打切り、打切りじゃない離れ (投稿32件)[1〜32]

1：フレッシュさん
それぞれの利点、欠点を教えてください。
打切りにする場合の注意点も教えていただけたら幸です

2：Ｙ．Ｋ．さん
和弓は普通に引けば弓返りするものであるはずです。
弓がまだ兵器だったころは、速射性を高めるために、手にクスネをつけて無理矢理弓返りを止めていたというのは有名な話ですね。

しかし、弓返りをさせないで離れを行い続けると、上関板の右側に弦が当たり続けて、その癖がつくとだんだん弓力の割に矢が飛ばなくなり、上下のブレが大きくなる。
…という話を聞いたことがあります。伝聞レベルのお話で申し訳ありませんが…

弓返りさせないで道具を破壊するよりは、弓返りできた方がよいです。

3：いちるさん
正しい弓返り　以外は離れと同時に弓を返そうと手首や手の内が動いてしまうので的中は落ちますよ。

中たる人々は弓返ししつつも、弓手の矢が乗っている部分を極力動かさないようししてる人々ですね。

たしか日置流は、弓返りさせないはずです。

4：ちょめさん
いちるさんへ

日置流では弓返りさせないはず、
との事ですが、情報源は何処でしょうか？

また、現在の日置流には様々な派がありますし、派によっては射法が大きく異なる場合もあります。どこの派のお話でしょうか？
それとも日置流創始時代の話でしょうか？

5：弓を引く人さん
>打切り、打切りじゃない離れ

今川了俊（室町初期）の文献では、既に弓が返る射を行っていたようです。ただ、弓返りは稽古の場（的前）だけであって、敵前・船上では特別な手の内（三日月の手の内とも）を用いて、弓を返さないようにしていました。いちいち弓が返っていると、矢継ぎ早は出来ませんし、水中に弓を取り落とした場合には致命的ですからね。

余談になりますが、鎌倉以前はどうも弓返り射法は行われていないらしく、左腕にアーチェリーでいうアームガード様の装具（本邦では「鞆（とも）」とよばれる）を装着して射を行っていたようです。出土した埴輪の武人像でも鞆が装着されています。

また、フレッシュさんが仰っている「打切り、打切りじゃない離れ」は、単に弓が返っているかどうかの問題と推察しました。本邦の弓術は正しい手の内・角見さえ揃えば、弓は返ってしまうモノです。某範士が手の内をガムテープでぐるぐる巻に固定して射を行い、見事に弓が返ってしまった話は一部で有名なところです。

ただ、弓が返るから良い手の内で、返らないから悪い手の内と短絡的に考えるのはナンセンスです。弓手をパッと開いて弓を返している射より、弦が的の方で止まる射（向こう弦）が何倍も良い射といえると思います。

6：フレッシュさん
色々な見解ありがとうございます。

とある先輩がおっしゃるに打切りは手先に力が入っているからなるし、更に言えば弓手に力が入るって事は馬手にも入るって事とおっしゃられていました。

この見解はどうでしょうか??

7：いちるさん
とりあえず
小笠原流→見せる射　礼射日置流→射術　戦の射

と区別し意見を言わせてもらいました。

前者は親指と小指が中核の手の内なので大きい弓返り
後者は親指と中指が中核の手の内なので小さい弓返りだと

思いましたが。

8：Ｙ．Ｋ．さん
いちるさんが述べる弓返りの大小とは、弓の回転の大きさということでしょうか？

親指と中指が中核になるのは本多流だと思っていたのですが…
それでも本多流は手から弓がこぼれるくらいの強力な弓返りを良しとしていたはずです。
でも本多流の引き方では弓返りの回転軸が会の状態から傾くことは無いので、それを考えれば弓返りが小さいとも言えるのかもしれません。

9：Ｙ．Ｋ．さん
ちょっと語弊が合ったかもしれないので追加で…

>>8のところで、本多流では弓返りの回転軸が傾かないと書きましたが、
これは中押しを徹底するゆえに残身で弓が真っ直ぐ立つという意味です。

日置流（印西派）は上押しを効かせるので残身で弓が前に倒れることになるはずです。
確か、こちらは親指と小指が中核になるはずだったのですが…？

いずれにしても弓が360度返ることが前提です。

10：いちるさん
中指が軸になると返る角度は小さくなりません？

11：ちょめさん
いちるさんへ

３では、
>>たしか日置流は、弓返りさせないはずです。
と人から聞いたかのように発言なさっていますが、８では、
>>思いましたが
とご自分の憶測として発言なさっています。

活発な発言は掲示板での交流を盛り上げるためにも必要な事だとは思いますが、もう少し発言に責任をもって頂けたらと思います。

この掲示板には初心者の方も多くおられますので、間違った知識を広めないよう、お互い注意したいものです。

12：いちるさん
べつに、自分の積み上げてきた射技理論をもとに話しているだけで、責任放棄などしていませんが？

後の意見に対しさらに付け加えをしたまでで、間違いとなぜ勝手に決め付けられたのでしょうか。

他のスレの方が適当に答えたような責任のない一度しか書き込みのない人がいますよね。
自分が気に食わないのでしょうか。

13：いちるさん
付け足し

どちらも自分の考えに乗っ取ってるので　人から聞いたような　憶測の　などという意図はありません。

そこまで叩かれることではないかと。

流派のとらえ方にもこういうように区別したものとしますと書きました。

14：まるまるさん
みなさんはじめまして！
打ち切り射法も弓返りも的中にはあまり関係がないと言うのをある範士の本で読んだ事があります。

最初の方にありましたが、打ち切り射法は白兵戦で弓をスピーディーに引くためくすねを塗って、業と弓返りしないようにしている射法です。

だから打ち切り射法も弓返りも的中的には変わりはないと思いますが、反動と言う面では弓返りをした方が軽減されると思います。特にグラス弓なら打ち切り射法だともろに手に衝撃が残ります…

15：Ｙ．Ｋ．さん
いちるさんパソコン使えますか？

親指と中指を軸にした引き方についてはこちらのサイトで解説されていますので、ぜひ一度ご覧になってください。

http://www.ne.jp/asahi/kk/asaarasi/

手の内が変わればそれに合わせて全体的な引き方も変えなければなりませんので、
したがって同じ引き方で手の内だけ変えたのならば弓返りに支障が出るのは当然のことです。

16：Ｙ．Ｋ．さん
>>6
自分は打ち切り射法ができないのでハッキリとしたことはわからないのですが、
もともと弓返りするものなのに打ち切りにするには、やはり「弓を握る」ということが必要になると思うのです。こうすれば弓が返るのをムリヤリ止めることができますからね。

弓手に力が入れば馬手にも入ると言う意見も問題ないと思います。弓を引く時は左右バランスが必要ですからね。
弓手握りながら馬手の力を抜くっていうのは、なかなかの高等技術ではないでしょうか。

17：いちるさん
高校生や大学生がが的中特化のために、会から手の内に力をこめているのはよくありますね。
資料ありがとうございます。
また更に研究を重ねたいと思います。

射技は自由自在である
が僕のポリシーなんで、魅せる中て射こそが僕のめざすものです。

18：麩さん
弓力にも関係すると思うが、弓を強く握ると
手の内が強く働いて弓返りし、矢勢が出るが、矢が後ろへ飛んでく。
弓返りさせないようにしようとすれば、手にクスネか唾する戦国時代の方法か、親指の付け根の反発を殺すようにベタにするしかないと思う。
前者なら反動は腕が吸収する事によってなんとかなるが、
後者は腕をはらいそうだし、本来の目的とはズレてそうだ。
弓返りなんかしなくても中るのは、親指の付け根の反発がきちんと生かされてるから。

と云う事で、これは想像だけど、学校単位で打切りさせてる処は、弓力も制限されてない？15キロ以下とか。

19：はなさん
いちるさんへ

>>3で、「日置流は弓返りさせないはずです」とありましたが、どこから得た情報ですか？他のスレッドを読ませて頂きましたが、それについて説明されていなかったので、改めてお聞きしたいと思いました。

どうかご返答ください。

20：Ｙ．Ｋ．さん
非常に興味を持ちましたので、自分も独自に調べてみました。
…といっても、Googleで検索しただけですけどね。
意外とweb上でもたくさんの情報があるものです。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%97%A5%E7%BD%AE%E6%B5%81%E3%80%80%E5%BC%93%E8%BF%94%E3%82%8A&lr=

検索結果の1ページ目を読んだだけの情報ですが、

戦場での打ち切り射法はやはり日置流の、しかも古流のものであるとのようです。自分も今回で初めて知りました。
しかし、やはり打ち切りでは弓具への負担が甚大すぎて、弦の消費量の問題だけでなくて弓の破損も覚悟しなければならないようです。
あくまでも射法自体の実利性が優先されたもので、命を守るためには道具までいたわっていられないようです。
今の時代でできる技じゃないですね…

ところで、いちるさんの情報源は？

21：いちるさん
区別の凡例が書いてあります。
こうとして考えましたと。
よくお読みください。

以上

22：いちるさん
独学です。

斜面打ち起こしを始めてみたときに、なぜ上に上げないか自分なりに調べた結果そういう考えにいたりました。

ひとくくりに日置流といってしまったことで誤解が生じましたが。
区別の凡例を記入しました。

23：はなさん
凡例ではなく、どこで>>3のような情報を得たのか聞いているのです。
それにいちるさんの書き方では、今現在も日置流では弓返りをさせていないと受けとる事もできますし。
>>3のような情報は何かの本かまたはサイトから得たのですか？それとも実際に日置流の方が弓返りをさせていなかったのを見ておっしゃってるのですか？

24：いちるさん
日置流の打ち切りの射をみましたよ。
というかそこまで煽ることでもないですよね
。

正面　斜面で打ち切りの人は山ほどいるじゃないですか。
当然返してる人も山ほどいますが。

あくまで、戦用　礼射と区別して自分で射技を親指と中指中心　親指と小指中心など、工夫もして試したりましたよ。

その研究で思ったことを述べたまでです。

伝聞レベル　聞いたことのある

そんな意見他にも沢山いるでしょう。
それに○○ともとれます。ってことですが、とり方はどうとっても、調べれば「こういうことを言いたかったのか」とわかることでしょう。

射技なんて千差万別です。
流派だって数え切れないほどあります。
一概に、これが正しい。
というものがないのが弓道だと思っています。
教本　流派は選択肢の一つだと思ってますから。

「意見を書いてください」
に対して、考えを述べました。

25：はなさん
凡例ではなく、どこで>>3のような情報を得たのか聞いているのです。
それにいちるさんの書き方では、今現在も日置流では弓返りをさせていないと受けとる事もできますし。
>>3のような情報は何かの本かまたはサイトから得たのですか？それとも実際に日置流の方が弓返りをさせていなかったのを見ておっしゃってるのですか？

26：いちるさん
答えましたが?

馬鹿にしているのでしょうか。

27：はなさん
操作ミスで同じ文章を打ってしまった事、謝ります。申し訳ございません。

つまり、日置が打ち切り射法であると考える根拠は御自信が見た日置の射手の射と、日置が戦場の射であると言う見解から出した意見と言う事ですね？

28：いちるさん
そうです

29：はなさん
そうですか、わかりました。

意見を書き込む事は結構事です。しかし特定の流派を取り出して、間違えた射技の意見を書き込むのは、その流派をやっておられる方にとっては気分のよいものではないと思います。

30：弓を引く人さん
>6：フレッシュさん
現在言われている（的前で行われている）、いわゆる打ち切りの射では仰るとおりだと思います。しかし、歴史的な打ち切りの射では、両手に力がこもる様な事はありませんし、実際の場で通用（役に立たない）しません。また、弓に負荷を与えるような事もありません。ただ、的前と殆ど同じように引きますが、弓が返るのを瞬間的に止める手の内を用いるだけです。

角見が働くから弓が返るのであって、角見が働かないから弓が返らないという関係は、間違っていないのですが、当てはまらない場合もあります。角見・手の内が不正でも、左手を離れの瞬間にパッと開けば弓は返ります。角見・手の内が完璧ではないにしろ、弦が９０度から１８０度返る射なら良い矢が射出される事と思います。

>5
でも少し説明しましたが、追加です。

日置流と打ち切りの射で盛り上がっているようですが、日置流の射と一括りにすること自体ナンセンスです。どなたかが仰ってましたが、あまり確実でない情報は、人の目に触れる場に晒すことは避けるべきです。

小笠原流でも打ち切りの射があります。本邦弓道はその場その場で射を切り替えなければなりません。しかし、現代人は的前しか稽古しませんから、古人の技術を殆どの射手が知らないままに終わっています。

歩射・騎射・堂射という言葉をご存じでしょうか？騎射は流鏑馬に代表される騎乗の射で、打ち切り射法です。堂射は三十三間堂での通し矢の射ですが、打ち切り射法です。歩射は弓兵士の射です。歩射は５つくらいに細分でき、巻藁前・小的前（近的）では弓返りは自然に任せています。ただ、敵前（立射ではなく、割膝やつくばい）・指し矢前（矢継ぎ早）・遠矢前（超遠距離）では、打ち切りの射です。

流派名で射術が変わり、使う道具が異なっていると思われている現在です。古人が場所・目的によって射や道具を変えていた知識・技術が、文献の中にしか見いだせなくなりつつあります。確かに流派によっては、少々射法に異なる点がありますが、目的に適するように工夫されているので、射の本質は似通っています。

尻切れトンボのような文章ですが、長文失礼しました。

31：フレッシュさん
皆様ありがとうございます。
多数の意見、大変勉強になりました。
申し訳ありませんが打切りでない射法につきましても教えていただきたいです。打切りじゃない射法に移行するさいの注意点、手の内の作り方、会での力のかけ方etc…お願いします。

32：弓を引く人さん
>31：フレッシュさん

弓返りをしたいと捉えましたが、無理に急ぐことは無いと思います。弓返りは押手・弓手をキュッと締めても回ってしまうモノなのです。ガムテープでぐるぐる巻にしても回ってしまう・・・。

ただ、回らないと言うことは原因がある筈。
手首を折って角見を効かせていませんか？（残心で手首が折れている事とは全然違います。）また、手首を振っていませんか？

妻手・馬手はどんな指導者でも、矢筋に離れろと言います。押手・弓手については指導者により大きな見解の差があるので細かくは言いませんが、こちらも矢筋、つまり的方向へ力を押し出さなければなりません。これだけで、本来は弓が返る筈なのです。

絶対に手をパッと開けて弓を返さないで下さい。現在の射手の大多数がこの「弓返し」のせいで、射の総決算とも言える「離れ」を台無しにしています。お気を付け下さい。

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