人間の限界《弓力と体重の関係》 (投稿23件)[1～23]

1：ハゼの実さん
こんにちは。今回、スレッドを立てました櫨の実と申します。お付き合いしていただければ幸いです。


さて、今回スレッドを立てたのは『人間は如何なる弓力まで引けるか？』と言う事を考えました。またそれを引く際、『体重は関係あるのか？』と言う点まで掘り下げれたらと思ってます。


かの有名な関口先生はあの小柄な体系で１寸もの弓を引いたそうですが、おそらく体重＜弓力だったでしょう。
引ききった写真を拝見したことはありませんがおそらく勝手は肩の前に収まる形だったのではと思ってます。
弓としましては江戸中期辺りの京都の方が１寸２分もの弓を誂えで打ったそうです。


現代的な射法では２０キロ(６分程度)前後が限界ではないでしょうか？この射法しか受け入れがたい現代では強弓で知られる先人達は引ききれてない！と考える方もいると思います。

そのように考えずにぜひとも意見を頂きたいです。

話が反れましたがどの程度の弓力まで、そして体重との関係、私の考えとしましては標準体型の射手では自分の体重の弓は引けないのではと考えます。つまり５０キロあたりがボーダーラインではないでしょうか？

それに合う道具がない！という答えは無しでたくさんの方の意見、考えをよろしくお願いします。

2：ポン酢ファンさん
＞弓としましては江戸中期辺りの京都の方が１寸２分もの弓を誂えで打ったそうです。

伝聞なんでしょうか？
それともなんらかの記録が残っているのでしょうか？

＞２０キロ（６分程度）
５分２厘でも２０キロの弓があります。
分厚は弓力を正確に表すものではありません。

また５０キロは何を根拠に書かれたのですか？ご自身が引いているからですか？

内容もですが、このスレッドを立てたハゼの実さんにも興味がわきます。

3：たぶんおやじさん
大体体重の５０パーセントが限界と言われています。楽に弾き熟す弓は体重の２５パーセント若くて練習量が豊富で３０パーセントと言うところを何かで見ましたが・・・

強弓・・・例えば徳川美術館所蔵の浅岡兵部衛（だったかな）弓は角材に見えます。使用年は１６００年です。

源為朝の弓は小さめの家の大黒柱か？というものでした。（真偽不明）

春日大社所蔵の吉田雪荷（記憶がおぼろげ）
の弓は現在とたいして代わりは無かったです。

熱田神宮の宝物殿にも弓矢が多数ありますが
儀式用か古いのか朱塗りで丸木弓でした。

戦前、尾州に松波ありと言われた松波佐平七代目は寸弓を引いたとそうです。

確か、山形の範士は４５kgを引いたら離れで腕が抜けそうでこれは体に悪そうだと言われたと聞いたことがあります。

江戸時代後期以前は戦場では乳溜め、指輪で引く時いてます。

現在において体格が良くなって弓の規格が人間についてこなくなったと聞いてますね。

4：尺二さん
射法.com
http://www.syaho.com/

こちらのサイトの特集記事で
奈良の竹林院にある強弓の写真がありました。
厚さ・幅ともに１寸を越える正に角材のような弓です。

5：ポン酢ファンさん
＞尺二さん

画像提供していだだいてありがとうございます。
以前私も「射法．COM 」を拝見させていただきました。

この画像だけ見て引いたと考えるのは早計でしょう。なにしろ額木に弦輪のあとが全くない。使用していたならそれなりの痕跡（朽ちていても握りが巻いてあるとか籐が巻いてある）があってしかるべきです。
「霊弓」としてあるのは、なかば神格化しているからでしょう。


三十三間堂に勘十郎作「寸二分」という弓が展示してあり、この弓について数年前、当代柴田勘十郎さんに伺ったことがあります。
「あれは展示用」、という話をされた記憶があります。（機会があれば再確認してみます）

鎮西八郎為朝が引いた弓は６人張り、と言われており、あてになりませんが一般に言われる、６分を１人張りとした場合、１寸２分になります。
応仁の乱の頃には四方竹の存在があった（現代弓道講座）という記述があるということは、三枚打ちか伏せ竹ゆみであったんでしょうね。為朝の時代と今の弓とは弓の構造も射法も違うでしょうし単純比較はできませんけど。


否定的な見解ですみませんが、公式記録に残る形で引かれたという記述で裏づけがほしいです。

人の話は大きくなっていくものですし、伝わる経過で尾ひれやなんかがつくのは我々よく知ったところです。
もちろん自身を基準に考えると、井の中の蛙となるのは承知の上です。

自身のことを何も書かないとすべてウソ臭く思えるので、少しだけ。現在４０キロの弓を６０キロそこそこの体重で引こうと挑戦してますが、まだまだ先は長そうです。
故あって以前より、体重が一割ほど落ちてしまいましたが、落ちる前のほうがやはり弓を引くには安定してました。重心を安定させるには体重はある程度必要でしょうね。

余談ですが、数年前に友人の結婚式でO氏が射手、私介添えで四方払いをおこなったのですが、O氏は５０キロそこそこの体重で、４０キロ程度の弓を人前で見事に引ききりました。
これはすごい！と弓引きを見て思ったうちのひとつです。

6：元 ◆ntlC4wAIさん
為朝の弓は鋼が仕込んであったとか、６人張り、否１０人張り、シャベルサイズの鏃を付けた矢を離れ小島に打ち込んだ、等々伝説に事欠きませんね。
「射法．COM 」の弓にしろ、あまりに伝説的な弓は一体どんな弦を張っていたのか。。
その昔は鏃付きの重い矢を射る事が前提なので、「４０kg引けて当たり前」な事になるのでしょう。
明治の関取 逆鉾与次郎 は寸弓を好んで使い、奉納射会で１寸２分の弓を引いたとか。

一寸二分。強弓によく出てきますね、この数字。

7：16キロさん
　浦上博子先生のインタビュー記事を武道関係の雑誌で読んだときの記憶では，浦上栄先生は60歳の頃は18キロくらい，壮年のときは40キロくらいの弓を使っていたという回想がありました。

　ちなみに，これはどういう計算でしょう？
　
>鎮西八郎為朝が引いた弓は６人張り、と言われており、あてになりませんが一般に言われる、６分を１人張りとした場合、１寸２分になります。



　

8：麩さん
４０kgて、骨法はともかく、手の内はどうしてるんだろう。
手が大きい人のみが覗くことのできる世界なんでしょうか。

9：ポン酢ファンさん
ほんとに興味はつきません。

＞１６キロさん

資料は忘れましたが、
６分は一人張りの弓、一分上がるごとに２人張り、三人張り・・・と言う。と記載があり、それから換算すると６人張り１寸２分となります。
あてにはなりませんが。

＞麩さん
竹弓は手幅は注文するときに指定できますよ。私は一般的な手より小さいです。私の手のサイズ限界くらいかな？と思ってます。


それにしても引いた痕跡のある寸弓クラスの弓、一度は目にしたいものです・・・
私には、寸弓は手のサイズからして握れませんので、とても無理ですが。

10：たぶんおやじさん
昔、手が大きい事は弓が上手くなる要素だったんだとさ。ｂｙ小笠原流重籐弓免許の先生

強弓を引くにはそりゃそうだ
通し矢、戦場においては多分押手かけにくすねを付けて弓返りさせずに引いていたと思いましたが・・・

弓が太ければ手の内どうこうは無かったかもよ
上押しとかが重要視されていたかも・・・
推測だけどね。

11：16キロさん
　浦上栄先生の手の内の説明写真を見て，確かに角材のような弓の厚みに驚きました。

　「・・・人張り」というのは，1分ずつ増やしていくのですか。勉強になりました。

12：枕流さん
>浦上先生の弓力

古～い弓道誌の対談で一番強くても６分５厘。６分～６分２，３厘の時期が一番長かったとおっしゃっています。
また６０歳頃まではそのくらいの弓を引いていたともおっしゃっています。
当時としては特に強弓引きというわけではなかったようで、若いのに弱い弓を引くと陰口をたたかれた事もあったようです。

13：ハゼの実さん
皆様、返信ありがとうございます。
＞ポン酢ファンさま
１寸２分の弓ですが、○○日記というものに載っています。とある２人の武士が弓を注文しに～というふうにです。
ちなみに私はキロであらわすと３５くらいのものを引いています。まだ余裕のある感じなので次は２～３割強いものを引きこなしたいです。
体重は６５キロくらいですので50％は超えているようですね。

14：元 ◆ntlC4wAIさん
>ハゼの実さん
>現代的な射法では２０キロ(６分程度)前後が限界ではないでしょうか？
>私はキロであらわすと３５くらいのものを引いています。
ハゼの実さんはどのような引き方をされているのですか？

15：だめ学生（もう院生） ◆zPJ1SiMQさん
面白そうな話題ですのでお邪魔します。
ギネスブックに強弓の話が載っていた記憶があったので、確認してみました（97年版）。アーチェリーの用具でしょうが、79.83kgの弓に72cmの矢を番えいっぱいに引きしぼった、という記録があります。
どのような体格の人かは分かりませんが、まあ和弓でも限界はこのへんかなと予想します。　

ところで何分というのは純粋に厚さのことだと思ってましたが、雪荷派では異なる基準で決めるそうなので参考のため記しておきます。
にぎりを足で踏み、弦を二尺七寸五分（83.3cm）引いて天秤にかけ、つりあう重さで分を決めるそうです。
おもりが三貫目（11kg）なら四分、
三貫八百目（14）五分
五貫二百目（20）六分
七貫四百目（28）七分
十貫二百目（38）八分
十三貫五百目（51）九分
十八貫（68）一寸
二十三貫（86）一寸一分
三十貫（113）一寸二分
だとか。ただ、他流にはそれぞれの弓力の決め方がある、とあるのでどこまで一般的な基準かは分かりません。
蛇足ながらグラフにして近似したらほぼ２次曲線になりました。弾性は厚みの２乗に比例する……んでしたっけ？？

16：ハゼの実さん
＞元さん
私の引き方ですが正面打起しです。
押手はあまり突っ張らないように、勝手は肩に近づくようにしています。
矢は８８センチで収まったときに矢尻のみが残ります。

17：16キロさん
>雪荷派では異なる基準

　初めて知りました。この測定法による基準は，いつ頃から使われているのでしょうか？

18：ポン酢ファンさん
＞ハゼの実さま

1寸2分はそういういきさつですか～
当時の弓があれば、バラバラにして構造見たいものですね！

＞だめ学生（もう院生）さま

いろんな資料をお持ちで、感心します。
雪荷の伝書ではそのような記載ですか～
昔の計測方法、私も同じ測り方をどこかで見た記憶があります。
その計測法のほうが、より射手の立場に立ってますね！

実際、素材条件で弓力変わりますしね。
私の手持ちではこんな状況で。
製作者は同じです。

６分、合成・・・・２５キロ
6分5厘、ニベ・・・３２キロ
７分、合成・・・・４１キロ

雪荷の伝書とかなりズレますが。

19：sainomiさん
＞だめ学生（もう院生）さん
＞。弾性は厚みの２乗に比例する……んでしたっけ？？

梁の公式を適用しますと，幅×厚さの三乗となります．
計算では厚みが倍になれば弓力は８倍ということになりますが，弓把から弭までの断面変化を考慮する必要もありますし，また，曲げモーメント以外にねじりモーメントもかかっています．その他に素材の均一性，接着剤，ひごのことやらなんやらかんやら考えると，なかなか計算通りにいかなさそうですね．

ちょっと，スレから外れますが，

＞天秤にかけ、つりあう重さで分を決める

こうした正確な計り方をしていたことにちょっと感心．
また，そうした計り方ができたのであれば，弓力を表すのに「何貫の弓」という正確な数値ではなく，何故，「何分何厘の弓」なんて個体差の違いが大きい基準が使われたのかなあとも思いました．

20：だめ学生（もう院生） ◆zPJ1SiMQさん
一点訂正です。雪荷派と書きましたが、道雪派の伝書でした。（両者の伝書にあまり差はないそうですが）日本武道全集第3巻の弓術・馬術に収録されている道雪派井上系の「射義註解下」の中の一項目です。

>16キロさん
わかりませんが、伝書の奥書は元禄九年です。星野勘左衛門が通し矢で使った弓について「四貫三百匁（約十六㎏）の重りを弦にかけ一尺九寸開く」
http://www2.jimu.nagoya-u.ac.jp/kyudo/index.htm
という記録があるそうなので、寛文年間ぐらいにはこのような発想はあったのでしょう。

>ポン酢ファンさん
いえいえ偶然見つけただけですので（笑）
確かに射手にとっては分かりやすいですね。現代人からすれば～分表示は不合理に見えますが、ただ昔の人はそれで十分だったのかもとも思えます。（細かな弓力より実際引いてどうか、矢飛びは、といった点で十分だったのかも）
データありがとうございました。かなり異なりますね。驚きです。

>sainomiさん
フォローありがとうございます。昔ヤング率を歪から算出するという実験をしたのですがあれと同じく変位は縦^3*横に反比例ということでしょうか。

確かに計算でとなると色々な要素を考えなくてはなりませんが、不思議なのは、伝書の数値はどうやって決めたんでしょうね。きれいに二次曲線になると書きましたが、「分」がきりのいい数値なのでそちらを基準にしたのでしょうか。（それにしてはポン酢ファンさんのデータとずれが大きい…）
両端（末ハズ・本ハズ）へ薄くする効果、厚くするに従い弓断面積を減らす(堂射弓を見たことがありますが内竹側を削りこんで断面が台形に近くなってました）効果などを行うと
伝書のようになるのでしょうか？
興味は尽きません。

21：sainomiさん
そうですね．
断面二次モーメントに反比例ということです．

断面形状の変化の効果の程については，正直わかりません．(^-^;）
材料力学，構造力学の専門の方に，私もお聞きしたいです．
ただ，和弓のような特殊な形状，構造のものだと，まずは弓にひずみゲージなどを付けて実測しないと，確かなことは言えないのでは？と思います．

22：富士丸さん
理系ではないのでモーメントだの反比例だのはよく分かりませんが。

引ける弓力≒肩入れできる弓
ではないでしょうか。
体重はどうなんでしょう。ガリガリだと１８キロくらいしか引けなさそう（痩せていないので推測）ですので中肉以上が望ましいんじゃないでしょうか。

23：四角錐さん
構造解析で飯を食っている（といってもまだまだ未熟ですが）身として、弓の強度計算は非常に興味があります。

ただ、教科書レベルでは解けない問題がいくつか有るのですが。

＜材料に関して＞
・弓に使用する竹の繊維方向および繊維と直行方向のヤング率、ポアソン比、引っ張り・圧縮・座屈応力は？

・接着に用いている接着剤（もしくはニベ）の物性は？

＜計算方法に関して＞
教科書レベルでは、静的解析しか扱っていないのですが、弓を引いたときの変形は、静的解析で扱える変形域を超えています。というわけで、動的解析を行う必要があり、この辺になると、CAEソフトを使わないと、たぶん解は得られないでしょう。（計算が膨大になるので。）
後は、手の内の接触条件とか、弦と弓の接触条件、弦の物性とかも気になりますね。

いつかはこの辺の数値をそろえて、解析を行ってみたいと思っています。

もっとも、解析ソフト（数千万円クラス）をそろえるのが、一番難しいんですが...

話が横道にそれたので、この辺で。

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