的面にあるはずれ矢？ (投稿19件)[1～19]

1：yoiさん
競技規則のあたりの判定で、

的面にあるはずれ矢を射てあたった場合。

というのがあるのですが、これはどういうことなんですか？

的面というのが何かもわからないのですが…

誰か説明お願いします。

2：Aries ◆KYUDO7p2さん
おそらく、外れた矢が的に掛かってしまったのに続行した場合とか、
的には中ったけど、筈が地面についたため抜き扱いになった矢ではないでしょうか

3：射楽斎Ⅱ ◆5aoi8gEMさん
それは、的枠をたたくなどして外れた矢の一部が的表面上にある場合を想定しています。
というのは、外れ矢を射て跳ねた結果中った場合は掃き矢と同じ扱いではずれになりますが、外れ矢が的面にある場合は、もしその矢がなければ正当に的中していたものと判断すべきだからです。
なお、Aries ◆KYUDO7p2さん の
＞的には中ったけど、筈が地面についたため抜き扱いになった矢ではないでしょうか
に関しては、全弓連の競技規定では約30年前に改定され、「あたり」扱いになっています。
数年前、京都大会で的前審判をしていたとき、「あたり」と判定したのに看的をしていた学生さんが、「筈が地面についているからはずれだ」といって看的を×にしました。「ああ、学連ではまだ外れ扱いなんだ…」と理解しました。
全弓連、県連、高体連では、筈が地面についていても「あたり」です。
混乱しますよね…。

4：DEWさん
便乗して質問させていただいてよろしいでしょうか？
高校の時に「的紙を射抜けばそれが枠の中に入っていなくても中り」というような話を聞いたことがあるんですが本当でしょうか？
的紙がはがれている時に一度だけ実際にあって確認の際少し迷ったんですが・・・。

5：yoiさん
なるほど。説明ありがとうございました。

6：射楽斎Ⅱ ◆5aoi8gEMさん
４：について
的面上にあるなら枠を射抜かなくとも、枠の外で的表面を射抜いているなら（メッシュの的紙で、ガムテープと枠のあいだなど）あたりです。
しかし、破れてプラプラしている的紙がたまたま枠の外にひらめいているような場合、その的紙を射抜いても外れでしょうね。
規則に想定されていない場合は、的審は常識で判定します。
仮に異議を申し立てても、合理的な根拠がなければ、判定が覆ることは無いでしょうね。

7：DEWさん
＞射楽斎Ⅱさん
丁寧な説明ありがとうございました。

8：Ｑちゃん ◆ve0/ks1kさん
>射楽斎Ⅱさん

>的面上にあるなら枠を射抜かなくとも、
>」枠の外で的表面を射抜いているなら（メッシュの的紙で、
>ガムテープと枠のあいだなど）あたりです

とのことですが、全弓連の的中規定によれば、それははずれになりませんか？　的枠までが標的です。的枠に入ってない矢はすべてはずれと判定されるはずですが・・・

>規則に想定されていない場合は、的審は常識で判定します

その常識とやらは、かなり幅があることが予想されませんか。「規則に中りと想定されていることのみが中りである」というスタンスでないと、それこそ異議申し立ての嵐になるんじゃないかと思います。

9：デビ ◆5h7.ceJYさん
>全弓連の的中規定によれば、それははずれになりませんか？　的枠までが標的です。的枠に入ってない矢はすべてはずれと判定されるはずですが・・・

射楽斎Ⅱさんではありませんが。
弓道競技規則の書籍には私のサイトには掲載していない「解説」がなされています。
そこには以下のように書かれているため、「的枠までが標的」とは言い切れません。的の表面をかたどっている一枚の紙であたり・はずれを判定します。

------------
弓道競技規則 P15 より引用
第37条　解説
「あたり」、「はずれ」を表面主義にするとは、標的とは薄い1枚の紙であって、標的を形どっている的枠や、支えている候串とは直接関係のないことである。………
------------

様は試合用の的はきちんと貼りましょうと。（自分用教訓）

10：射楽斎Ⅱ ◆5aoi8gEMさん
＞8：Ｑちゃん 　様
お久しぶりです。
結論は、9：デビ さんの説明のとおりです。

「常識」の幅は、確かに難しい問題でしょうね。
でも、大勢が支持することで常識は成り立ちますし、そこには歴史的な、あるいは合理的な根拠がありますから、私は今まで混乱をきたす事態を経験しておりません。
仮に、難問が生じても、最終的には審判長の決するところに従わねばならないことになっていますから、私はさほど心配をしてはおりませんが、どうでしょうか。

11：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
>8：Ｑちゃんさん
そういえば、表面的中主義になってからこんな例がありました。

木枠と、木枠に糊ではってある的紙（一般的な紙）は、一見、隙間がありませんが、丁度その間を射抜いたのです。

木枠の表面側は少し刳ってありますから（そのままのもあるけど）、矢は、おおよそは、木枠の刳ってある部分（枠の厚みの内側部分と考えましょう）に中ると内側に向かいますが、木枠と的紙の境目の微妙な位置に中り、矢は、枠に立ってはいないけれども、的紙一枚分内側からそのまま進み、木枠の外側に抜けていたというものです。

さて、どう判断したらよいのでしょう。

また、どの場所に中ると、この場合のようになりやすいと思いますか。

>異議申し立て
う～ん、ちょっとそれますが、個人的にはこのケースに限らず、全体的に競技規則というよりも、紳士協定のような部分があるのかなあと思っています。

12：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
>11：こんな例がありました。
どう考えても「ありえないのでは」というお話がありました。確かに想定しにくいですね。

しかしながら、実際にあったもので、当時、看的で判断がつかず、的前審判も即断できず、協議となった例です。

さて、みなさんが看的や的前審判ならば、○でしょうか、×でしょうか。よろしければ、ちょっと考えてみて下さい。

ヒント：的は競技規則（デビさん掲載弓道競技規則：第２章近的競技、第31条参照）の通りに設置。

13：射楽斎Ⅱ ◆5aoi8gEMさん
＞瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
以前、「るん」さんでたくさんのとてもいい
レスを返してくださった東日本、いや北日本の方？でしょうか？失礼があったらお許しください。

＞11：、12：は皆さんに考えていただくことにして…

以前このスレにあった事例ですが、いまだに忘れられません。
それは、的枠の内側にあった金属製の候串の頭に中って跳ね返った矢についてです。
競技規則では、中っても跳ね返れば×ですよね。
でも、上記の状況を確認した的前審判が「的中」と判定したいと審判長に申し出た場面でした。
的前審判の「あたり」としたい理由は、矢に有効な勢いが無く貫通する力が無くて跳ね返ったのではなく、主催者側の会場設営上の不適格な候串の使用による跳ね返りと判断されるから、「的中」と判断しないと選手に対し不公正である、とのことでした。
私は、競技規則の想定を超えた場合の、すばらしい判断だと認識したのですが…。
皆さんはどう考えますか？

14：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
>13：射楽斎Ⅱさん
私は弓が好きなだけの人、国は日本国です（笑）。ＨＮは、重複する方がいらっしゃるようですので、旧座談会で変更致しました。

>皆さんはどう考えますか？
まず、中りは矢勢を含めて考慮すべきものと思います。例えば、「飛中貫」「中貫久」という言葉には「貫」があり、「めあてもの」には矢勢をもって的中することが求められているのだろうと思います。

単に、的中した位置で判断するというのであれば、三の黒の外にも、四の白が必要になってしまいます。近的競技の的は遠的とは異なり、枠も的としており、矢勢があって枠に立ったものも的中、表面を射抜いて深く刺さったものも的中としている訳ですから、「矢勢をもって的を射抜く」という考えがあると思っております。

ですから、的表面の内側であり、かつ、矢勢があったのであれば、相手が金属なのですから、的前審判の「的中」という判定は、適切と思います。

蛇足ですが、なぜか師の「紙を破いても中りだけど、矢勢のない矢は中りじゃないよ」という言葉を思い出しました。

15：一意さん
射楽斎Ⅱさん、瑠吽さんのご意見は弓引きの心情としては理解できますが、スポーツの大会における競技規則の運用としては問題があるように思います。これまで私が目にしてきた事例でも、高校生ですが全国大会や国体レベルの試合で勝負を決める矢が枠内の金属の候串に跳ね返されたり、的面にある当たり矢の筈に中って跳ね返された例があります。矢勢は高校生の全国大会出場選手として不足のあるものではなかったと思います。いずれも観的表示は「×」。自分のその矢でチームが敗退した選手・監督の思いはいかばかりでしょうか。しかし、それでも規則は規則。ルールに則って競技は行われ、運不運はすべての競技者にとって平等の運命です。金属の候串、金属の矢が当たり前に使われる現在、納得のいかない判定があるかも知れませんが、だからといって恣意的に判定をくだされては、大会の公正そのものが疑われます。審査や採点制の試合ならともかく、的中制の試合に「矢勢」という競技規則にない文言を持ち出すことに私は反対です。

16：射楽斎Ⅱ ◆5aoi8gEMさん
＞一意さん　のご意見
深く、納得しました。
中り矢に跳ね返された場合を除けば、いずれも主催者の責任、主催者の配慮で処理できる問題と認識しております。
中り矢に跳ね返された場合については、寡聞にして、聞き及ぶことも実見もしておりません。
この場合は、正直な感想として、矢勢なしとしてもいいと思いますが…、これから熟慮したいと思います。
ご意見、感謝、の一念です。

＞瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
うかつでした。
つい…、たいへん失礼いたしました。
掲示板の配慮、心して取り組んできたつもりでしたが…、平伏、お詫び申し上げます。
ずいぶん以前からの「るん」さんが、いつの間に「瑠吽（るんと読めた時点でびっくりしました）」さんになったのか？
文面から、なんとなく感じながら…、時間とともに確信しておりましたが、とても気になっておりました。
今後とも、よろしくお願いいたします。

17：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
>15：一意さん
一意さんのお話、よくわかります。

>的面にある当たり矢の筈に中って跳ね返された例があります。
同様と思える例が、ある選考会であったことは聞き及んでおります。この時は、的前審判は×と判断し、他の委員が中りではないかと疑問を呈しましたが、的前審判が競技規則を出して、○としたいが、規則に記されている。という判断です。（デビさんが掲載して下さっている弓道競技規則：4 的中判定、第37条、「はずれ」の５、矢が的面にあるあたり矢を射て、はねかえった場合。参照）この場合については、規則を遵守すべきと思います。

矢勢に関しては、私の中では、中りと切っても切れないものですので、述べさせていただきましたが、不合理あらば、ご容赦下さい。

ただ、現行の競技規則は、国際化を視野においた場合、もう少し考えた方がよいのかなあと思うところがあると思っております。賛否両論ありましょうが、改正すべきは改正すべきとして、提言している方もいらっしゃるのですが・・。

一意さん、お話をどうもありがとうございました。


>16：射楽斎Ⅱさん
そ、そんな、かえって恐縮です。射楽斎Ⅱさんには、大変勉強させていただいております。

こちらこそどうぞよろしくお願いいたします。

18：カーネルサンダー氏さん
矢勢だの言っても、的面にある中り矢を避けつつも的中を得るという確実な狙いの技術も必要かも知れませんね。
こんな方も居られます。的心に皆中させる時にわざと少しだけ狙いを変え、的心に皆中する方です。
そういった技術も必要かもしれませんね。と言いましたが、必要になってくるでしょう。

19：元さん
>審査や採点制の試合ならともかく、的中制の試合に「矢勢」という競技規則にない文言を持ち出すことに私は反対です。

これは大会が公正に行われるという絶対条件の上に成り立つものですね。
>主催者側の会場設営上の不適格な候串の使用
というのであれば、もちろん「ルール上は外れ」という事に疑いはありませんが
、一考の余地はあるように思います。「本来は中りのはず」が主催者の用意した候串によって外れになってしまったんですからね。競技規則からそれを言及する事は出来ませんが、しかし大会主催者は競技が公正に行われるよう計らう義務があり、設営上の改善可能な条件からのアンラッキーは本来あってはならないものでしょう。「条件は皆同じ」と言えばそれまでですが、それならば「どこの大会・道場でも同じ条件」を追求すべき事。件のような事体に競技規則だけを妄信する事は主催者側の怠慢を招く事にもなりかねません。故に、この件に関しては大会仕様の候串というのを作ってはどうか？と思った次第です。

ホーム > 弓道座談会 > 2009/06まで 雑談・その他 > 的面にあるはずれ矢？ (投稿19件)[1～19]

(c)デビール田中 : 問い合わせ