意識するしか治す方法はないのでしょうか？




射には高い「的中率」、するどい「矢勢」とともに、自分自身の心を射抜く深い「喜び」を味わえるだけでなく、見る者の心をも射抜く深い「感動」がある

それを「三貫の射」という

私の目標としている、ある先生から教わった言葉です。


自分もそんな射が出来る弓引きになりたいと思っています。


聞かれもしないのに自分の目標を生意気に書いてしまいましたが、弓道をもっと深く学んでいきたいという気持ちはあります。


どうかご返答よろしくお願いします。

5：鷹司カオル　さん
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　スレ主さん申し訳ありませんがブレークが掛かりましたのでちょっとここをお貸しくださいね。すみません。

　ryuzoudouさん
とりあえずにしろ高校生に
>弓を握り締めて離す練習を
と勧めるのを見るのは初めてですね。打ち切り射法はそれなりの目的を持ったものであり、私もその必要に至ったこともありませんからましてや初心域の方に言及されるのは？ですね。
　以前にも長々と言い合いましたのでこれ以上は対応するつもりはありませんが、お尋ねの件につき一言申し添えておきますが、何か勘違いをされているように思います。

>中、薬、小指の三指の指先で弓を潰すように締め
ここを、『握り締める』と読んでおられるのでしょうか？それは間違いです。

>引用:……三指で作った丸の中は空であるが、指先で物を潰す位の力(写真22)の爪先は爪揃えをして実際に石を吊り上げているが、…指を締める為の負担は少しもかけていない。従って柔らかみのある強さは此処から生かされるのである。(p.91)

この写真は腕を下げていますので、「指で石を吊り上げている」ことは弓に置き換えてみれば三指で側木を引っ張っていることに相当します。(握り締めるべしの写真ならば腕を水平にするはずですし、はっきりと「三指の中は"空"と言い写真もそうなっていますものね。)

　出処も正に此処です。お分かりでしょうか？繰り返しますが、写真での吊り上げている様は弓なら引っ張る・引っかく方向ですからね。他ページでの締め戻しの説明とも合致していると思います。

6：鷹司カオル　さん
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　弓引き高校生さん、さっきはタッチの差でしてたね。考えながら打っているので「投稿コード」が代わってしまってやり直したものですからね。(笑い
　さて、「弓を真っ直ぐ押す」というのがなかなか難しく、弓手を後ろに振るような形になってしまうと言う件です。これは当然そうなると思います。なぜならば頭があるからです。射手を上から見ますと肩の線と矢の線は平行であるにしても間隔があるからです。いくら弓の中に入ると言ってもそれは気持ちの上でのことであり、矢(弓)を保持する両拳は力の支点である肩根より前にありますから、前にあるものを後ろで開いている以上、その負荷が無くなれば後ろへ弾くのは至極当然です。
　もしこうならない方がいるならば、その方は手で離している・手だけ飛ばしている・胸の中筋から体を割っていない…という類でしかありません。まぁ、意識的に振っているのではありませんから肩の線より拳一つ分くらいで収まるはずですがね。
　
　そうしてこそ、『三貫の射』にあるという「見る者の心をも射抜く深い「感動」」が生まれてくるものと思います。
(お言葉のご紹介ありがとうございました。)

7：870さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W30H19)
鷹司カオルさん
毎度楽しく読ませてもらっています
すいませんが横レスさせてください

ryuzoudouさんがすすめているのは弓返りしない手の内ではありませんし、手の内を締めても弓は返ります
引用するだけでよければ根拠もありますよ


まず、本の内容を信じていいものかという問題を第一にあげたいところですが…
写真の件ですが指は重りによりひっかく方向に引っ張られています
重りを持っていられるということは、当然指はそれに対して反対側の締める方向に力が働いてるということです
鷹司さんと唐沢範士の言っていることは大分違うと感じました

唐沢範士についてですが
・爪揃えしている
・親指が中指の爪を半分隠している
・中指の先から数えて第二関節に人差指先がさわっている
・正面打ち起こしで肩の位置もそれに伴っている
という特徴があり、ここらへんから何故締め戻しという技法が生まれたかについて想像しています

8：鷹司カオル　さん
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　7：870さん、初めまして。
>手の内を締めても弓は返ります
そのとおりです。私も2:の後段で「握る離れ」として挙げた通り目指すところです。
　
>重りを持っていられるということは、当然指はそれに対して反対側の締める方向に力が働いてるということです
当然です。つまりこれは『締め戻しを会得する訓練』ですから、指を引く錘の重さに対抗させて引き上げることにより力をつける運動・稽古・訓練ですよね。締め戻し自体は握ることに違いないですからね。
　
　それより870さん、私は思うんですがどう思いますかね。それは
>>範士は『鈎の手の内』とは、中指先端から第2関節と第3関節の中間(以後指先という)を鉤方に折り…
としていますが、これでは「しがむ」ことと大差なく外れにくく緩みやすいと思いますがね。私は先端関節だけ懸けています(「もっと〇〇くなる弓道」の口絵の写真(女性の方)のように)。これを引き取ることが残身へ弾く発端ともなり、調子よく発が出ていいですがね。懸けの中で一番力が架かっている所はここと親指の爪(反らせているので)ですね。

　後段の件、私ですが、
爪揃え…木工で丸鋸に手を入れてしまい完全ではありませんがそうなるよう努めています。残身での弓の保持の為にも大事なことです。
中指を半分…親指の関節を俗に言う勉強だこにかけていますので自然とそうなっています。
人差し指は鉤方にして上にし親指の力をより増すようにしています。
　　

9：大魔神さん
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弓引き高校生さん
　手の内は本当に難しいですね。
ところで、射法は正面、斜面どちらでしょうか？
正面で引くときに自分が注意していることをご紹介します。
　１．親指は会で伸びていますか？
親指と小指の付け根を近つけようと意識しずぎて親指が曲がってしまうと押しにくくなります。
　２.押し手の手の内ですが弓を挟みつけつようにもてるようになると押しやすいです。

　私は神奈川に長くいましたので、唐沢先生に指導を受けた方に指導を頂いていました。
唐沢先生が記載の握りつぶすという表現は
指先ではなく指の腹でつぶすイメージだそうです。蛇足まで。　
　　

10：ryuzoudouさん
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鷹司さん
>とりあえずにしろ高校生に
>>弓を握り締めて離す練習を
>と勧めるのを見るのは初めてですね。

残身で、矢摺藤を持ってしまうくらい手が開く癖がついちゃった人に対して、しっかり握って離すことを心掛けて貰うというのは、普通のことだと思いますが、、違いますかね？？？
手が開いちゃうというのは、おおよそ弓返りを意識してついた癖でしょうから、その癖を取るために打ち切りを試みるのも普通だと思いますが？？
僕の常識は、世間の非常識でしたか？？

それから石を釣り下げることが、
>当然です。つまりこれは『締め戻しを会得する訓練』ですから、指を引く錘の重さに対抗させて引き上げることにより力をつける運動・稽古・訓練ですよね。締め戻し自体は握ることに違いないですからね。

なら、会で
＞会では先の「伸筋」で弓に絞りを架け、三指は弓の側木を引っ張るように働かせます
の説明にはなっていません。

11：870さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W30H19)
ひっかく技法の出所として写真の例をあげてくださったのかと思いました
どこからひっかく技法を読みとったのですか？


いきなり勝手手の内の話になりましたね
質問の件ですが、返答はちょっと待ってください
まず、もっとうまくなるは手元にないので何とも言えません
第2関節と第3関節の中間を鉤型に折り…についてですが、私はこう言われると骨折しか浮かばないです
鷹司…第3関節をかける
唐沢…第3と第2の間をかける
でいいのですか？
もう一点、かけを限定しないとなんとも言えないのでどのようなかけをお使いか教えていただけませんか


後段の件ですが、鷹司さんはどうですか？という意味ではなく、どうして爪揃えという技法が生まれたかについての私の想像です
・正面でそれに伴った肩の使い方をして、かつ爪揃えをする
・人差し指先端を中指第2関節につける
・親指が半分中指で隠れている
作為的に3つ並べましたが、あることが共通していませんか？


大魔王さんから貴重なお話がでました
後だしじゃんけんですが、人差し指先端を中指第2関節につけることからそうだろうなあとは思っていました

12：白髪のムスコさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>鷹司さん
仰る通り総指伸筋は第2〜5 指のDIP関節、PIP関節、MP関節の伸展、手関節の背屈を行います。つまり人差し指〜小指を伸ばす筋肉です。ここで大事なのは筋肉というのは動作の意識よりもはるかに形態において能動的に働いているという点です。つまり「指が伸びている」という形態上の状態で総指伸筋は収縮しているわけです。ですからモノは握らないともてませんから総指伸筋が会において主体的に働くとは個人的には思えません。

付け加えれば総指伸筋はかなり表層の筋肉ですからなにもしなくても人によっては外からかなり見えるものです。特に「中上級者」の人はお年を召した方が多いですから皮膚の張りや皮下脂肪もあまりないので総指伸筋も見えやすいでしょう。

もう一点
>同一の筋肉ではありませんからタイムラグは生じず

と言うのも自分は医学をかじっていますが初めて聞きました。ソースがあるなら教えてください。個人的に興味がありますので。


本筋からズレた質問をしてしまった感があり申し訳ありません。個人的にはryuzoudouさんや870さんのご意見に対するレスポンスに興味がありますので是非そちらの方を優先なさってください。

13：鷹司カオル　さん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/534.10 (KHTML, like Gecko) Chrome/8.0.552.237 Safari/534.10
>yuzoudouさん
「手をパーにして」いるからと言って、実際にその場にいないのですから「しっかり握って離すこと」を試させるのは少々乱暴かと思った次第です。スレ主さんにお任せしますか。
　重りは弓を引っかいている力の代行です。訓練では弓は使えませんから引力による重りの重さを指に架け、これに対抗して戻す力をつけていこうとしているのだと思います。
>870さん
最終的には『戻す』ことにより弓を握って保持するのですからこの前は逆向きの力の架け方になりますね。つまりこれが↑の説明の引力利用の重りの役目です。弓を手にしていれば「引っかき」になります。と読みました。なるほどにこの指は弓に捻りを架けますよね。
　帽子にはDIP関節というか先端骨を懸けます。PIP関節はマムシ指のようになりますが「切り指」というだけあって離れの切れはいいですよ。(私は指先から関節を数えます)
カケですが、学生時代よりの堅帽子・三つガケ。枕は自分で撤去し今は鮫革を貼ってありツルツルです。捻りを架けることによりうまく引けます。帽子は折れていませんし極力的へ向けています。帽子の外にフックを付けてその中に小紐を通していますが効き目の程は分かりません。
>白髪のムスコさん
　タイムラグについては「同じ筋肉を使うのに比べて」であり、握る屈筋が解かれて離れを知覚し又その屈筋で握るというよりも、伸筋を働かせていて離れを手が知覚する前に握りにかかる方が少なくて済むということです。
　ソースについては大分前になりますので何処であったか覚えていませんがね。ただ、ある流派では「離れはただ人差し指を握りこむこと」と明言していますね。(市販の本に有り)
　

14：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; MDDR)
鷹司さん。
スレ主さんは、皆さんならどうしますか？という問いだったので、私ならこうしますとお答えしました。
やるやらないは、スレ主さんの選択ですね。
でも、ごく普通の対応策だと思うけどなぁ？
他の方どうでしょう？？

ひっかく技法
僕は、唐沢先生の本のどこに、会で三指で弓を引っかく技法が書いてますかと質問しています。重りの話は、離れの後の話と鷹司さんは書かれてますよね。

15：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; MDDR)
ひっかく技法
いや、別に唐沢先生の本じゃなくても良いのですけど、
1.唐沢先生の本にある
2.唐沢先生の本にない
3.別の本にある（書名は？）
4.本にはないが指導者から教わった
5.自分で考えた
のどれでしょう？

2.3.4.5ならレス2の書き方は、おかしいですよね？と申し上げています。

16：AEDさん
DoCoMo/2.0 SH906i(c100;TB;W24H16)
>鷹司さん
弓を始めた初心者が、弓を握って引いたり、握り締めようとすることとは、普通のことで、殊更敢えて異を唱えたり、禁忌することとは思えません。
（逆に言えば、力を入れなければ引けない訳ですよ、弓を引くための筋肉や、力の合理的な使い方をまだ知らないのですからね。）

実際、初心者を指導する際に、どのようなご指導をしておられるのでしょうか？この掲示板での書き込みて同じようなご指導なのですか？
ご高説や高い理想も結構ですが、現実の初心者や学生さん達の射や引き方にもっと眼を向けて真剣に考えては如何ですか。

17：通りすがりさん
DoCoMo/2.0 N706i2(c100;TC;W24H16)
>>14
今回の唐沢範士の手の内のことでない一般的な話になりますが、10年くらい前は、「余計な力で握っているから手が開く、弓は握るな」という話が私の周りは主でしたよ。握るという表現を嫌う方が多かったような？
近年印西派の方々が、ブログ等双方向性にオープンに技法を公開、解説するようになって、握ることが認知されたような感じかします。
途中弓界から離れていた時期があるので間違いあるかもしれませんが、私見でした。

18：白髪のムスコさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
返信ありがとうございます。

単に握る→解く→握るより、伸びる→握るの方が動作が少ないですから時間が短いかもしれませんね。

しかし前から疑問だったのですが、握ることは発を誘導させるためのものなのか、弦と矢が分離した事後のことになるのか、鷹司さんの核の部分とは思いますが不学者なのでよく把握していないのです。よろしければ説明お願いします。

19：弓引き高校生さん
DoCoMo/2.0 P04A(c100;TB;W24H15)

時間をあけてしまい、すみませんでした。

私は正面打越しで弓を引いています。



前回書き込ませていただいた時は、鷹司カオルさんと同時だったんですね。(笑)私もびっくりしちゃいました。


私は全日本弓道連盟から出版されている弓道教本や、大学の先生がお書きになった本しか読んだことがなかったのですが、弓道について書いた本というのは沢山あるんですね。



そして手の内は射の肝になる重要な要素であり奥が深いのだということを再認識することが出来ました。


ありがとうございます。

20：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; MDDR)
弓引き高校生さん
それで結局どうなりましたか？
締め戻しなり、打ち切りなりで改善の傾向はありますでしょうか？

21：弓引き高校生さん
DoCoMo/2.0 P04A(c100;TB;W24H15)
教えてもらったことをもとに、自分でも考えながら弓を引いています。

おかげさまで以前より緩むこともなく、矢飛びも速くなったように感じます。


このスレッドが皆さんの関係を悪くしてしまったようですみませんでした。

でも、私には大変勉強になりました。


本当にありがとうございました。

22：1さん
削除されました。

23：1さん
削除されました。

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Re:手の内の緩み
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