高校生のみによる弓道場使用について (投稿48件)[1〜48]

1：yumintyuさん [url]
私の住んでいます県(福岡県)では中部、北部、南部と具合にわかれております。

私の現住所は中部に当たるのですが、実家は北部にあたります。
　久しぶりに実家のある北部に戻り、弓具一式持って家から徒歩5分ほどの公立の弓道場に行ったところ、断られました。　理由は「高校生だから」ということでした。　それだけでは納得いかず具体的な理由を聞いてみますと、「道具が盗まれる」ということでした。

もし、理由が「高校生のみで事故があった際、手に負えないから」などの責任能力についてで断るのなら、まだ納得できます。

　しかし、こちらの道場では一度盗難があって、その犯人が高校生だったというようなことがあったのでしょうが、「道具が盗まれる」＝「高校生」で決めつけてしまうのはいかがなものでしょうか。

あまりにも理不尽な対応だったので私なりに調べてみたところ、中部のほうでは高校生だけでの使用を断るということはありませんが、北部では大概の道場で断るようです。

これは各道場で云々というより、地域によって規定されていることなのでしょうか？
　もしそうなのであれば、ぜひ統一してもらいたいです。　
　また、他の県の情勢も少し知りたいのお願いします。

2：さん 
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3：天龍さん
弓道場は構造上管理者の目が行き届きにくく、仮に高校生だけが何人かそこに集まれば、悪ふざけのひとつもやりかねないと普通は思います。高価な私物が置いてあるとなればやはり心配にはなるでしょう。現に、その道場で、表立って言えないような事例があったのかもしれません。
しかし、公共施設の管理者たるもの、高校生といえども市民に言っちゃまずいことだとも思います。
「高校生だけではまずい」と言った時、「理由を言え」と詰め寄られて、係りの人も人間で、つい本音を言ってしまったのでしょう。
確かに、不測の事態の責任を理由として言っておけば無難でした。

私のところでは、弓道協会の提言により高校生だけの使用は不可にしています。
ただ、正式に貸切の申し込みがあった時は、頭ごなしに拒否しては気の毒なので、会員の誰か時間を取れる人が見に行くと言うことで許可されており、感謝されています。

4：へたのよこずきさん
　やはり、明文化された貸出しの規則を調べてみるのが良いと思います。そして、窓口では押し問答になるだけですから、設置者の市なりなんなりに申し入れるのが良いと思います。

　「高校生のみの使用は許可しない」とあるなら、その規則を見直すように求める。
　規則にないなら、それは窓口の係員なり地元の弓道連盟なりの判断による非公式な規制ということですから、使わせてもらいたいと申し入れれば良いでしょう。

　申し入れの時の日時、対応に出た人の名前と、話の内容は、あとあとのためにメモをしておくと良いでしょう。録音までしておくと完璧です。

　なお、安全上の理由で未成年のみの使用に規制がかかることについては、私も止むを得ないとは思います。

5：yumintyuさん [url]
やはり、未成年であり、安全のため使用に規制がかかることはどうしようもないですね。
　また、高校生だけが数人集まるとなにか悪ふざけもしてしまうでしょう。

　危険が伴うスポーツなのでそれなりに規制するのはだいたい予想できたのですが、正直なところ運営するに当たってはきちんとした責任者が見張っていてもらいたいものです。
　高校生だけでなく大人の方にも事故はあるものですから・・・
　

6：弓引きさん
>「道具が盗まれる」＝「高校生」で決めつけてしまうのはいかがなものでしょうか。

そもそも一般の道場では、所属もしていない全く見ず知らずの人が練習に来ることは滅多にありません。普通は断るか、根堀葉堀事情をきかれまます。私も同じ様な経験がありますが、道場長が元顧問の先生だったので練習しに行きましたが、他は知らない人だったので、初めて会う人にはその都度一人一人事情を説明しています。逆を言えば、知らない人は断られるか、正式に入会してからの利用となります。


>「道具が盗まれる」

あなたはあまり知らないかも知れませんが、一般の人が持っている弓具は高校生が使っているものとは全然値段が違います。
あなたは２０万円の弓、１０万円の矢やカケを見たことありますか？それくらいは普通で、中には１本１００万円もする矢を使っている方も実在します。
現実として５倍から１０倍は違うでしょう。
一所懸命働いて、やっとの思いで買った道具が盗まれて過敏になるのは私は仕方の無いこと（当然のこと）だと思います。


>ぜひ統一してもらいたいです

きっと県内全域、高校生単独の使用は禁止になってしまうでしょうね。
部活で来ているところは顧問の先生が随行していますから、最後は先生（学校)が責任を持つことになりますが、どこの学校の生徒かも（そもそも高校生であるかも）わからない人間が一人で来て事故／事件が起こったとき、いったい誰が責任を持つのでしょうか？

どうしてもと言う事であれば、学校経由で春休みの間だけ練習させて欲しい旨を正式に申し入れれば許可されるのではないかと思います。結局「あなたは誰？どこの人？何かあった時の責任は？」がはっきりしていないことが問題なのだと思います。

なお道場によっては事故防止の観点から初段以上を条件にしているところもあるので確認した方が言いと思います。


>へたのよこずきさん
>録音までしておくと完璧です。

最後は裁判だと言わんばかりですが、相手の迷惑なんて全く考えてませんね？
逆の立場だったらあなたは見ず知らずの高校生（と思われる人間）を許可するのでしょうか？私には無理です。

7：kurichaさん
2の方のフォローですよ・・・
これでいいかな〜・・・


ぬふぬふさん

大げさに書きます。自分なりに柔らかくしてとらえて下さい。
その対応はちょっとおかしいです。
面倒でも管理している役所に両親や仲間と行って文句（抗議）を言うべきです
道場を借りれないって所ではなく『泥棒扱いされた』って所で強く抗議すべきです。

>北部では大概の道場で断るようです。

後輩達に迷惑をかけるデメリットは少ないです。抗議がしっかり通れば後輩達の為に道場が借りれるようになるかもしれません。私も福岡県の体育関係の場所にメールをして抗議してみます。＜高校生=泥棒のコメントに対してです

これでよろしいでしょうか・・・

8：KAITYUUさん
弓引きさんへ
「公立」の弓道場に自分の大切な、高価な道具を置きっぱなしにしといて盗まれることを心配するのはいかがなものか。
「公立」であるなら、納税者（高校生でもその保護者が納税している）の便宜を考慮するのが当然でしょう。一部の公立の弓道場が弓道会などの一部の人の占有練習場となっているようなケースの方が問題では。
未成年者なので、事故の責任の面などでの使用不可なら理解できますけど。

9：yumintyuさん [url]
弓引きさん

>あなたはあまり知らないかも知れませんが、一般の人が持っている弓具は高校生が使っているものとは全然値段が違います。
>現実として５倍から１０倍は違うでしょう。

値段云々が問題でしょうか？
　正直、何十万もする弓を盗んで何をするのですか？　高校生が何十万もする竹矢、竹弓を使っているところを見たら誰でも不思議に思いますよ。　それに弓なんて簡単にはもって帰られないでしょうし・・・　
　
まぁ、弦巻やギリ粉入れ、帯などの小物などの盗難ならまだ考えられます。
　
しかし、大概の弓道場にはそこのクラブなどの鍵つきのロッカーがあるのではないでしょうか？
　もし、無いのなら持って帰ればいいだけのことではないでしょうか？　
　
私は毎日、矢と弓はロッカーに入れてその他の袴や弓道着、カケ、弦巻などの小物はすべて持ち帰ってます。　全部かばん一つにまとめられるものです。

自分の道具はきちんと管理して持って帰るということは、弓を引くにあたってはあたりまえの事だと思います。


今回こちらの掲示板に新規投稿して皆さんに問いかけたかったことはこのことであります。　

なぜ、「公立」の道場でクラブの人が我が物顔で使うことが許されているのか。

10：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞「公立」の道場でクラブの人が我が物顔で使うことが許されているのか

地域によるでしょうが、公立道場の運営で地元弓連に拠る所が大きい場合は多々あります。的張りや安土くずし、射場のワックスがけ等・・・管理する職員だけでやるのは大変ですし、業者に委託すればそれなりに経費がかかります。地元弓連に汗を流して貰う見返り、という訳でもないでしょうが、道場の使用に意見を付けてくれば、管理側としてあまり無碍にできない、という事はあるでしょう。結果、正面切って「余所者お断り」とは言わないにしても、平日の昼間といった閑散とした時間帯しか使用できない、というケースもあり得るのではないでしょうか。

ただ、今回の「高校生は道具を盗む」という言い方は正当性を欠くように思います。管理運営する自治体に電話するなどして抗議されては如何でしょうか。

11：yumintyuさん [url]
KAITYUUさん

私も同じように考えております。
　未成年であるのでなんとも言える立場で無いかもしれませんが、さすがに泥棒扱いされた時はショックを受けました。

ゆるみ離れさん

私の学校には道場がないので近隣の道場を使わせていただいております。　
>張りや安土くずし、射場のワックスがけ等
とある通り、使わせていただいているので上記の事はもちろん、掃除など毎日感謝の気持ちも含めて行っております。



今回の「高校生は道具を盗む」と言われた道場から帰る際に目に付いた壁紙があったので紹介します。

12：yumintyuさん [url]
原則として、弓道教室修了者以外は使用禁止

理由　1危険である　2盗難防止　3管理者が常駐していない　　4希望者すべてに指導する余裕が無い

使用条件
1　教室修了者であれば、週二回(火・木　17:00〜18:30)練習できる
ただし、月500円納めること

2修了者が高校で部活に入った場合は、部活に専念し学校の指導に従うこと
部活が無く、引き続き練習したいものは条件1に同じ

3高3で引退し引き続き続けたい場合は
　町内者は引き受ける条件は1に同じ
　
　町外者は責任者が最後まで面倒を見ることを条件に使用できる。　使用料はその都度納めること



これを読んだところ、条件は1に従えということですが、練習が週二日の一時間半でそんなに上達するものなのでしょうか？

いろいろとわけのわからないものがいっぱいです

13：へたのよこずきさん
　弓引きさんの・・・逆の立場だったらあなたは見ず知らずの高校生（と思われる人間）を許可するのでしょうか　というご質問に

　私が市なり何なりの役人でしたら、条例その他の規則に従います。
　しかし、その後の書き込みにあるように、地元との関係で条例や規則にもない不明確な管理が公立の道場で行われていることも多いようです。
　そういうところの扉をこじ開けるには、それなりのやり方も必要と思います。迷惑をかけられているのは、使用を拒否されている方の方でしょう。

14：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
公立弓道場の使用条件です。ご参考までに。

「東京武道館」
弓道の認定証が必要です。
中学生以下の方の利用は、指導者の同伴が必要です。

◇弓道場個人利用の「認定証（個人使用者証）」は、次の基準で交付しておりますので、確認できる会員証等をお持ちください。
○東京地区連及び各県弓道連盟が発行する会員証を持っている２段以上の方　
・・・近的場・遠的場
○東京地区連及び各県弓道連盟が発行する会員証を持っている１級以上の方
・・・近的場のみ
○当館主催の弓道公開錬成指導参加者で認定を受けた方
・・・近的場のみ
＊当館発行の「認定証」の交付を受けている４段以上の方に引率されてきた方は、「認定証」がなくても個人利用ができます。

「愛知県武道館」
愛知県武道館の錬成道場は個人でも利用できます。毎週火曜日から金曜日の夜間６時からは、柔道・剣道・なぎなた・弓道の種目と経験者に限り各道場において個人利用ができます。また、各種目の武道館講師が無料指導を行っています。
※注：電話で問い合わせたところ、経験者とは全弓連の会員（成人）を指し、高校生の利用は指導者同伴に限り認めているとの事。

15：鮭色さん
自治体が決めたルールじゃない内輪ルールを勝手に作ってるところ多いですよね。
弓道ってそういう閉鎖的なところが最もダメなところだと思います。
公営の道場なのにそこの弓道協会がほとんど私物化してたりとか良く聞く話です。

16：ゆんさん
自治体からさらに下のレベルでルールが出来ているだけのこと、自治体は箱を作るが中身の使い方は占有使用する団体に委託するケースが多い、よもや「弓道場使用条例」なるものまで定めて管理しているような自治体は存在しないでしょう。だから公立の建物でも自治体のさらに下にあるルールに従わないと利用できないだけのことです。


公立施設をほぼ占有して管理を委託されているような団体は弓道に限らずこういったローカルルールを持っていますから、弓道のみの特殊性でもないといえます。

ちなみに私の所属する公立の道場では有段者ならば、１回目に矢取りなどの安全上の注意事項を担当の先生に説明を受けた上で使用できるようになっています。

17：弓引きさん
へたのよこずきさんへ

「北風と太陽」の話ってご存知ですか？こじ開けないで下さい。
これから同じ道場で練習するって人が、こじ開けた先に一体何があるのでしょうか？


yumintyuさんへ

>9について
>正直、何十万もする弓を盗んで何をするのですか？　
>それに弓なんて簡単にはもって帰られないでしょうし・・・　

何をするか、いちいち私が知る由もありませんが、yumintyuさんは不許可の理由として高校生による盗難の発生を聞かされたのですよね？信じて使用許可を与えてしまった高校生が弓？具を簡単に持って行ったのでしょう。道場側も管理不十分であると思いますが、その高校生を恨んでくれとしか言い様がありません。

18：弓引きさん
yumintyuさんへ長文で失礼します。

12で書かれたルールが理解できないなら使用しないで欲しいところですが、私なりの解釈を書かせて頂きます。特に難しいことは書いていないと思います。


>原則として、弓道教室修了者以外は使用禁止
弓道教室修了者でない時点でyumintyuさんはアウト。本来であれば使用不可能です。理由は書いてあるとおり、yumintyuさんの正体がわからないため１と２が該当し、それらを防止するための管理者が常駐していないので３が該当。さらにyumintyuさんは練習したくてしょがない様ですが、実力不明のあなたをホッタラカシにするわけにもいかないが指導する余裕もないので４も該当。

ただし付き物である例外が以下です。

>3高3で引退し引き続き続けたい場合は町内者は引き受ける条件は1に同じ
yumintyuさんに活路があるのはここだけ。

「高3で引退し引き続き続けたい場合」でかつ現住所が実家である「町内」になった場合に「週二回練習できる」。ただし、私が思うに「週二回」は先生方が初心者を指導する(初心者が練習できる)回数と思われます。yumintyuさんの実力がある判断されれば、かなり自由に使えると思われます。福岡であれば、卒業するまでに二段になれば十分でしょう。初段でも先生がいる間は自由でしょう。
　
>　町外者は責任者が最後まで面倒を見ることを条件に使用できる。　使用料はその都度納めること
卒業まで待てない。今回のように春休みだけ使いたい時は、この条文が適用できそうです。
この条文は、yumintyuさんの町ではない、他の市町村の道場(B道場とします)に所属している一般の弓道人が、現住所と勤務先の関係で、どーしてもyumintyuさんの町の道場(A道場とします)を使わせて欲しいときに、B道場の責任者がA道場の責任者に、「A道場で練習させてやって欲しいんだけど？」と断りを入れて、A道場の責任者が「いいよ！」と言ってくれたら、許可したA道場の責任者が最後まで面倒見ることを条件に使用できるというものです。yumintyuさんの場合、B道場とは学校の弓道部で、B道場の責任者は顧問の先生です。

>これを読んだところ、条件は1に従えということですが、
条件１は「弓道教室修了者であれば」であり、yumintyuさんは原則アウト。
yumintyuさんは条件３が適用可能。ただし条件２があるので顧問の先生の許可を得ないと難しい。しかも初心者と判断されたら条件１の縛り付き。
ただし「春休みの間も練習したいとは熱心なやつだ」と思われれば、ＯＫかも。

6でも書いたのに無視されていますが、何者かわからないyumintyuさんに一般弓道社会は自由に使用させてはくれません。どーしても練習したいなら顧問の先生に頼んで話を通してもらうこと。
めんどくさいなら休み中は練習はあきらめること。
普段yumintyuさんが通っている一般の道場は、yumintyuさんの正体も、責任もってくれる人もわかっているからいるから使えるだけ。

19：へたのよこずきさん
　弓引きさんへ

　北風は、今、公立の道場の使用を拒否されている人に向かって吹いているのでは？
　
　yumintyuさんへ
　壁に貼られていた紙ですが、それも公的なものかどうかはわかりません。内容から察して、すくなくとも条例そのものではないでしょう。
　公立の道場は、あなたを含めた（消費税は地方にも配分されていますので）皆さんの税金で作られ、運営されています。
　日本は法治国家であったはずなので、明確にあなたが使えないという法的拘束力のある決まりのない限り、あなたには使う権利があります。そして、その決まりが不当と思ったら、あなたに変えてゆく権利もあります。
　

20：ゆんさん
税金で作られているのですが、税金が少なくて苦しいものですから、より少ない労力と資金で円滑に運営できるように民間職能団体に運営委託することは多々あります。たいていは「公立施設を民間委託する条例」のような包括的なものを制定して丸投げします。


こうなると中身の使い方は運営を委託された民間職能団体の方針や規定によるものになりますから、それが著しく不当でない限り正当なルールとして機能することになります。

21：ぬふぬふさん
kurichaさんフォローありがとうございます。
また文字化けをやってしまいました＜すみません
内容は間違いありません。
怪我や事故の防止の安全面のために未成年や経験が少ない人に道場の使用禁止や断りを入れるのは納得いくのですが、泥棒するからって理由で断るのは大変問題のあることです。　絶対抗議するべきです。
私の所属す団体も高校生以下の方は何かあった場合責任が負えないためにお断りしています。どんなに経験があってどんなに段位を取っていても断っています。　“事故”があった場合に対応しきれないので断っています。　道場側も同じ事だと思います。納税してるから・使用料払うからなんて関係ないのです。九分九厘大人の事情です。でもこれは是非理解してほしいです。

22：kurichaさん
>>高校生以下の方は何かあった場合責任が負えない

及び、「自身で責任がとれない」ということですよね。
泥棒扱いして使用禁止は理由としておかしい。

23：斬新さん
福岡県内の道場に所属しています。北九州地区の高校生の道場の使用禁止は事故を起こした場合の責任能力が一番の原因だと記憶しています。「泥棒」の件は規則の主旨を理解していない方が苦し紛れに言ったのではないでしょうか。スレ主やこのスレに反論の高校生に質問です！人身事故を起こした場合責任をとれますか？物損事故を起こした場合弁償できますか？ 親や学校が・・なんて無責任な回答はしないで下さいね。当然大人でも責任や賠償能力のない方は沢山いますが。規則に従うべきです。

24：ぬふぬふさん
>>斬新さん
>「泥棒」の件は規則の主旨を理解していない方が苦し紛れに言ったのではないでしょうか。
苦し紛れでも「高校生は道具を盗むから」って説明はおかしいですよね？　もしわが子や我が教え子が道場で同じ説明で追い返されたら抗議にいきます。　無論危険性の説明は納得した上で行きますよ。

>>yumintyuさん
>練習が週二日の一時間半でそんなに上達するものなのでしょうか？
しますよ。時間はかかりますが練習しだいでは上手くも下手にもなります。

25：ゆんさん
たぶんこの件ですけど、当日に誰か一人でも連盟の人が練習していれば使用できたのではないかと


当日誰かが練習していて「今日は実家に戻ってきたのですが、弓が引きたくてこちらに伺いました。1日だけですけど一緒に練習させて頂きたいのでよろしくお願いします。」と言われれば、なんて殊勝な生徒さんだと思って、「どうぞ一緒に頑張りましょう。矢取りとかはこうなっているんで云々」となったのではと


ところが窓口の体育館なり武道館の係員がまさにお役所的な対応をして、さらにあらぬ失言をするものだからスレ主さんに不快な思いをさせたのではと、


まあ推測にすぎせんがね。

26：yumintyuさん [url]
すれ主であるのに関わらず、書き込みする時間がなく、ほったらかしになっていました。
　申し訳ございません。

皆さんの意見を読ませていただきました。
　書き込みありがとうがいます。

道場が高校生のみでの使用を断ることは仕方のないことでしょう。　

ただ、今回の対応の「高校生は泥棒」発言に対しては問題だったと思います。　
それは、この発言した人はこちらのクラブの方だったからです。　


弓道はなにかと曖昧なところを多く感じております。　「審査の審査判定」でも同じく弓道の曖昧さが感じられました。

ここはひとつ弓道している方はほとんどが加盟しております全日本弓道連盟さんが、いま一つ頑張ってもらいたいものです・・・

　

27：梅太郎さん
使用を断られた事は、そんなに不等な理由でしょうか？あなたが道具を盗みそうだからといわれたのではなく、高校生のみでの稽古中に盗難事件が起った場合、事故と同じで手に負えないということではないでしょうか？
私が通う道場でも、一般の会員が不在のときは高校生は稽古できません。事故や盗難だけでなく、喫煙や異性問題など補導されるような様々な問題が起こりうる為、それを阻止しなければなりません。常に会員や責任者等がいるのならば問題ないのですが、なかなかそういう訳にもいきません。お金さえ払えば使用する権利があるといっても、道場の使用方法や片付け方等も知らずに、勝手に使わせる訳にもいきません。

28：元学生さん
はじめまして。
＞「道具が盗まれる」
と言われたようですが、このままの言葉を良心的にとらえたら、yumintyuさんが盗むのではなく、yumintyuさん達高校生が道場を使用しているときに、仮に道具を狙う大人が入ってきたら、yumintyuさんは、泥棒だとその場で言えるでしょうか。
yumintyuさんも普段使わない道場ですから、当然知らない方が入られて道具を持っていかれても、所有者だと思うのが自然でないでしょうか。

道具が盗まれるの主語は高校生でしょうか、それとも他の人でしょうか。どちらにしても盗まれないための防衛策だと思います。

少し自重していただけるなら、高校生は未成年です。市民だ権利だという前に義務を負っていない保護されている身に社会が置いていることを理不尽だと思っても知るべきです。

社会がすさんで人を信頼できなくなって
きている事例です。和啓はどこに行った
のでしょうね。

29：百夜 ◆WR1hQljoさん
道具が盗まれないようにするための防衛策として見知らぬ高校生を締め出すと言う結論に至ってしまう状況を悲しく思いますね。
道場の使用方法や清掃の仕方がわからない方がいらっしゃれば教えてあげればいいのではと思ってしまうのですが、おかしいのでしょうか・・・

30：遥頂さん
各個人がどうであるかということや、
現代社会での高校生の年頃の子供達の成熟具合を考えれば話は変わりますが、
今、日本での一般的な扱われ方としては、
「高校生は個人で責任を負う事の出来ない子供」
であるわけですから、
何をするにあたっても誰か大人がその責任を肩代わりしてあげなければならない訳です。

上の話の中にも有りましたが、
「顧問同伴であればＯＫ」
「一般の人と一緒であればＯＫ」
といった話はまさしくそういう意味でしょう。

何かをするのに許しが貰えるかどうかは、
「責任能力を実際に持っているかどうか」ではなく、
「責任能力を持っていると見なしてもらえるかどうか」
という部分だと思いますよ。

誰かに責任を肩代わりしてもらって使えるだけでも
有難いことだと思うのが前提だと思いますけどね。
使える事を前提に「締め出す」なんて言うのはお門違いかと…

31：笹岡 ◆mRq5DITcさん
ところで、責任能力の有無の基準を高校生以上であるかそれ未満であるか、ということに置くことは適当なのでしょうか。
19歳中卒の弓引きが世の中に何人いるか知りませんが、多くの人間が利用する施設ならマイノリティにも対応できる厳密な規則を作るべきだと思います。

32：百夜 ◆WR1hQljoさん
「締め出す」と言う言葉が少々乱暴に過ぎたかもしれません。不快に思われたようで、申し訳ありません。

私が言いたかったのは「『道具が盗まれないようにするための防衛策』を目的として高校生の使用を制限することは果たして運営方法として健全な形なのだろうか。」ということです。

33：聖鳥さん
yumintyuさんの最初の書き込みからするに、論点は、「高校生に"責任能力がないから"道場を使わせないというのはおかしい」という所ではなくて、「高校生は"道具を盗むから"道場を使わせないというのはおかしい」という所にあるのでは？と思います。

高校生はまだ責任能力がなく、万が一の事故や事件の際に対処できないので、それを未然に防ぐために高校生のみの道場利用を断る、というのなら、公の仕事として筋が通っていますし、このように説明していれば何ら問題はなかったのでしょう。

ですが、「高校生は道具を盗む」という偏見はいけませんよね。ましてや、それが公立施設の職員の発言ならば、大問題のはずです。万人が出入りできる公立の施設において、高校生が道具を盗める状態にしておく方にもかなりの責任があるかと思います。



ただ、yumintyuさんの仰る"公立の弓道場"がどのような弓道場なのかも気になる所です。公立の弓道場にも色々あり、最近はやりのスポーツセンターのような弓道場もあれば、昔ながらの、神社の境内の片隅にあって、師範と呼ばれる人が弓を教えているような小さな弓道場もあります。後者のような弓道場の場合、良い意味でも悪い意味でも、アットホームなような、昔からの独自のやり方があることもあります。そういう道場では、利用者の善意と信頼によって運営が成り立っており、だからこそ管理人がいなかったり、道具が弓道場に置きっぱなしになっていたりします。

説明しにくいのですが…例えば、公立高校の一施設の弓道場も、一応"公立の弓道場"になる訳です。ですが、基本的には顔見知り以外の人の利用は想定されていないと思います（稀に、一般に開放している学校もありますが）。そんな高校の弓道場に、突然見知らぬ人が現れて、「弓道場を一人で使わせてくれ」と言われたら、どうでしょうか。恐らく、道具を鍵など使って厳重に管理していると言うことはないでしょうから、一人で引かせるとなると道具のことは心配になりますし、「いきなり来て引かせてくれなんて、他人の家に土足で上がるようなマネ…」と思うかも知れません。

ちょっと違うかも知れませんが、それと似たような節もあるかと思います。

34：遥頂さん
>笹岡様
責任能力を社会的に認める年齢に関しては、ちょっと前にニュースで話題となったように記憶してますが、
１８歳だったり２０歳だったり高卒(在学中は成人とは認めない、の意味)だったり、
どれも実質一人一人の責任能力を測るには過不足の有る基準であることは間違いが有りません。

極端な話が、４０歳大卒でも責任の取れない人も居れば、１５歳中卒１年目でも責任の取れる人も居るでしょう。
しかし、実際にそれを判断する事は困難です。特に大勢の人が使用する場ではそれは不可能でしょう。
普段顔の知った人しか使わないような道場にたまに知らない人が来て、「使わせてください」というのであれば、その人となりを見て周囲が判断を下すことも可能でしょうが。

ですから、理想として適切でないのはやむを得ない事として、
何かしらの統一した一本線を引くことは大規模な公共弓道場では必要な事だと思います。
それが高卒なのか、１８歳なのか、２０歳なのか、社会人なのか…は、状況に応じて検討が必要ですが、とりあえずは各道場や、それを管理する組織の決定に従うまででしょうね。

>百夜様
最も理想な形は
「事故(人身から盗難まで広い意味で)の責任を自分で取れない人は使用を許可しない」だと思います。
道場を使うときに払う精々５００円程度の使用料は弓道場の維持費用であって、使用者の責任能力を保証する物では有りませんから…
まず「使用料を払えば使えるという前提」を捨てないといけないと思います。

35：元学生さん
笹岡様、百夜様

マイノリティにも対応できる規則があったとしてもそれを実行する（守る）のは人間です。規則で「物を盗まない」と規定すれば、今回の盗難防止に有効でしょうか。
規則があればというのは、既に刑法がありますから規則が無いことが問題でなく、管理する人が管理しきれないために、使用者の良心に任せている点にあると思います。
高校生だけが使用できるには、管理人を増やし、道場に監視（安全を含め）を行き届かせることですが、今の自治体にはそんな余裕はないでしょう。カメラを設置しても完全ではないですし、施錠を完全にするには、個々の道具用に広い保管庫が必要でしょう。もし、人を配置すれば使用料がもっと高くなることは目に見えています。

少人数の管理人でしかも安い使用料で施設を
運営するには、年齢制限が最も有効な手段
だと思いますが、どうでしょうか。

36：ゆんさん
弓道場の管理者を増員するのならば、高齢者福祉に少しでも予算を増して一人でも職員を増やすのが社会的に正しいでしょうね。


マイノリティの意見は大切にしなくてはなりませんが、限られた予算の中ではより緊急性の高いほうに傾斜配分しなければならないのはしかたないことです。

37：百夜 ◆WR1hQljoさん
何度もすみません。私の説明不足でしたね。
理想の運営方法はわかりませんが・・・

>・・・断られました。　理由は「高校生だから」ということでした。　それだけでは納得いかず具体的な理由を聞いてみますと、「道具が盗まれる」ということ・・・

「道具が盗まれる」と言ったときに、高校生を被害者と想定した場合とも、加害者と想定した場合とも考えられます。ですが、高校生が被害者になってしまう可能性が特に高いとは考えにくいので、「高校生が盗難にあう」と解釈するよりも「高校生が窃盗事件を引き起こす」と解釈するほうが自然ですよね。

事故は過失で起きてしまうものですが、窃盗事件は明確な悪意を持った人間が引き起こすものです。つまり、「見知らぬ高校生は窃盗を目的に（悪意を持って）道場を使用するおそれが高いので使用を断られた」と言っても過言ではないでしょう。

仮に「道具が盗まれないようにするために高校生の使用を制限する」という運営方法をとっているとすれば、「高校生は泥棒かもしれない」と言う前提が当然のことのように考えられていると言うことですよね。

弓道具一式と道着を持って道場に足を運んでみれば泥棒扱いされた・・・思春期の青少年にとってはかなりショックの大きいことと思います。もしかしたら他にも同じような経験をしている高校生がいるかも知れません。たとえ大人でも泥棒扱いされれば平気ではいられないでしょう。こんなことが弓道の鍛錬の場で起こってしまうことはとても悲しいことだと思うのです。

38：遥頂さん
>百夜様
別に高校生だけを泥棒扱いしているわけではないでしょう。
全ての人には些細な事故から盗難や人身事故まで、ありとあらゆるアクシデントの
加害者と被害者になる可能性が秘められています。

管理する側は設備の運用費用こそ取りますが、そういった起こりうるアクシデントに対する保険を取っては居ませんね？
それは、アクシデントに対する責任はこちらでは取りません、ということなのです。
つまり、もし万が一何かしらのアクシデントが発生した場合は、誰もが己で責任を取らなければなりません。
加害者となればそれなりの償いを己でしなければなりません。被害者となれば同じようにそれなりの損失を受けなければなりません。

ですから、管理側は各自で責任をお取り下さい、といった以上、
管理側で「責任能力が無い」と判断した者を使わせる訳にはいかないのです。

高校生も、我々大人も誰もが百夜様の言うようなきつい言い方をすれば、「泥棒(アクシデントの原因)の可能性がある」として見られているはずです。
その上で、大人はその際の責任を負う能力があると認められて、つまり実際に責任を負わなければならないことを求められながら道場を使用させてもらえるのです。

何よりもまず責任を果たす義務が有るという意識が欠如していませんでしょうか？

39：遥頂さん
>百夜様
別に高校生だけを泥棒扱いしているわけではないでしょう。
全ての人には些細な事故から盗難や人身事故まで、ありとあらゆるアクシデントの
加害者と被害者になる可能性が秘められています。

管理する側は設備の運用費用こそ取りますが、そういった起こりうるアクシデントに対する保険を取っては居ませんね？
それは、アクシデントに対する責任はこちらでは取りません、ということなのです。
つまり、もし万が一何かしらのアクシデントが発生した場合は、誰もが己で責任を取らなければなりません。
加害者となればそれなりの償いを己でしなければなりません。被害者となれば同じようにそれなりの損失を受けなければなりません。

ですから、管理側は各自で責任をお取り下さい、といった以上、
管理側で「責任能力が無い」と判断した者を使わせる訳にはいかないのです。

高校生も、我々大人も誰もが百夜様の言うようなきつい言い方をすれば、「泥棒(アクシデントの原因)の可能性がある」として見られているはずです。
その上で、大人はその際の責任を負う能力があると認められて、つまり実際に責任を負わなければならないことを求められながら道場を使用させてもらえるのです。

何よりもまず責任を果たす義務が有るという意識が欠如していませんでしょうか？

40：聖鳥さん
＞遥頂さん

yumintyuさんは、高校生のみの利用ができないことに関しては納得されているようですよ。

そして、仮に高校生に責任能力がないから高校生に道場を利用させないとしても、それは「万が一の事故の時に困るから高校生のみの利用はできない」と説明するべきであり、「高校生は道具を盗むおそれがあるから高校生のみの利用はできない」という説明は、明らかに根拠のない差別の意味を含んでいる訳で、これは（特に「公」の人がする説明としては）相応しくない、ということにはならないでしょうか？

41：遥頂さん
>聖鳥様
確かに正しいとは言い切れないと思います。
しかし、間違ってもいないですよね。
相手に今回の意思を伝えるのに一番肝要な
「責任を負えないと判断された」ことが抜け落ちてますからね。
その人が規則の意義を読み違えていたか、原稿の読み上げでしかなかったか。
それはここまでの流れでは把握しかねますが。

しかしそれと同時に、一部の方の意見が、
「学生は泥棒なんてしないんだ！」といった
筋違いの主張の繰り返しになっている点で、
今回一件限りに関しては、
言うほうも言われたほうもどっちもどっち、といった印象です。

私の文章はどちらかというと、
この手の話（最近ちょくちょく見掛ける気がします）に際して
どうやって考えたら良いのか、といった、
問題全般のこれから先に対する意見だということで読んでください。

42：元学生さん
未成年に対する差別的な説明が不適切だったという点は大人として責められてもしかたないです。
しかし、悲しいですがこのような差別的意識があるのが現代社会です。
＞思春期の青少年にとってはかなりショックの大きいことと思います。
これこそ未成年が守られている（子ども扱いしている）事例の一つと思います。

＞「見知らぬ高校生は窃盗を目的に（悪意を持って）道場を使用するおそれが高いので使用を断られた」
これは高校生に限らず、見知らぬ人（大人も子供も含めて）は、知っている人以上に窃盗目的の可能性があるというのは、一つの見方でおかしなことではありません。
場所によっては、住所、氏名、連絡先を事細かに記入して利用するか、道場の会に入会するなど、自分が何者であるかはっきりさせております。

不特定多数の人ができるだけ安心して利用するには、ある程度の制約や決まりがあり、経験上、都会の道場ほど厳しい運用がなされている感じがあります。これが社会というもので、権利には義務があり時に不自由な事もありますが、不測の事態を避けるには仕方の無いことです。

管理者がリスク管理上、性悪説によってだれでも泥棒かもしれないと用心する義務を果たしているにすぎないと思います。
＞こんなことが弓道の鍛錬の場で起こってしまうことはとても悲しいことだと思うのです。
世の中うれしいことだけではありません。悲しいことを学ぶことも大人への一歩だと思いませんか？

43：笹岡 ◆mRq5DITcさん
責任能力を理由に未成年の単独利用を断ることに対して意義はありません。
しかし、高校生に責任能力は無いと判断して利用を断ることには反対です。
何故なら、高校生という区分は高校に在籍している生徒のことを示すものであって、そこに責任能力の有無を判断する根拠は無いからです。
世の中の大多数の高校生は未成年であり責任能力が成人と同じように有るとは言いがたいでしょうが、前出の通り未成年でない高校生もいます。
説明不足でしたが、上で書いた「マイノリティ」とはそのことです。
ここまで来ると、もうyumintyuさんの件とはほとんど関係ありませんが、ご意見のある方はコメントをお願いします。
yumintyuさんの件に関しては、その弓道場が部外者を受け入れる以上（貼り紙によれば受け入れていないようですが）、いつどんな泥棒が入ってくるかわからないわけですから、高校生が以前道具を盗んだからといって高校生の利用を断るのは、高校生への意識以上に、施設の防犯意識に問題があると考えています。

44：百夜 ◆WR1hQljoさん
>しかし、悲しいですがこのような差別的意識があるのが現代社会です。
そうですね、とても残念なことです。

>これは高校生に限らず、見知らぬ人（大人も子供も含めて）は、知っている人以上に窃盗目的の可能性があるというのは、一つの見方でおかしなことではありません。
このご意見に異論はありません。しかし、初対面の方に対して「あなたは泥棒するかもしれませんね」なんて対応をすることは許されることではないと思います。対応の仕方も他にあったでしょう。危機管理上、見ず知らずの高校生の使用を制限することが必要だとしても、このような対応をされても仕方がない
と言うことにはなりません。

>悲しいことを学ぶことも大人への一歩だと思いませんか？
なるほど、その通りです。でもそれを大人の過ちの言い訳に使ってしまってはいけませんよね。

45：遥頂さん
>聖鳥様
>高校生という区分は高校に在籍している生徒のことを示すものであって、そこに責任能力の有無を判断する根拠は無いからです。
現代社会に於いて責任能力とは支払い能力とほぼ同義です。一般に高校生は安定した収入を得ることが出来ません。逆に中卒であれ高卒であれ大卒であれ、一般社会人は安定した収入を持ちます。最近はＮＥＥＴとかいうものが有るようですが…。
いたずらに年齢を重ねれば責任能力が有る訳でも無いわけで、己で安定した収入を確保している可能性が限りなく低い高校生が責任能力を持っているとは見倣してもらえないのは致し方ないと思いますよ。
私自身も大学６年生ですが、中卒で社会人９年目の同級生の方がよほど責任能力が高いと自覚しています。

>百夜様
>初対面の方に対して「あなたは泥棒するかもしれませんね」なんて対応をすることは許されることではないと思います。
同じ話の繰り返しになりますが、管理者は全ての人に対して「あなたは泥棒するかもしれませんね」と対応せざるを得ないのです。
責任能力の無い人間に使用を許して何かしらアクシデントが生じてしまったら、その賠償は管理者がしなければならないのですから。
明らかにお金を持っていなさそうな年頃の子供が一人でレストランに入っていって、その子が注文したからといってホイホイ料理を出すウェイターは居ませんよね？
精々何万円の料理の話と、大きければ何千万円という弓道の話ですが、本質は一緒だと思いますが？

46：百夜 ◆WR1hQljoさん
>責任能力の無い人間に使用を許して何かしらアクシデントが生じてしまったら、その賠償は管理者がしなければならないのですから。
盗難被害者の損失補填を管理・運営者の主体である自治体が行うということですか？加害者が高校生であれ、窃盗の損害賠償責任は道場の管理・運営者ではなくて加害者側が追うべきものと理解していますが。

>明らかにお金を持っていなさそうな年頃の子供が一人でレストランに入っていって、その子が注文したからといってホイホイ料理を出すウェイターは居ませんよね？
「明らかにお金を持っていなさそうな年頃の子供＝見ず知らずの高校生」というたとえに無理があるように思います。

大変勝手で申し訳ありませんが、これ以上の論議を続けても平行線のままのようですので、私のこのスレッドへの投稿はこれをもって最後とさせていただきます。

47：遥頂さん
>百夜様
一つ目はその通りです。前にも書きました。被害を被るのは被害者、責任を負うのは加害者です。
ですから、加害者となったときに責任を負えると認められない高校生にはそのままでは使用を許可しないのは当然のことです。
被害者となったときに、その被害を被ることの出来ない…というと日本語として矛盾が生じる気がするかもしれませんが、単純な話が、学校からの借り物の弓具で練習に来て盗難にあったとしましょう。これで加害者が見つからなかった場合、だれも賠償してくれないわけですから、学校の備品弓具の費用は盗難にあった生徒本人に支払い義務が生じるわけです。金銭を逆行的に計算することになりますが、実質を考えれば、責任能力の無い人間が被害者となった場合、「被害者となれない」といった事態が生じるわけです。

ですからそれを解消するには、結局本来義務の無い管理者が、出す必要の無い費用から賠償額の最低でも一部を供出せざるを得なくなるわけです。この可能性を防ぐために管理者は使用者に責任能力を求めるのです。無いという前提からスタートして有るという事を確認するわけです。
もっと簡単な話をすれば、道場備品の弓具を支払い能力の無い高校生が破損した。となった時にどうなりますか？実質損失を被るのは道場管理者ですよね？


二つ目に関しては、聖鳥様への返信部分で述べたとおりです。
簡単に言えば「金(責任)を払えそうに思えない人物にサービスは提供できない」訳です。

48：元学生さん
百夜さま
＞大人の過ちの言い訳に使ってしまってはいけませんよね。
おっしゃるとおり、これをもって正当化できるものではないですね。
今回はあきらかに不適切な発言ですし、お言葉にありますようにもっと適切な対処があったかもしれません。
ただ、これ以上は福岡北部での道場運用のあり方について、そこの道場で常に練習されている方のご意見が無く、今回の対応が生まれる背景が見えないので、よりよい対処が私には見えません。

反面教師として、自己の振る舞いを反省する機会にできれば幸いです。

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