引き分けの際 (投稿18件)[1〜18]

1：平部員１号さん
初めまして、まだ弓道８ヶ月程の未熟者ですがよろしくお願いします。同スレがあったらすみません。



顧問(４段)が夏の終わりごろ、「インターネットで見つけた」と仰って教わった引き方があるのですが、先日来られた師匠(６段)と意見が食い違っていて大変困っています。

その引き方とは、大三から(?)引き分けの際に弓手を全く動かさず、馬手だけを後方に引き、大体引ききったと思ったらそのまま両手を同時に下げるというものなのですが…

入部したての頃は馬手を少しずつ下ろしながら、後方に引きながら、という一般的なかたちをとっていたのですが大きく引けてないと顧問からのアドバイスで部員全員変えました。

１級はこの方法(弓手を動かさない)で受かったのですが５月に初段をとりたく、これでいいのかと非常に迷っています。

顧問に師匠と意見が食い違っていることを話したら「自分で考えて組み合わせろ」とのことでした。

どちらの方がよいのか、また組み合わせることができるのなら教えてほしいです。

2：ヒビキさん
その引き方は“引下ろし”だと思います。

普通引分けは大三の時の45°の角度で流れるように会まで引分けてこなければいけません。

ですから左右対象、地面と平行に引分けるものです。
あくまで引“分け”るのが引分けですよ。

3：なななさん
そんな顧問シカトしときな！
手先に頼るのがいいわけない

4：鷹さん
なななさんの意見に同感
「インターネットで見つけた」というお手軽加減が、顧問としてふさわしい人物なのかどうかも疑問。
その引き方が、いわゆる引き分けと似て非なるものであるということを、字面からでも判断できなかったこと自体、射技の基本に理解があるのかと思ってしまう。

5：平部員１号さん
皆様真剣に回答してくださってありがとうございます。

引下ろし、手先に頼る、ということですね。この雰囲気だと段は無理そうですね、というよりは弓道として間違っていそうです。

大三の時の45°の角度で流れるように会まで引分ける、というのは初めて知りました。必要なときにしか弓道の本を読んでいなかった私も悪いのでので部活動日に読んでみようかと思います。

インターネットで見つけたというからには、顧問は沢山の資料を読んでその中から選んだものだと思うので、今度それを聞いて調べてみようかと思います。

ヒビキ様、ななな様、鷹様、本当にありがとうございました。

6：百夜 ◆WR1hQljoさん
あら、レス考えている間にスレ主さんがまとめちゃった・・・まあいいや。

指導される方によってその指導の内容が異なるというのは、あまり好ましい状況ではありませんね。この場合「どちらが良いのか」といったような二者択一で考えることは問題解決の妨げになるように思います。弓を引くときは頭をやわらかくした方がいいかと。

>大三から(?)引き分けの際に弓手を全く動かさず、馬手だけを後方に引き、大体引ききったと思ったらそのまま両手を同時に下げる
「手先に無駄な力を入れず、骨法に従い主に体幹の力を使って引く」という主流の考え方からすれば、上記の方法は異様なものに見えるでしょう。ですが、もし「この方法で引くのは有りか無しか」と聞かれたら私は「状況によっては有り」と答えます。

例えば、射全体あるいは引きが小さい、押手肩・勝手肩のどちらかあるいは両方とも背中の方に抜けているなどの場合に、矯正の手段としてこの方法を採ることも考えられます。この場合、引き尺を大きくとらせるための矯正の一段階としてこの方法が位置づけられるので、完成形ではありません。引き尺が大きくとれるようになってきたら、徐々に手先から上腕や肩、背中の力を使って引けるような射へとシフトさせていきます。
ただ、このときに無意識のうちに手繰りや握りこみ、掛る胴、退く胴などの射癖を生じやすいので、こういった射癖が後々まで残らないように注意する必要があります。

>馬手を少しずつ下ろしながら、後方に引きながら
揚げ足取りになってしまうかもしれませんが、両腕を左右に引き”分け”るにしたがって両腕が会の位置まで下りてくる動作が自然な引き分けとされ、上記の方法を文字通り実践した場合は「下ろしながら引く（＝引き下ろし）」とされ射癖の一種とも考えられます。「引くにしたがって下りる射」ではなく「下ろしながら引く射」になっている場合にも、顧問の先生が指導された方法での矯正も有りかなと。

これらはあくまで、考えられる指導法の一つを述べただけにすぎませんので、平部員１号さんの顧問の先生がどのような意図で上記のような指導をされたのかは平部員１号さんご自身が判断されるいかないかと思います。また「大三から・・・（中略）・・・同時に下げる」という「字面通りに引くように」と指導をされたのか、それとも「こういう風な意識で大きく引いてみなさい」と指導をされたのかでも、対処の仕方は変わると思います。

>「自分で考えて組み合わせろ」とのこと
と仰っているのならば、「今の自分の射と、新しく指導した射の違いから、自分の射に欠けているものを自分なりに考えて、良いとこ取りの射をしてみろ」という事なのかも。
顧問の先生の指導を聞かずにそれまで通りの射でいくのも一つの選択肢ですが、逆にこの状況を「自分の射を見つめなおす好機」と考えて、「何か得られるものがあるかもしれない」とご自身の射の肥やしにしてみるのもいいかも知れません。

何にせよ、選択肢を減らして視野を狭くするよりは、考え方の幅を広げておいた方が今後の弓道人生を豊かにすることに繋がるかなと。

>45度
裏的方向から見た場合の目安なのでは・・・

拙文失礼しました。

7：平部員１号さん
百夜様返信ありがとうございます。

顧問の指導は私だけでなく、十数人の部員全員になので、…多分大きく引くように、だと考えています。

ですが私はどちらかというと馬手肘を後ろに引きすぎて大きく引きすぎている、と言われたことがあるくらいなので細かくは分かりません。

>馬手を少しずつ下ろしながら、後方に引きながら
は、45°と同じ意味です。良い言葉が見つからずおかしな文面となってしまい申し訳ないです。

指導されたときは、部員全員がいるなかでの(弓なし)実演(?)だったので「こういう風な意識で大きく引いてみなさい」というよりは「これで引け」というような感じでした。なので言葉の御幣・齟齬はないと思われます。

私はどちらかというと、1人で黙々と弓を引いてしまう方なので、顧問も気づかないうちに変な射癖がついていたりするので、自分の射に足りないものは現段階では分かりません。

明後日部活があるので足りないものは何か聞いてきます。

ありがとうございます。

8：ヒビキさん
補足ですが、

完璧に45°で引いてこいとは言いません。

百夜さんがおっしゃる通りあくまで目安ですから。

9：じゅりさん
多分平部員１号さんの顧問の方がおっしゃていた引き方は、この掲示板のどこかでたぶんおやじさんが（確かそうだったような）書いていた方法に似ています。

ちょっと検索した程度だと見つかりませんでしたが。

細かくは覚えていませんが、弓手を動かさないというより、妻手をがんばって高い位置で引いて、それに負けないようにしていれば自然と降りてくる、という内容だったと思います。

ちなみに私が試してみた感覚ですと、
成功すれば、深い会、強い矢飛びが達成しやすくなるだろうと思いました。

10：平部員１号さん
ヒビキ様、じゅり様、返信ありがとうございます。



　45°で引下ろしてくるのですね。目安としてはとても分かりやすいですし、完璧に引ける人はそう居ないのは誰だって分かっていらっしゃるはずです。

顧問に教わってこなかったことなので、教えていただき非常にありがたいです。


　確かに似ているのかもしれませんね。そこらへんから顧問は引用したのかもしれません。

ふわりと浮く矢飛びのものはいないので、そういった考えが顧問にはあったように今では思えます。


ありがとうございました。

11：百夜 ◆WR1hQljoさん
>部員全員がいるなかでの(弓なし)実演
徒手で示されたのですね。これはあくまで平部員１号さんの投稿を読んだ上での私の想像に過ぎませんが、実射でなく徒手で示されたのは、引分けの表面上の形や動作よりも、どちらかと言えばその際の力の働きのイメージを伝えたかったのかも知れません。

大三から引分けにかけて、縦線と矢の水平を保ったままで勝手だけを矢筋方向に引こうとすれば、それに伴い弓が復元しようとする力（弓が押手を押し戻す力）が増すので、必然的に押手はこの増した力の分だけ弓を押し返してやることになります。やりすぎれば、肩が上がったり詰まったりしますが、適度なところで矢が下りてくるようにすれば、引き分けの早い段階で弓を押し引きしやすい位置に肩が決まります。
状況にもよりますが、積極的に弓を矢筋方向に押すイメージをつかませるためには、この方法も強ち否定されるべきものでもないかなと。やはり、私の想像の域を出ませんが。

45度についてですが、教本第一巻p.111「打起し」の項で触れられています。ここでは打起しの高さの目安となっていますね。それと、巻末の射法八節図解「打起し」の項でも打起しの高さの目安が45度とされています。

本題からは外れますが、弓は一人で引くよりも誰かに見てもらった方が上達が早くなります。お師匠さんや顧問の先生、先輩に限らず、信頼できる同級生にもいつでも気兼ねなく「見てください」と頼めるような環境を作っておくのは良い事です。お師匠さんや顧問の先生からは豊富な知識や長い経験に裏打ちされた的確な指導が期待できますし、先輩や同級生は近いところから自分の射を観察してもらうことができるので、自分では気づかないような日々の射の変化についてのアドバイスが期待できます。

人によって指導・指摘の内容が異なったりしますが、それらを整理したりより良く自分の射に取り入れるためには、自分で射に関する知識をつけるしかありません。顧問の先生も全部員に1から10までの全てを指導することは出来ませんので、特に基礎・基本となる知識は教本（副読本も）を読んでおくなりして自分で身につけることが望ましいかと。

12：平部員１号さん
百夜様返信ありがとうございます。


イメージ、ですか。それには気づきませんでした。教えてもらった直後私が弓を引いているときに「もっと上でたくさん引け」と顧問が仰っていたものですから。顧問も私がこんなに引くとは思っていなかったのでしょうかね？

ですが顧問は師匠にその方法を言っていないのか、私達が師匠に怒られます。師匠が居るときは顧問はそれについて何も仰いません。

私の道場内には教本が置いていないので、確認はできないのですが、打起しの高さは45°なのですね。

部員数は的に対して少ないので(的の数×２ぐらいの人数)、的前を開けると顧問は怒ります。なので怒られないよう黙々と1人でやらなければなりません。先輩達は昔顧問の言った「あまりやり過ぎると射が崩れる」を盾に的前にあまり立たないものですから…。顧問の発言は凄く矛盾していますけど。

顧問の居ない少人数での自主練をしようにも、高校なので遠くから来ている部員も少なくありません。なのでちょっと誘ったりするのは気がひけて…1人で自習練をすると言っても「射が崩れるだろう」と言って意見を聞いてくれません。

かといって顧問は自習練に来ることはないので、今思えば困ったことです。

あと質問なのですが上で馬手を引いてから下ろすという行為では、初段は受からないのでしょうか？先輩たちもその方法をしていて、受かるかどうか心配なので。

失礼しました。

13：じゅりさん
質問の回答となるかわかりませんが、ご参考までに。

ttp://www.kyudo.jp/sokuho/k_050922.html

こちらに平成１７年度の皇后杯入賞者の方の映像がございます。

優勝者の方の妻手は、目通りまででほぼ引ききり、その後は下すという形なっています。

顧問の方のご意見を直接伺ったわけではありませんので想像ですが、こういった射形を意識しての指導ではないかと思います。

現在の平部員１号さんの射形を見たわけではないのですが、顧問の先生のご指導が間違っているとは思いません。

14：平部員１号さん
じゅり様、返信ありがとうございます。



リンク先の優勝者様と同じような方法を試している、と考えてもらって大丈夫だと思います。ほんの少し弓手が下がってきていますが、きっと矢飛びには変わりありませんね。

わざわざ映像ありがとうございます。顧問の意見も取り入れ、練習頑張りたいと思います。

15：百夜 ◆WR1hQljoさん
>リンク先の優勝者様と同じような方法を試している、と考えてもらって大丈夫
私も上記の動画を拝見しましたが、さすが皇后杯優勝者の方だけあってきれいな射をされていますね。引分けの早い段階で引き尺を大きくとられていますが、手繰り過ぎということもなくきれいな会に収まっているように見受けられます。
初段までの審査であれば、三重十文字が出来ているかどうかや基本的な体配を理解して実践できているかどうかなどの点を見られますので、こういった基本的なことが出来ていれば評価していただけるかと・・・「大丈夫」「受かる」とは私の口からは言えませんが。

>顧問は師匠にその方法を言っていないのか、私達が師匠に怒られます。
顧問の先生とお師匠さんが指導の方針や内容、方法について合意形成を図られていないのでしょうかね・・・
もしそうであれば、そのような状況は出来るだけ解消されるのが望ましいです。が、このような場合でも、指導を受ける方が指導者に対して意見を述べるという行為は時として分不相応な振る舞いととらえられてしまうので、注意が必要です。
少し疑問に思っていたのですが、六段のお師匠さんが指導にこられるようになってからまだ日が浅いのでしょうか？

平部員１号さんが所属されている弓道部では事実上、顧問の先生がいらっしゃらないときは練習ができないということでしょうか？

16：平部員１号さん
百夜様返信ありがとうございます。


>初段までの審査であれば、…
三重十文字ですね。うちの部活では大体の人が初段までをとる、となっているので安心しました。

やはり教わる側としては、教えてくれる人に対して何か言うのは失礼ですよね。

>少し疑問に思っていたのですが、…
師匠がいつから来られるようになったのかは定かではありませんが、引退された3年生は師匠と親しかったです。顧問は私達1年生と同じ時期に弓道部の顧問となったので、顧問は師匠に会って9ヶ月以上は経っていると思います。

ですが師匠は1ヶ月に1回ほどしかいらっしゃらないので、顧問が何かを言える立場かどうかは分かりません。

事実上顧問が居なくても弓を引くことはできますが、最低1人の部員と共にやることとなっています。(射をくずさない為)

17：百夜 ◆WR1hQljoさん
>やはり教わる側としては、教えてくれる人に対して何か言うのは失礼
はい、部外者の私が平部員１号さんの部の指導に関してあれこれ詮索することも、あまりほめられた行為ではないのですが(^^;

顧問の先生が指導に来られるようになってから、あまり日が経っていないのですね。ということは、今は新しい指導体制に移行するための過渡期のようなものなのでしょう。

>最低1人の部員と共にやることとなっています。(射をくずさない為)
確かに、一人で引くと緊張感がわかないので、練習の効果が薄くなったり、変な射をしていても気づかなかったりしますね。

18：平部員１号さん
百夜様返信ありがとうございます。

今日師匠が来てくださったのですが、いつもの通り顧問のいった射で引いたところ、それについては何も仰らなくなりました。

未だにどちらが良いのかは分かりませんが、今まで通りで引いていこうかと思います。

>顧問の先生が指導に来られるようになってから、…
その時その時で顧問が師匠に言える立場になるまで我慢してみることにしようかと思います。

皆様返信どうもありがとうございました。

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