離れと矢筋 (投稿69件)[1～69]

1：朧さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; YTB720; GTB6.4)
みなさんこんばんわ。朧です。

質問なのですが、みなさんは馬手の離れる方向（矢筋に離れるかどうか）は肩の延長でしょうか？ちょっと後ろでしょうか？

自分は肘が肩の延長上にあり、残心の馬手はやや後ろにあります。
これは正しのでしょうか？　　アドバイスお願いします。

2：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)
>自分は肘が肩の延長上にあり、残心の馬手はやや後ろにあります。
すみません、これの意味がよく解り兼ねるのです。
残身で、馬手の肘が肩線上にある…と。～で、やや後ろにある馬手とは？拳のことでしょうか？？

>馬手の離れる方向（矢筋に離れるかどうか）は肩の延長でしょうか？ちょっと後ろでしょうか？
先ず、離れの方向・拳の軌跡・残身の形・矢筋‥これらをもっと正しく規定して理解したいと思うのです。

このことは、徒手やイメージトレーニングを繰り返すことによって考えることが出来ると思いますし、人の射を見たり、指導に於いてイメージを明示してもらったりすることで、自己に正しいイメージ付けが出来ると思います。

それを踏まえて、もう一度ご自身の‥
・残身の形
・離れの方向（拳や肘の動き）
‥を考えて、ご提示戴ければと考えます。

3：朧さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; YTB720; GTB6.4)
説明が不明確で申し訳ありません。
残心では、馬手の拳が後ろです。

残心ではやはり拳が肩の延長にあるほうがいいのでしょうか？

離れの方向はもたれ気があるので押し主体で離しているので意識していません。（意識すれば離れないです・・・）

ただ会では左右に伸びているので肘はほぼ動かずに馬手の拳だけ後ろに行っている感じです。

4：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)
もう少し落ち着いてゆっくり考えてみて下さい。

残身に至る過程（拳の動きや肘の動き）も検討してみて下さい。

また、現在の形や動きだけではなく、貴方の目指す離れのイメージも併せて少し考えてみませんか。

5：鷹司カオルさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like Gecko) Chrome/4.1.249.1064 Safari/532.5
朧さん、お早うございます。横から失礼しますね。
>馬手の離れる方向・・・は肩の延長で・・？
という表現が先ず問題です。「引いている方向は？」と聞かれてどう答えます？「肩の方へ引いています」ですか？「矢筋に引いています」ですか？この二つは大差ないようにも感じますが気から来る力の働きとしては全然違います。どんな射の目的でも「引いている通り、矢筋通り」に離れるように気をもっていかなくてはなりません。
　「離れ」とは言わば名付けであってその実は『弾き』です。引いているままに弾くのが本来の姿であると思います。

6：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)
>鷹司カオルさま
もう少し朧さんに考えて頂たかった、考えさせてあげたかったと思うのですが…。
せっかくのアドバイスに水を差すようで申し訳ございません。

7：鷹司カオルさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like Gecko) Chrome/4.1.249.1064 Safari/532.5
　弦禰さん、申し訳ございません。そうですねもう少し考えて貰うべき手立ても時には必要ですよね。私がせっかちでした。m(-.-)m
　弦禰さんのレスにはいつも勉強させていただいています。今回の2:と4:はいつもとちょっと違うなとは思いましたがそこまでは押し量れませんでした。以後気をつけます。恥ずかしい限りです。
　今後ともよろしくお願いします。

8：朧さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; YTB720; GTB6.4)
弦禰さん、カオルさん、こんばんわ。

表現の方法が悪く、迷惑をおかけしました。すみませんでした。

僕の目指す離れとは矢筋通りに離れ、無駄な力が入っていない状態で離れるような感じにしたいと思っています。

「引いている方向は？」、これについては矢筋に沿って引いてきているつもりです。
ただ、引き分けの最後のほうに肩甲骨を寄せて弓を体に引き付けている感じですので、馬手肘が肩の延長ラインより後ろに来ているような気がします。←これじゃあ残心の時、馬手拳は肩の延長ラインより後ろにあるのは当然ですよね；；

9：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)
>朧さん
お考え戴いたようで、かなり具体的になって来ましたね。
では、もう少し突っ込んで考えてみましょう。

>僕の目指す離れとは矢筋通りに離れ
先ず、「矢筋」とはどう言うものだとお考えですか。

次に、矢筋通りの離れとは、どう言う離れをイメージしていますか。

また、矢筋通りの離れでは、馬手の肘や拳（ゆがけ部）をどの様に動かすイメージで離すことをお考えですか。

課題は以上の三点です、宜しくお願い致します。


>鷹司カオルさま
申し訳ございません。
いつも通りお任せしておけば好かったのですが、どなたからもレスが付かずに在ったもので、要らぬ手出しをしてしまいました。

10：朧さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; YTB720; GTB6.4)
弦禰さん、おはようございます。

「矢筋」とは矢がずっと左右に伸びている状態だと考えています。矢尺よりも延長している状態ですかね；；

その矢筋に沿って伸び合いながら離すイメージです。

馬手肘は徐々に伸びていくように、また馬手肘にだけ少し力を入れるような感じで、離れの時だけ力が抜けたり入ったりしないようにしています。
ただ、スレ3で書いたのですが、もたれ気がありますので、馬手拳は親指を自分の方に向ける事くらいしか意識してないです・・・。

11：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)
>朧さん
矢筋はそうですね。
離れのイメージも解りました。

そこで、いまお持ちの離れのイメージ通りに離した場合、または離そうとした場合に、馬手の『拳』が「会」の状態から「残身」に到るまで、どの様に動くのか（そのイメージ）を考えてみましょう。
同様に『肘』もどう動くのか（どう動けばいいのか）を考えましょう。

>馬手肘は徐々に伸びていくように
もっと具体的に、どの方向に対して伸びを考えたりイメージしているのでしょうか。

12：朧さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; YTB720; GTB6.4)
弦禰さん 、おはようございます。

離れの際に、矢筋どおりに離れている場合と前離れ？すくい離れ？になる時があるのですがどちらも基本的に同じように引いてきています。これは伸びが甘いのでしょうか？力が入っているからでしょうか？

馬手肘はほぼ真横に伸びるイメージです。

13：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)
>朧さん
はい、かなり目的地は近付いて来ていますよ。

>馬手肘はほぼ真横に伸びるイメージです。
これは、ただ頭の中だけで考えたイメージだろうと思うのですが、ではこのイメージを現実の形として現してみませんか。
弓を持たないで、徒手で会の形を造ってみて、そこから肘を真横に伸ばしてみましょう。

そこで、どう言う力が掛かるのか？また、どの様な会の形になるのかを確認してみましょう。


>離れの際に…………力が入っているからでしょうか？
この件は、今の一連のお話が終わる頃には、必ず自然に答えが出て来るはずです。
いま暫く我慢して戴いて、上記の件をお考え下さい。

14：強弓初段さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
相乗りで失礼します。
朧さんとは少し違いますが私も「矢筋」で少々悩んでいます。
①よく指導などで「矢筋に離しなさい」と聞きますが、そもそも「矢筋」という単語はどこから出てきたのでしょうか？江戸期や明治、昭和期の文献にあるからみんな使っているのでしょうか？（もしそうであればいつごろの何と言う文献でしょうか？）
②それに付随して「なぜ矢筋に離さなければならないのでしょうか？（否定的な意味ではなく単純な疑問です）」
「先人が言うから…」「自分の経験的に…」という理由ではなく科学的（物理的、生理学的）に何か理由があるのでしょうか？

15：sugarさん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W30H19)
核心に近い話が…
まっすぐ引いてまっすぐ離すって一般に言われますが、本当に分かって言っている人は少ないです
射によって矢筋(まっすぐ)が変わってくるのが面白いところですね
曲線で直線を作る更に上のレベルの話です

話の展開が楽しみです

16：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
まあ、まずはこれを読んでみてください。
http://www.geocities.jp/muso_oka/susumeru.htm

17：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)
え、これにて終了ですか！？

18：朧さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
学校からの投稿ですが、弓を持たずに真横に伸びる方法は、今日の部活でやってみようと思います。

引く時にどうしても力が入ってるんですが、力が入っているとどうしても伸びている感覚がわからないのですが、これは気のせいなのでしょうか？　引っ掛かりますし・・・

19：強弓初段さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>まあ、まずはこれを読んでみてください。
>ttp://www.geocities.jp/muso_oka/susumeru.htm

私の疑問の②「なぜ矢筋に離さなければならないか」については『こういう考え方もあるのか』と考えさせられました。（一部私の考えと合わない部分もありますが）

一つ謎が解ければまた次の疑問が浮かんでしまいます。
岡崎氏は確かに矢筋に離す必要性を説いていますが、岡崎氏が言い始めたことなのでしょうか？それ以前には「矢筋に離せ」とは指導されなかったのでしょうか？
③矢筋に離せと言い始めたのはいつからなのか？（岡崎氏は肘は動かさないと書かれていましたが、ユーチューブなどの阿波研造などの動画を見ると肘が動いているように見えます）

しかし①の『矢筋の出典』については岡崎氏のHPを見ても無造作に「矢筋」という単語がでてきて分かりません。（このことは純粋に歴史学になるかもしれないので誰も正確なことはわからないかもしれませんが）
まさか「矢筋」という単語が「天羽々矢」が出てきた時代からあるとは思えませんので、誰かが言い出した言葉だと思うのですが、「いったい誰が？いつから？」と気になります。

人に聞かないで自分で調べろよと言われそうですが、もしすぐに答えられるという方がいらっしゃいましたらご教授お願いします。

20：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
矢筋とは特別な言葉ではありません。
http://kotobank.jp/word/%E7%9F%A2%E7%AD%8B
また教本第三巻・第四巻にも矢筋の記述はあります。

現在殊更に矢筋に離せと言われるのは、大離れ射法が推奨されているからだと思います。
小離れの射法では矢筋の延長線上に馬手を飛ばす訳ではないので、昔は離れにおいて矢筋ということは言われなかったと思いますし、肘で切る離れであれば、肘を基点にして前腕は飛びません。
よって、大離れを良しとしないならば矢筋に捉われる必要はないと思います。

大離れに合理性を見出すならば、やはり会では肩根の線と矢は平行であり、かつ矢乗りが的芯を突いているわけなので、離れの時に馬手が矢筋の延長線上裏的方向へ飛ぶのが最も効率良いストレスの無い離れになると思います。

21：ryuzoudouさん [url]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; WPS; YTB730; GTB6.5; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; YJSG3)
におちさん。
矢筋に離すとは、離れ時に馬手拳が矢筋に沿って動くということですか？

大離れ射法とは、肱を基点に（肱の位置は替わらずに）馬手拳を飛ばすという事ですか？

上記の二つは両立しませんよね。

22：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
大離れ射法は岡崎範士のサイトを見ていただけば判りますが、肘を基点に馬手前腕が矢筋方向へ飛びます。決して残心の形が大の字になるわけではありません。
また、馬手拳が矢筋に動くというのはちょっとイメージがわかなくてすみませんが、岡崎範士の説明ですと、特に無争カケではカケ親指が開くためにストレス無く矢筋方向へ飛ぶとあります。

23：ryuzoudouさん [url]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; WPS; YTB730; GTB6.5; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; YJSG3)
矢筋方向に飛ぶと書いてありますか？
矢筋方向に回転すると書いてあると思います。

馬手拳が矢筋に動くというのは、
「妻手を矢筋の線上に飛ばすにあらず！」
という段落に書いてある図のイメージです。
矢筋に離すというのは、この図のように思えるのですが。。。

岡崎先生は、離れっ際が矢筋なら、馬手拳は矢筋の延長線上に動かなくても良いと仰っているように思います。

24：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
馬手拳が矢筋に飛ぶというのは軌跡が矢筋に飛ぶのではなく、残心の時に矢筋方向へ飛んでいることを言うので、実際にはドアが開くように肘を基点に扇形に飛びます。（右肘を軸にして横水平に妻手を開くの図ですね）

よく背中の肩甲骨を締めるといいますが、大離れでは締めずに逆に開きます。開くことにより、肩根の線と矢筋の伸び合いが平行に作用し、その結果肘を基点に馬手が飛ぶという理論のようです。

25：sugarさん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TC;W30H19)
この話は完結させようとしないで次に繋げて欲しいです

矢筋とかまっすぐとかは人によって意味を持ちます
それらは曖昧で抽象的なものだからこそ万人に適用しうる射の基準です

すでにryuzoudouさんが一つまっすぐについての定義(勝手拳を…の「何を?」という部分)を出してくれいますがもっともっと考える際の基準はあります
例えば、まっすぐって何に対してなのか(的に対してだけなのか？)とか、どこの力でとか、まっすぐを作るに留まらず何射も続ける為に他の力は使わないの？とか他にも…
これをシンプルなもので統一した一つの答えがきっと大離れ射法なのでしょうね

この話題とはちょっと変わりますが、
>>ストレスのない離れ
とか面白い話題も出てきていますね
ストレスのない離れの為には他にも筋肉を一定に使うという考え方も有ります(勝手について)、肘を下に収めて大離れだと射の途中で筋肉の使い方を逆にしないといけなくなりますから
ストレスのない離れを考えたときにこの点に目をつければ逆に引き尺を小さくとるという答えがでてきたり…面白いですね！

26：ryuzoudouさん [url]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; WPS; YTB730; GTB6.5; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; YJSG3)
におちさん。
ということは、矢筋に離れている離れていないの判定は、残身での拳の位置で判定するんですか？
つまり、矢筋に離れるというのは、「残身で馬手拳が矢の延長線上にあること」ということですか？

なんだか、言葉の使い方に違和感を覚えます。

27：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
大離れとは単に残心の馬手拳の位置のことを言うわけではなく、肩根の線と矢の平行を維持したまま、矢の板付と筈の延長線＝矢筋に伸び合い、離れの瞬間に弓手は的方向、馬手は裏的方向に馬手肘を基点に扇形に開いて、残心では肩根のラインで止まるということです。
矢筋に馬手が飛ぶわけでも、残心で矢筋に拳が残ることでもありません。あくまでも力の働きが矢筋方向であるということです。
外見上は肘を基点に肩根のラインまで飛ばすわけなので、馬手の開きは大きくゆえに大離れとなります。

28：ryuzoudouさん [url]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; WPS; YTB730; GTB6.5; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; YJSG3)
におちさんが、27で解説していただいていることは判ります。
ただ、それと矢筋に離すというのが、結びつかなくて。。。

私の矢筋に離すということの定義がこりかたまっているんだと思います。すいませんでした。

29：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
多分ですね、ryuzoudouさんは印西ですので、背中を締めながら引き分け、弓手は捻り、馬手も十分締めているのではないでしょうか？
とすると、矢筋に離そうとすると、多分矢所が後ろに行くのではないかと思います。
背中を締める引き方は胸で割り、馬手は飛ばすというより、開く感じで小離れか中離れくらいが良いのでは無いかと思います。

30：ryuzoudouさん [url]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; WPS; YTB730; GTB6.5; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; YJSG3)
におちさんの矢筋に離すと、僕の矢筋に離すは定義が違うと思います。
僕の「矢筋に離す」は馬手拳が少なくともある程度の距離は、文字通り矢の延長線上に軌跡を描くことです。

岡崎先生も「矢の延長戦より、カケは前に出ますので」と書かれていますし、矢筋に離すとは書かれていないと思うのですが。。。

31：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
そうです。その通りですね。自分が言う矢筋に馬手が飛ぶというのは、馬手拳の軌跡は扇型で、岡崎範士の説明のことを指しています。
対して馬手が矢筋に沿って飛ぶ場合は肘を基点に馬手前腕が開くのではなく、肘で切る離れになっているはずだと思います。それは軌跡は確かに矢筋ですが、力の働きは斜め後ろ背中側に働いていると思います。

32：ryuzoudouさん [url]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; WPS; YTB730; GTB6.5; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; YJSG3)
そうですね、肱を後ろ下に突く力で馬手拳を矢筋に動かす（文字どおり矢の延長線上）という技法です。


におちさんがおっしゃる矢筋というのも、わからなくもないですが、、、矢筋、筋というのは一本線ですから、筋に沿わないのに矢筋に離れているというのはおかしいと思います。岡崎先生ご自身が、矢筋に離すとは一言も書かれていないのですから、大離れ推奨の方が矢筋に離すと言わなくてもよいのではないでしょうか？
むしろ、矢筋に伸び合えば、矢筋に離さなくても良いという理論じゃないんですか？

33：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
表現の問題だと思うのですが、サイトには
>矢筋に伸合う（開く）
とあり、このことを矢筋に飛ばすと理解していただければと思います。
ただ、おっしゃるとおり、
>妻手を矢筋の線上に飛ばすにあらず！
のような誤解を招かないようにしないといけません。

34：防人さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
岡崎先生が述べる馬手肘で矢筋に伸び合うは、弓手で弓を押し切る押し弓の離れで有効であり、この場合は離れで馬手肩から馬手肘までが固定され動きません。

しかし、これを馬手の指先を緩めて弦を放す馬手放れで行った場合、馬手拳が前に弧を描くため前離れとなります。馬手放れの方には、馬手拳を矢筋に抜く離れでなければ狙い通り的中しないでしょう。

35：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
防人さん。上段と下段と前提条件が違って論理をなしてないような。。。？？？

矢筋に離すとは、
1.肘を矢筋に伸ばすことで、肘を基点に馬手拳を飛ばし（開き？）拳は矢筋より前に扇状に出るが、これを矢筋に離すと考える技法と

2.肘は斜め後下に移動することで（その方向に力を使い）馬手拳は文字通り矢筋の線に沿った形で軌跡を描くように離れることを矢筋に離すと考える技法があるということですね。

どちらがどうこうは、言いませんが、少なくとも自分がどちらを使おうとしているかは判っているべきだし、指導する方も、被指導者がどちらを使用しているかを判別する必要はあると思います。

弦禰さん、お邪魔してすみませんでした。

36：鷹司カオルさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.55 Safari/533.4
　失礼します。
　私は35:ryuzoudouさんの仰る2の立場を執る者ですが、先にご紹介いただいた岡崎先生の論文に少し疑問が有りますので触れさせていただきたいと思います。
　大別して二つの図が載っていますね。
①肩を軸とした場合の図
②肘を軸とした場合の図
　この②の場合は、肘をしっかり止めているので本人もなかなか気付きにくいのですが離れを出すきっかけとして一瞬(Uの字を寝かせたような)の緩みが生じやすい(特に初心者)と思います。また、「カケが前に飛ぶ時には矢も弦もカケとは別れていると言いますが、前離れの初動の中で離れていることに違いはなく、この辺は「微分・積分」(よく分かりませんが)の目の世界かも知れませんが矢筋と違う動きであることはっきりしています。
　①の場合は「円における半径と接線の関係」のように前腕の軌跡と直角となり矢筋とカケの飛び方が一致しています。つまり矢筋に狂いを与えないようなカケの抜き方になっています。
　先生の論文では、「妻手を矢筋の・・・あらず!」の図で「妻手の働く方向」が右下に図示されていますがこれは間違いで、その下にある「矢筋に伸び合う離れ」の図が正しいと考えます。「右肘を軸に横水平・・・開く」の図では、力の方向を前腕とは直角ではなく矢の延長線上へ→を入れてありこれは不自然としか思えません。
　肘は「引いている矢筋を狂わせないように前腕の長さも考えるべきであり、このためにも『肘は袴腰の方向へ引く』とされていると思います。

37：鷹司カオルさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.55 Safari/533.4
訂正します。
　前レス中、「間違い」の文言を「疑問に思う」と訂正します。

38：強弓初段さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
「矢筋」という単語と出典についてはもう少し自分で調査してみたいと思います。

岡崎氏のHPで私も気になる点があるのですが、序段で「一本の紐」の話が出てきます。紐の張力に例えて伸びあいで安定と固定を作るとありますが、伸び合いとは教本では「矢束を引き伸ばすことではなく気力の充実である」と言っています。
紐の張力（純物理）≠気合の充実　だと思いますので、例えの文章として脈絡の無いものではないでしょうか。（HPの伸び合いが矢束を引き伸ばすことを意味しているなら別ですが）

もう一点疑問に思うのは、伸び合いで矢筋方向に平行に移動するならカケ口の角度は変わらないはずです。また平行で移動している以上手首の角度も変わらないのではないでしょうか？
そうすると流木に例えていますが、その下図のA点の移動や、さらにその下図（人体図）のようになるには（離れが出るには）、伸びあい時に手首をわずかにツルようになるのではないでしょうか？

39：防人さん
DoCoMo/2.0 P905i(c100;TB;W24H15)
馬手の緩みは伸び合いの起点が手先にあって、同時に離れの起点も手先にある場合に起こります。そのため『放そう、離れよう』という意識が伸び合う意識を勝った時に緩むのです。

感覚で言えば馬手の肘で伸び合うとは、弓手で弓を押すと同じく、肘で弦を押している状態です。馬手拳で弦を引っ張っている（伸び合う）状態ではありません。

離れの起点と伸び合う起点が別々に分かれているので緩みません。肘で弦を引っ掛けて伸び合い続けている（弦を押している）状態なので、緩むとすれば離れで肩がすくむビクのような時です。

初心者は引き方そのものが解らず何でもするから比較検証の対象には価しないと思います。

押し弓の離れで有効だとしたのも、馬手の伸び合う起点が肘にあって馬手拳にはなく、馬手拳では弦を引かずに、ただ引っ掛けた状態であるからです。

この状態での離れは馬手の手先に左右されず弓を押して弦が引っ張られて抜けた後に馬手拳が飛ぶため前離れにはならないし、前離れの初動の中云々にもあたりません。しなった釣竿の糸を切った状態と同じです。


肩で引っ掛けて矢筋に馬手拳を抜くと小離れになるはずでここから大離れにすると離れた後に畳んでいた肘が伸びるという不自然な動きを故意にする必要があり離れを作ることになります。

40：鷹司カオルさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.55 Safari/533.4
38：強弓初段さん、
>伸び合いとは「矢束を引き伸ばすことではなく気力の充実」
確かに伸び合いと言っても紐や矢束が物理的に長くなる言うものではありません。しかしいい加減に引いて止まっているより気力を充実させてみなぎる張りの許での引きでは明らかに力ののりが違ってまいります。後者の方が引きの長さを多くしようとは思わなくても結果として増える場合も有るだろうし、このことは全く別にしても①土台のがっちりした大砲と②土台の揺らいだ大砲とを比べても想像がつくと思います。二つの爆薬は同じでもその力の弾に及ぼす推進力が違いますね。②の方は①に比べ、砲台自体が後ろに下がる量が大きい為弾の飛び方は減じられてしまうでしょう。
　ボーガンなら土台?が固定していますから引きが多い方が矢勢は出るでしょうが、和弓は生身の人間がいわば土台になっていますのでその有り様が問題となってまいります。そういう訳で『気力の充実』と表現していると思います。

　>矢筋方向に平行に移動するならカケ口の角度は変わらないはずです。また平行で移動している以上手首の角度も変わらないのではないでしょうか？
　弓射の場合平行移動と言えますか？カケ口や手首が体とは離れたもので自由に『平行移動』出来るものなら別ですが実際は腕の一部として肩に支点(? 円運動の中心)があります。ですから引き具合によって角度は変わってきます。ただし角度は変わっても同じ様に作用させるべく『引かれている手首・カケ口』としてその人の射が完成されていれば射への悪影響はないと思います。

41：強弓初段さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
和弓を機械にセットして引いた場合、同じ長さ（仮にA）を引くならば、A点で固定後開放するのと、引きながらA点に来た時点で開放するのでは、バネの原理では同じエネルギー量ではないでしょうか？
弓射においては「ゆるむ」か「ゆるまないか（または矢束が引き伸ばされる）」によって矢勢が違うのであって、人間の体は間接がたくさんあり、常に張力をかけ続けた方がゆるまない為「気力の充実」というのではないでしょうか？
しかしこれでも矢束は伸びないはずです。

岡崎氏のHPでは「矢筋に伸合う」の段でわざわざ図入りで「平行に伸合う」とあります。この図では肩関節と肘関節は角度が無く（肩の支点によっては角度が変わらない）、（この図の通りにするならば）平行移動していても前腕と二の腕の角度は変わらず、手首の角度も変わらないはずです。

矢束の長さも変わらず、平行移動で角度も変わらないなら、弦がカケ溝より外れるという物理現象は起こらないはずです。

42：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
伸び合いとは、手先を物理的に押し引きするわけではなく、会において詰合いののち、矢筋の線と肩根の線の平行を保ったまま、胸を中心に両肘までを張り合うものです。これについては今村鯉三郎先生の「弓執る心」にそのような解説があります。

>矢束の長さも変わらず、平行移動で角度も変わらないなら、弦がカケ溝より外れるという物理現象は起こらないはずです
離れの瞬間の馬手の動きとして岡崎先生の無争カケでは、親指がドアのように開くと解説されています。小笠原清信先生の「詳説弓道」では「右拳が矢筋に移動を開始すると同時に、右拳の指に脱力が起こり、懸口から弦が外れる」と解説しています。
この辺は、カケの構造や馬手の形状でも違ってくるのではないかと思います。
以前議論になった「かけほどき」では、馬手の締まりにより、帽子の親指と押さえている中指（薬指）の伸筋の働きにより滑らせていき離れに至るものもありますし、下弦を取った状態で親指の爪弾きにより離れに至るものもあると思います。

いずれも、会の時の肘や懸口の角度、矢束の変化が無い状態で起きる離れでなくてはなりません。

43：鷹司カオルさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.55 Safari/533.4
41：強弓初段さん、どうも。
前便の後段の初めの部分は38:の後段を抜書きして「このことにつきましては」と言う意味で「>」を付けたのですがブルー字にならず読み難くなりましてすみませんでした。

>和弓を機械にセットして・・・
　えっ、これは同じだと思います。
>常に張力をかけ続けた方がゆるまない為「気力の充実」・・・
　これもそのとおりだと思います。
>「矢筋に伸合う」・・・（この図の通りにするならば）・・・角度も変わらないはず
　そして、「角度も変わらないなら、弦がカケ溝より外れるという物理現象は起こらない」んですが『変わるから発が出る』んですね。
この変わり方・変わる量は少ない方が良いことは『離れを弓に知らせぬぞよき』の教歌にも詠まれているとおりだと思います。


　42：におちさん、どうも。「詳説弓道」については県西部の(私は東部)図書館に手配して貰い今待ちの状態です。

　今村先生の「弓執る心」の該当箇所は承知しております。私もこここそ大事と思って臨んでいますが心の緩みが出たようで亡失しておりました。肩幅を広げるように働き合えば支点が矢筋に平行移動するわけですからカケや手首の角度は変わらずに伸び合うことが出来ますよね。また先の発でもそこでの変化は最小限に収めることができると思います。　
　「・・・移動を開始すると・・・脱力が起こり」というのは、慣性の法則の逆思考?『動きあるものは動き易い』と言うことではないでしょうかね。この辺は正に「目から鱗」の感もしますね。私は捻り切る離れを目指していますが、捻り切ろうとする働きかけで弦が捻革・腹革から外れているのかも知りません。

　それからこれは余談になりますが、捻り切る離れでは、必然的に肘を袴腰の方へ引くようになりまた(外転の離れでは親指がどちらかといえば前に出ると思いますが)、親指は後ろから上を向いて弾くようになるかと思いますがこれでいいですかね？そのように感じていますが。

44：強弓初段さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
におちさん、鷹司カオルさん解説ありがとうございます。ぼんやりとですがわかってきたような気がします。

>『変わるから発が出る』
その通りだと思います。
『親指がドアのように開く』とありますが、カケ口や矢束、手首の角度が変わらないとすれば何が変わるのでしょうか？
かけほどきの様に親指を押さえている２指（３指）の力を抜き滑らせていくのでしょうか？

岡崎氏のHPで伸び合い後の変化として唯一読み取れるのは「二の腕と前腕の間が、やや開かれるように張りが生まれます」とありますが、これは「たぐり」や「つり」とどう違うのでしょうか？（張りが生まれるだけで物理変化は無いというなら、何を変化させて発を出すのか？いや伸び合い中（伸び合い後）の変化だというならタグリやツリではないのか？）

45：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>43：鷹司カオルさん
>捻り切る離れでは、必然的に肘を袴腰の方へ引くようになりまた
小笠原先生の「詳説弓道」では、捻る離れもかけほどきも弦が懸口から離れる瞬間は前腕および手の位置はほとんど同一の状態のときに離れているとあります。高速度カメラで離れの瞬間を撮ったものを見ても、弦が懸口から離れる時は馬手の位置はまったく動いていません。
肘が腰板の方向へ動く離れは、離れの後動いているもので、小離れはその通りだと思いますが、大離れでは正しい動きの様には思いませんが、カケの構造などにもよって力の働き具合は違うかも知れません。親指は下弦が取れていれば、上を向いてカケの弦枕から弦が開放されていくと思います。

>44：強弓初段さん
>かけほどきの様に親指を押さえている２指（３指）の力を抜き滑らせていくのでしょうか？
通常のカケならば、おっしゃる通りかけほどきか、捻る離れなら爪起しから爪弾きが起き、離れが出ると思います。いずれも帽子を押さえる中指（薬指）の力が強いと自然には離れが出ないと思います。無争カケでは、中指（薬指）の帽子が当たる部分にくぼみがあり、そこへ帽子を預けます。帽子を押さえる指の力が適正ならば、伸び合いの後帽子が起きて、ドアのごとく親指が開いて弦が外れていきます。

>二の腕と前腕の間が、やや開かれるように張りが生まれます
岡崎先生の伸び合いの説明は今村先生のそれと同じで肩・肘を矢筋と平行に開いていきます。馬手前腕は釣るというより、前腕と拳を一体にしならせるように弦に引かせ、肘で耐えながら伸び合うというものだと解釈しています。無争カケでは伸び合いの後に、カケの帽子が開くのですが、それまで伸び合いながら待ち、カケの帽子が開く瞬間に気合の発動で離れが出るということだと思います。通常のカケならば、それがかけほどき、または爪弾きとなると思います。

46：鷹司カオルさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.55 Safari/533.4
　におちさん、ありがとうございます。
　そうですね、発の後親指は立っていくようです。何れにせよ印西で言う矢頃(正しい漢字は出ませんので)における弦の懸かり具合・釣り合いは微妙ですから気合の言うに言われぬ振動?で外れていくものでしょうね。これ以上の表現は出来ませんよ、今の私にはね。
　
　強弓初段さん、私詳しく読まなかったものですからいけませんね。そうですか良いところに目をつけましたね。『張りが生まれる』、そうかも知れませんね。それで均衡が打破され発に至るんでしょうね。ありがとうございました。

47：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.4; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
馬手が握りこんでいなければ、伸び合い・澄まし・持満といった中で中指が外れ、親指が起きると思います。捻る馬手、かけほどきは馬手の回外・回内で方法は違っていても、同じ理屈なのではないでしょうか。

教本第１巻にはただ「気合の発動」としか表現が無いと思います。他の教本や書籍を見ても、具体的な詰め合いの後の具体的な心気や物理的な働きの記述は少なく、射法や馬手の収め方、カケの形状によって微妙にその方法は変わってくるのでは無いでしょうか。

48：鷹司カオルさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.55 Safari/533.4
　におちさん、そうですね。とどのつまりと言いますか行き着く所(まだまだ及びません、理屈としてですが)は『口伝』の範囲かも知れませんね。
　におちさんの45:の中段のところで『中指（薬指）の帽子が当たる部分にくぼみがあり、そこへ帽子を預け』るとありますね。そうですか。それは初めて聞きました。いゃ～、私のカケ古くてその部分に穴が開きましたので少々厚い別の革を貼ってあるのですが、丁度そのが少し凹んできていますのでね、におちさんの仰ることはこういうことか、これでいいんだ?と我ながら思いましたよ。胴造りで馬手を腰骨に執るときも中指の爪側を当てるようにしますとその窪みに帽子の頭が収まって会の形と同じになります。ここで少し早いですが離れの確認をします。(これって良いか悪いかは別ですがね。)

49：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.4; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
以前、竹林カケをお借りしたことがあるのですが、控えがとても長く硬く、今の自分の離れの出し方では上手く離れませんでした。
昔は、平付けで堅控えのカケが主流だったと思います。そのようなカケだと岡崎先生の言われる大離れは出来ないと思います。道具によっても射法というのは変わってくると思いますし、または射法に道具を合わせるのでしょうか。

その無争カケの窪みは、帽子を預ける事でカケの帽子を握りこみ、自然な離れを阻害しないようにするためのものだそうです。

余談ですが、執弓の姿勢や矢番えの後右手を腰に取るときの右手拳の形は、カケの中で人差し指と親指で円を描くようにし、親指を腰骨に合わせて手の甲を下に向けるのが正しいと師範から教わりました。

スレ主さん、大分スレの内容が脱線してきてすみません。

50：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
スレ主さんが、考えておられる、または指導を受けておられる離れは、肘を基点にする技法なのか、肘を後下に突く技法なのかどっちですかね？
それによって回答またはお返事する方がかわってくると思います。

今は、大離れ射法が多いそうですね。変革期に弓から離れていましたので、知りませんでした。

51：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.4; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>50：ryuzoudouさん
その通りですね。肘を捻り締め、弓手も捻り胸を割るような射法では岡崎先生の説の離れは無理でしょう。
大まかに言って、現在の全弓連で教える射法は岡崎先生の説の射で、流派の引き方特に日置などは肘で突く（切る）離れになるのではないでしょうか。
全弓連で大離れ射法を積極的に教えるようになったのはここ１０数年くらいではないでしょうか。自分も浦島太郎なので最初はかなり違和感がありましたが。昔は会で肩甲骨を締め、離れは肘で切れと教わりましたので。



52：(^つ^)さん
DoCoMo/2.0 N706i2(c100;TC;W24H16)
失礼します。
当方、非常に長いこと肩胛骨の使い方に悩んでおり、皆様の話に肩胛骨の使い方を加味して考えたのですが、
肩胛骨を離す使い方→離れで右肘の位置が変わらない→妻手は扇形に動く→大離れになり妻手は肩の延長に止まる
肩胛骨を締める使い方→右肘の位置が変わる→妻手が矢線上に動く→肘が背中に回る分妻手は肩の延長に近づく
大雑把に単純化してこのように考えて良いでしょうか？

また、どちらのやり方も、弓に加えた力を離れで変えることなく残心まで続けることにかわりはなく、
どちらを選択するかは環境と個人の信念、嗜好ですよね？
どちらの方法も独立しており一人の射手(もっと言えば一射)に共存はできないものですよね？(どちらかの射法に専念して稽古を重ねるべきという意味でです)

53：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.4; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>52：(^つ^)さん
自分はそのように解釈しています。

１．現在の全弓連で推奨する大離れ射法→会での詰め合いで肩甲骨を締めずに開きそのまま伸び合い→離れで肘を基点に前腕を飛ばす。

２．一般的な小離れ・中離れ→会での詰め合いで肩甲骨の下側を締め、そのまま弓に体を割りいれ伸び合い→離れで肘を斜め後方に締め、馬手拳が矢筋の延長線上に飛ぶ。

どちらで引くかは、教えて頂いている指導者などの環境やご自分の理念、また、所有しているカケによっても違ってくると思います。
１の引き方は控えの柔らかいカケ（無争や和帽子など）、２の引き方は控えの硬いカケが適していると思います。

54：矢流れさん
DoCoMo/2.0 SH01A(c100;TB;W30H20)
>におちさん

私からも質問宜しいでしょうか？
話題になっている「肩甲骨を開く」とは、恐らく物理的にもそうであるとおっしゃってると感じましたがそのような解釈で宜しいのでしょうか？(物理的にも開くという意味でなければ、内容が繋がらない為…)

55：強弓初段さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.5; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
におちさん、鷹司カオルさん解説ありがとうございます。
スレ主さま、私もだいぶ主題から脱線させてしまいました。申し訳ありませんでした。

56：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>54：矢流れさん
その通りです。実際には肩甲骨には筋肉があるわけではないので、具体的には両肘・両肩根を矢筋に平行にそれぞれの関節を伸ばしていく、よって肩甲骨が開いていく＝両方の肩甲骨が離れていくといったイメージだと思います。

57：一般的な離れさん
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もう少し、よろしいでしょうか

「弓執る心」の残身についての記述では、右手は肩が開くために、肩から肘までが開くのであって、肘から手先で飛ばすのではない。以下略

この残身ですが、離れの図では胸の中筋と肩関節の伸び合いも示されています

また「弓道読本」には、矢の線の張合いに関して、つまり肘を軸に飛ぶ前腕－拳が矢の延長線を横に飛べるだけ肘は後方に張り伸ばさなければならない。以下略

大離れを前離れしないで円弧に開く射をする場合は、肘を後方に張り詰める

一般的な離れでは、胸・肩の伸び合いに背中の締めを複合的に使い矢筋に飛ばす


こんな感じですが・・・

58：矢流れさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729)
>におちさん

返信ありがとうございます。次いで質問を宜しくお願いします。

私見なのですが、人間の身体は基本的に骨が伸びる事も関節が伸びる事もなく、筋肉が収縮・弛緩しなければ骨は動きようもないと考えます。
また、筋肉が伸びる事によって力を発揮する事はあり得ないと思います。(筋肉の実際と意識での伸縮には差はありますが・・基本的には筋肉の使用＝筋肉の収縮です。)
よって、「肩甲骨がしまる」のは背筋の使用(収縮)から起き、「肩甲骨を開く」は背筋が弛緩(背筋を使わない)か胸筋の収縮(胸筋の使用)からくると身体的に考えれないでしょうか？

これを簡潔にいうと「肩甲骨を開く＝筋肉の弛緩＝緩み」とも考えられますが・・・におちさんとしては、肩甲骨の開く事が筋肉もしくは和弓との関連性として優位と考えられるものがあればご教授いただけませんでしょうか。

離れが派生して遂には肩甲骨の話をしてしまい申し訳ありません。

59：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>58：矢流れさん

専門家ではないので筋肉の収縮まではよく判りませんが、
1.肩甲骨を開く＝胸筋の収縮
2.肩甲骨を締める＝背筋の収縮
だと思います。

よって、肩甲骨を開く射法は背中ではなく胸筋を使って引くという感じになると思います。
この引き方が優位か否かという点ですが、使用するカケによってももちろん違うと思いますが、何とも言えないというところではないでしょうか。
この二つの引き方は大離れにするか否かということに繋がり、それ自体が良いか悪いかというものでは無いと思うからです。

60：kabukouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; Trident/4.0)
余計な事かと思いますが、今後の話に繋がればと思います。
肩甲骨を開くのは前鋸筋と呼ばれる筋肉です。ここの過去ログにその記述があったと記憶しています。
また肩甲骨の外側角（肩の辺り）を下げるのは小胸筋と呼ばれる筋肉です

61：矢流れさん
DoCoMo/2.0 SH01A(c100;TB;W30H20)
>におちさん

ありがとうございます。
是非に関しては抜きにして、他様の意見を知りたいと思っていました為、大変参考になりました。


>kabukouさん

訂正ありがとうございます。
私自身も専門家ではない為、「背中側の筋肉=背筋」「胸側の筋肉=胸筋」というアバウトな表現を使ってしまいました。

62：鷹司カオルさん
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　57：一般的な離れさん はじめまして。
>・・・肘は後方に張り伸ばさなければ・・・
>・・・肘を後方に張り詰める・・・　
前腕がありますからその通りだと思います。

　58：矢流れさん　はじめまして。
>・・・「肩甲骨を開く＝筋肉の弛緩＝緩み」とも考えられますが・・・
　腕(肘)を曲げたり伸ばしたりするには二つの異なった筋肉が収縮・弛緩をすることでそうさせているのですが、徒手で弓手を伸ばしていきますと腕は伸びていきますよね。これはやはり↑の等式によるものですかね？　伸ばすにも相当力は要りますからとても弛緩・緩みとは考えにくいですね。むしろ弓射では(肩幅を広げ)『・・・名に負う山を押す如く』と申しているはずですし、この押す運動では肘の曲げ伸ばしとは違ったメカニズムによると思われますがね。
私もよくは分かりませんが筋肉の分類で『伸筋』とか『等尺性筋収縮(アイソメトリックス)』というのを聞いたことがございます。


　養心さんの記事を紹介させていただきます。

http://42875218.at.webry.info/200908/article_1.html
http://42875218.at.webry.info/200903/article_3.html
　
　こちらも参考になるかも。
http://www.karadakara.com/col/undou017.html

63：矢流れさん
DoCoMo/2.0 SH01A(c100;TB;W30H20)
>鷹司カオルさん

始めまして。御意見有難うございます。

私も実際に徒手をしましたが、弓手は伸びませんでした(肩をすぼめた状態からなら肩は開けましたが……)。
等尺性に関しては「筋肉の長さが変わらない」事が重要だと私は考えていまして、会のように弓の圧力に耐え、身体の形を維持するような時に使用され、そのような運動をする際には「筋肉を伸ばす意識」が合理的なそうです。

鷹司カオルさんの出された言葉のおっしゃる通り、意識的には「伸ばす」事はその通りですが、それが実際の動きとして表れるかどうかは別に考えられるのではないかと考えています。

64：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.4; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>62：鷹司カオルさん
>弓射では(肩幅を広げ)『・・・名に負う山を押す如く』と申しているはずですし
その通りだと思います。ただ、どこかを伸ばせばどこかが縮むと思いますので、細かい検証は専門の方にお聞きしないと分かりませんが、少なくとも弓射においては「肩幅を広げる」という横方向の働きが不可欠だと思います。話題の肩甲骨を開く締めるというのは、この働きに付随するものだと思います。

小笠原・白石両先生の「詳説弓道」を読み返していましたら、興味深い記述がありました。
「詰め合い」と「伸び合い」の二つの状態が外見で左右の伸長が認められる射手についてレントゲン写真を撮って見比べてみたところ、肩関節の接合の状態や肩甲骨に相異が無かったそうです。以下引用～
「このように実際、外見的に左右への伸長が観察できる場合、これは骨格の状態を含まない筋肉の緊張状態の変化のみであることは重要なことである。（中略）全体的な発射の為の筋肉の準備は、肩甲骨付着筋の働きが左右同様で、離れにおいて肩甲骨が左右対称に上方回転位置で内転すればよい。（中略）この肩甲骨を安定させるのに小胸筋の働きが無視できない。肩甲骨安定のためには、小胸筋が収縮する必要がある。

よって、伸び合い時に関節を広げろとか肩甲骨を締めろなどという事は、実際にそのような事象が起きるわけではなく、あくまでも体の内面的な筋肉の使い方という事になると思います。この意識を肩甲骨を締める方向へ持っていくのか、また開く方向へ持っていくかという事で、使う筋肉も違ってくるのではないでしょうか。

65：ryuzoudouさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
肩甲骨を開くとは弓を押すためですか？

弓は開いたほうが良いのでは？
http://www.usiwakamaru.or.jp/~doraemon/school/kurikker/kurikker.htm

66：鷹司カオルさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/533.4 (KHTML, like Gecko) Chrome/5.0.375.55 Safari/533.4
　みなさま どうも。いつもいつもお世話になっています。つい先頃までは(今も同じですか)運動音痴だった私もこうして本会の中に入れていただいていることはほんとに感謝に耐えません。
　
　63：矢流れさん、腕(手の内までの距離)は伸びますよ。但し弓射で大事なのは肩を沈めることですから十分に肩根を落として肘は上げずに下から手先へ押し上げるような感じで(肩と肘を下へ押し付けながら)伸ばしていくのです。これができるようになると『会を深める』実感がしてまいりますよ。まぁ～、腕自体は伸びませんが、肩が斜めに下がり出て、┃こういう肩根が／というように腋の下の方が的側へ迫り出して行くと言った方が良いのかもしれませんがね。このとき腋の下の大円筋?は見事に収縮と言いますか張っていますね。右手で確かめてみてください。(面白いことに、同じことを馬手でやってみると伸びるようにはなりますが弱々しく、腋の下の筋も張ってはいません(私の場合ですが)。)
　64：におちさん、ありがとうございます。
そうですか、『肩甲骨を開く締める・・・この働きに付随するもの』ということなるほどですね。レントゲン写真の件もよく分かりました。まだ図書館より連絡がないのですが手許に届いたら物にしておこう?と思っています。
>実際に・・・起きるわけではなく、・・・体の内面的な筋肉の使い方
　ほんとにそうかも知れませんね。『肩幅を広げようとしているか肩甲骨上部を開こうとしているか』の動きは目には分かりませんが其の後の残身への動きの中で感じ取れるでしょうね(私にはそこまでは無理ですがにおちさんならお分かりになると思います)。

談義も佳境に入ってきましたね。スレ主さんの後学のためにもなると勝手に思って勧めていますがどうぞお許しくださいね。

67：（＾つ＾）さん
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>におちさん
回答ありがとうございました。

>66　鷹司カオルさん
＞63：矢流れさん、腕(手の内までの距離)は伸びますよ。
これに関して疑問があります。仰るとおり、腕の根元を移動させることで腕が伸びるような動きをすることができると思います。
しかし、「肩が斜めに下がり出て、┃こういう肩根が／というように腋の下の方が的側へ迫り出して行く」というのは、実際にそう動いた場合、少なくとも左の肩甲骨は背骨から遠くする動きになりますよね？
妻手を矢線上に動かすために右の肩甲骨を締めると、左右の肩甲骨の使い方は別のものになると思うのですが、この解釈は間違いでしょうか？「左右の肩甲骨の働かせ方は同じであるべきだ」という主張ではないのですが。
伸び合いで左肩甲骨を背骨から離すように力を加える場合、いわゆる弓手を開く動きを肩甲骨ですれば肩甲骨は背骨に寄ってしまうと思うので、それでは伸び合いと離れで別の動きになってしまわないでしょうか。肩甲骨の位置を変えないままで弓手を開こうとするならば、腕の力しか使えず負担が大きく感じるのですが、どうでしょうか。
乱文すみません、ご解答いただけたら嬉しいです。

68：鷹司カオル　さん
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　67：（＾つ＾）さん おはようございます。
>腕の根元を移動させることで腕が伸びるような動きをする
これはあくまで徒手でのことを分かり易く表現したものです。実際には弓力が架かってきますから"長さが伸びるかどうか"は？です。しかしこうしてこそ押す力は大きくなっていくことは確かでしょう。
　例えば、両側が壁でその壁が体に迫ってきたとしたらこれを押し返すのには肩を下げてやった方が力は出るでしょうし、お相撲さんが突っ張る時も下から上に腕を持っていっています。「伸びる」を相対的に考えて、普通の肩の位置で押すのと沈めた肩の位置で押すことの違いであり、後者の方が弓に押し返される分が少ないものと思います。

>左右の肩甲骨の働かせ方は同じであるべき
そのとおりなんですよ。だって体が受けている力の方向は右左どちらも内側(押されている)ですからね。(→┃←> (:弓 >:弦
これに反発するべく伸び合っているのです。ですから体側としては、(←┃→>　のように以って行きますからどちらの力の方が大きいということはありません。(曲げている右の方が伸ばしている左より構造的に?強いですから意識的には押す方を強くしろとは言いますがね。)この場合前腕や手首は力を抜いていて『引かれているもの』ですから矢の一部と考えるべきです。
　ですから、先に左肩を沈めよと申しましたが当然右肩も同じようにするのが良く、肘の入り(背中の方へ回す:教本二p.141参照)と共にこれを「収める」と言っています。しっかり収まっていない(入っていない)と緩みやビク・前離れの原因にもなると思います。
　従って、両方の力が同じようにそれぞれの方向に伸び合うように肩幅を広げることに専念することが大事です。肩を広げるのではありません。矢筋と平行に肩の幅を広げる(ように働きかける)のです。(これは今村先生の「弓執る心」にもカット入りで出ています)この動きがそのまま残身の根幹を為していくものと思います。

69：（＾つ＾）さん
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>>68　鷹司さん
回答ありがとうございました。レスが遅れてしまい申し訳ありません。
弓執る心はまだ読んでいませんので併せて研究してみます。

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Re:離れと矢筋
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