打起しの仕方、棘上筋 (投稿26件)[1～26]

1：未熟者さん
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私は、打起しの角度は45度を目安に、横から見たときに腕が垂直ではなく孤を描くように、遠くに持っていくように打起す、と教わっています。

しかし最近肩の痛みが強く受診したところ、棘上筋の炎症を起こしていると言われました。
また、普段の打起しの動作をやってみせたら、まさしく棘上筋を痛めるやり方だと言われました。

先生曰く、もっと腕を上げて、肩甲骨が回旋するようにしないと、引分けてくるときに棘上筋を痛めて当然だそうです。要は、肩甲骨が使えていないから、腕で引くことになり、負担がかかるとの事です。

たしかに、60度かそれ以上上げると肩甲骨が回旋し、前鋸筋もうまく使えて引分けが楽になりました。
でも、肩が上がっているようにみえて、これでは確実に指導者から注意されそうです。

また、孤を描くように、遠くに打起すと、上記がやり辛いこともわかりました。

一人一人骨格や筋肉のつき方も違うので、アレンジしてやればいいのかなとも思うのですが…。
それか、きちんとやれば45度でも、遠くに打起しても、痛くならないものなのでしょうか。

来月審査なのに肩が痛くて引けずかなり焦ります。

2：未熟者さん
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補足です。痛いのは右肩です。

3：いさん
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胴体の構え方で打ち起こしの角度は変化します。遠くに持っていくようにってのは背中を丸めないようにするテクニックで、本来は自分が決めた縦線を崩さないように打ち起こせばよいだけです。

伸びを切った状態（胴体・腹部が脱力）であれば90度ぐらいまで打ち起こせてしまいます。なので45度ってのは３重十文字タイプで構えて弓構えが円相で、縦伸びが効いているってのが前提条件で、これが成立していないのに４５度で止めるとあちこちねじれます。

逆に60度まで打ち起こしたいのであれば、尻の位置は三重十文字タイプのままで、腰を反らせた姿勢で、弓構えを長楕円にしておけばそうなります。

身体の構えや力の入れ方と食い合わせがありますので、適当に組み合わせるとそれはそれで問題が生じます。

4：未熟者さん
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指導者からは、弓構えでは両肘は張らず、肘の内側は心もち天井方向と教わります。
また、いつも両拳が体に近いので、遠くに構えるようにと言われます。そうすると肩甲骨を左右に開かないと遠くにやれないので、肩が前に出ている状態です。
これがすでに駄目ということでしょうか？

肩甲骨を真ん中に寄せるように構えて（胸を張るような感じ）、それから打起してみたら、だいたい45度くらいで肩甲骨が回旋する感触がありました。

考えてみると、執弓の姿勢では胸を張っているので、そのまま自然に腕が伸ばせる距離で構えたほうが負担が少ないようにも思えます。

5：いさん
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弓を引くのに適した姿勢と両手の内を整えるとこうなりますよってのが、弓構えの形として指導されると思います。
肩から腕にかけての形を目視しながらそれっぽく作ることはできるのですが、胴体の状態が理想からずれるほど、腕の形を作ることで肩近辺にねじれが生じます。

＞肩甲骨を真ん中に寄せる
この動作は鳩尾より下の筋肉使ってやってるなら大したものですが、上半身の筋肉使ってやってると、首がつま先方向に倒れた姿勢を構成する方向に、縦線が曲がります。

6：麸さん
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可能性がなくもないので書いてみますが
右前腕の力が、大三の段階で抜けすぎてないでしょうか。
例えば周りに「手繰ってる」と言われるとか
実際には手繰って無いのにもかかわらずね。
力のない初心者に多いのと、手繰らないというのを素直に守ってる人がなりやすいんですが。

この形はなぜか肩甲骨がうまく動きません。
あと、体力より弓が強いと動きにくくなるかな。

もし、当てはまっているのなら、大三移行時に右手首で受けるようにし（最初はしんどいですが）、引分けでは右肩甲骨が腕と一緒に閉じるのを意識しながら引いてみてください。

私の経験だと、強めの弓では打起しが45°より高めだと、うまく肩甲骨が動かないように感じます。

7：未熟者さん
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いさん
＞この動作は鳩尾より下の筋肉使ってやってるなら大したものですが、上半身の筋肉使ってやってると、首がつま先方向に倒れた姿勢を構成する方向に、縦線が曲がります。

具体的に何という筋肉の動きでどういう機序で縦線が曲がるのでしょうか？


麩さん
「大三にいくときに手首の力を抜くように、カケが鳴るように」と教わります。
ただこのやり方をしようとすると、弓構えで軽く前腕を捻る→打起こすにつれて自然に捻りが強まる→大三にいくときに手首の力を抜いて一旦捻りを戻すとカケが鳴る→捻りをかける→引分ける、という感じになります。
なぜか打起こしたときの馬手のまま大三にいくと鳴りません。
これは仰っていることと関係があるでしょうか？
ちなみに弓力は15kg強です。小柄な(153cm)女性にしては強い弓を引いているとは言われます。

8：いさん
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1.肩甲骨周りの筋肉を意識して締めると胸がつま先方向にずれる
2.重心がつま先側に寄るので尻がかかと側にずれてバランスをとるのと同時に、頭がつま先側にずれる

一連の動作により反る側の力が強く出やすい姿勢が生まれます。

普通の人は軽い猫背気味の姿勢をとっていることが多く、この時両手の平を自然に前に出せば、両手の平は斜め上を向くはず。ところが、弓構えを考えてみれば、手の平の面は地面と垂直ぐらいの角度にならなくてはいけない。

これを調整するのに多くの人は手首でねじるか、腕全体をねじって手の平の角度を調整します。その結果肩もしくは手首に負担のかかる引き方になる。

両腕を軽く伸ばした状態で、両手を胸の高さまで素直に上げた時に、手の平が地面と垂直な角度を成すような姿勢で立っていますでしょうか？

9：麸さん
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＞「大三にいくときに手首の力を抜くように、カケが鳴るように」と教わります。

なんで鳴らすの？たぶん指先の力加減の調節だろうでしょうけど。
そのために小柄な女性が15ｋの弓をひくのに、わざわざ手首の力を抜くとか、しなくてもいいことじゃないでしょうか。
力を入れて、手繰ろうとしても手繰れませんよね。それを力を抜けば、前腕と親指が弧を描かず、直線になってしまいますよね。

私が可能性があると思ったのは、この親指と前腕が一直線になった状態のことです。
さらに無理とは思わないですが、女性であり体格的にやや強めの弓を引いてるとは、
予想が両方当てはまってる、、、、ｗ？

普段引いてる弓で、大三で親指と前腕が弧を描けるよう工夫することと、
ゴム弓のような弱い負荷で肩甲骨の左右やや均等な働きを確認しつつ、普段の弓で同じ働きができるよう工夫することを
同時にやっていくしか無いんじゃないでしょうか？

10：未熟者さん
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昨日久しぶりに道場に行って今回の話を数名の指導者にしたのですが、射には肩甲骨の回旋なんて必要ないと言われました。主に真ん中に寄せる動きと、下げる動きがあればいいとの事。左右に開くのは背中が丸くなって前肩になるのでこれも不要だそうです。
ただし伸び会うときは必要かどうかは聞き忘れました。
肩を痛めるのは上腕二頭筋で引いているからだそうです。
なんだか混乱してきました…。柔道整復師さんの言うことが間違っているのでしょうか。

ところで、前述したように弓構えのときに肘を張らないようにしているのですが、そうすると肘の内側が斜め45度上を向いていて、『大三で右肘を肩の線に近づけるように』（指導者A）、あるいは『肘はそのままで前腕をかつぐように』（指導者B）捻りをかけると、まさしく棘上筋をゴリッとやっている印象なんですが…。これでいいんでしょうか…。

最初から肘を張っていれば、内側が的の方に向くから大三で右肩・右肘は固定されて負担がないように思えます。

11：麸さん
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:35.0) Gecko/20100101 Firefox/35.0
肩甲骨の回旋ってのは、もしかして縦方向のことだと？
肩甲骨は縦方向には動きませんよ？胸を反るだけです。
肩甲骨は脊椎動物が腕を横方向に動かすための骨です。腕を横に動かせない動物には肩甲骨はありません。
腕を横に広げれば、自然に肩甲骨も横向きになります。
ですが、腕の動きと肩甲骨の動きがちぐはぐになると、指導者の方の言われるとおり、上腕二頭筋だけで引いていることになって、肩の付け根部分に負担が来ます。
本来、初心者に多く、ですが弓が弱いためそれ程の負荷にはなりません。
右肩甲骨が腕と一緒に動くことによって、左右均等な射開きができるといえます。
柔道整体師さんは、おそらく先に肩甲骨をやや横に開いて（閉じて）から、大三などの腕の横への動きをしたら、と思われたんじゃないでしょうか。（なぜなら肩甲骨が前向きでは腕が60度も上がりませんので）

＞最初から肘を張っていれば、、、
最初にそうしてれば、肩甲骨も一緒にやや横に開いてますよね。

12：aid　lightさん [url]
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未熟者さん。蕀上筋インピンジメントと診断されされたのでしょうか？
おそらく、打起こしで肘が肩を通りすぎる辺りで痛みがはしると思いますが…。

まず、肩甲骨の動きを整理します。
掌を正面に向けて気をつけをした人を背面からみたときをイメージしましょう。
まずは肩甲骨から。
・挙上　肩を上げる
・下制　肩を下げる
・上方回旋　右肩が反時計回りにまわる
・下方回旋　右肩が時計回りにまわる
・外転　肩幅が広がる＝脊柱から遠ざかる
・内転　肩幅が狭まる＝脊柱に近づく
また、肩甲上腕関節(肩に対し上腕を動かす)
・屈曲　身体の前上に肘を出す
・伸展　背面＝後に肘を上げる
・外転　身体の横方向に出して腕を上げる
・内転　身体の横方向に出して腕を下げる
わかりにくければこちらの動画が分かりやすいです。https://www.youtube.com/watch?v=U_pN3hoWOIM

13：未熟者さん
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麩さん

柔道整復師さんが言っているのは、肩甲骨の上方回旋という動きのことです。
肩甲骨は、挙上・下制・外転・内転と上下の回旋とに動くのはご存知かと思います。
上方回旋させないと、打起こしたときに上腕骨頭と肩峰とで棘上筋が圧迫というか潰されるというか、そういう感じになって負担がかかると言っていました。
そのため、もっと腕を高く上げないと肩甲骨が上方回旋しないよ、という事のようです。

麩さんが仰る、肩甲骨の横向き・横に開く・閉じる・前向きとはどういう動きですか？

14：aid　lightさん [url]
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.0; rv:36.0) Gecko/20100101 Firefox/36.0
続きです。

打起こしをするときは、肩甲骨と上腕骨双方の回旋運動で肘が上がります。
一般的な打起こしの高さでは、肩甲骨と上腕骨双方の回旋運動は必須かつ正常(肩甲上腕リズム)です。
上の用語で当てはめれば、肩甲骨の上方回旋＋挙上と肩(肩甲上腕)関節の外転＋屈曲が打起こしの動きで、引分けでは逆の運動です(本当はもう少し別の動きがありますが今回はおいておきます）
この打起こしのとき、肩先(肩峰)を上げながら腕を回し、肩甲骨の内側(上角)をあまり上げないようにします。全く肩先を上げないことは不可能です。
無理にそうした場合、肩峰と上腕骨大結節が衝突し(インピンジメント)痛みがでます。

また、このインピンジメントは腕が前にある時は、上腕を内旋(弓構えで力こぶを相対するようにすること)すると回避しやすくなります(肩甲平面と上腕骨)。
よって
・打起こしまでは肩が上がらないように
・打起こしでは肩甲骨の上方回旋と上腕の内旋を意識しながらすこし背筋を伸ばし
・目通りあたりから上腕の外旋(力こぶを天井に向ける)
とよいと思います。

また、肩が動かず肩関節の動きがゆるいとおこりやすいので、肩関節でなく、胸や脇など肩甲骨周囲をよくほぐして動くようにしてください。

弓道で肩の回旋運動が重要ということは、ここ最近の弓道誌でもコラムとして載っています。

15：未熟者さん
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aid lightさん

すみません、棘上筋インピンジメントがよくわからないので調べておきます。
痛みが出るのは大三の時で右肩です。
関節の動きはある程度わかるので大丈夫です…すみません…。

最近右肘を肩線より前に下ろしてくるよう指導されていたので、棘上筋腱をこする？ような動きになっていたかもしれません。

射手の右に並んで立ち、射手の右肩を見て十文字を重ねたときに、肘が十文字の右下にくるように下ろせと言われます。
前までは十文字の左下に下ろしていましたが、それは古い射法と言われました。

16：aid　lightさん [url]
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肘をまわさない系ということでしょうか。あの引き方は肩甲骨(肩甲骨上角と特に下角)が浮き出ないようにするものだと思います。
弓構えで下筋をはるとき、猫背にならない範囲で肩甲骨が広がり（外転）丸まるのは当たり前だと思います。

上腕の外旋を大三のタイミングでやりすぎてしまうの原因っぽいですね。目通りからやってはどうでしょう。

17：未熟者さん
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まさしく、肘を回すなと言われます。理にかなっているのでしょうか？回さない系ということは、回す系のやる方もあると？

そもそも、弓構えの時点で内旋しないよう指導されます（肘を張らない）。そのまま最後までいくので外旋しっぱなしです。なのでひねりは手首でかけています。

外旋したまま引分けると肘が肩線より後ろにいくから良くない、という理解でいいでしょうか？

18：未熟者さん
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＞外旋したまま引分けると肘が肩線より後ろにいくから良くない、という理解でいいでしょうか？

すみません、内旋したままの間違いでした。

19：aid　lightさん [url]
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＞外旋したまま引分けると肘が肩線より後ろにいく
これはむしろ逆です。また、外旋したほうが打起こし以降では捻りやすいはずです。目通りからは外旋を意識しますが、打起こしまで出やり過ぎると蕀上筋を痛めるのではないかと考えています。

＞弓構えの時点でまったく内旋しない
これの理由がよくわかりませんが、程度の問題じゃありませんか？

回す系も回さない系もどっちもメリットがありますが、回さない系は正しく引ければ大離れで肩の故障もしにくいメリットがあると考えています。又聞きですが講習会での指導も回さない系が増えてるとか…。

回さない系は弓道読本の唐沢範士の射形と自分は考えています。背中からたどった肩甲骨上腕のラインが両肩とも直線的です。
三角筋の盛り上がりで、身体の前面のラインをたどると一見肘が少し回り込んでるように見えますが。教本2巻の神永範士の射形とは全く異なります。
私見ですが、三つがけで捻りをかけ弓力強めなら、回す系はからだへの負担が大きいように思います。(射法としてダメということではありません)

20：未熟者さん
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aid lightさん

現時点での私の理解を書いてみるので指摘お願いします。

①弓構えーー肩甲骨は外転、上腕は内旋（上腕二頭筋が向き合うイメージ）。
②打起こしーー上記を意識したまま、肩甲骨の上方回旋をおこなう。
③大三ーー右手は、拳だけ顔に近づけると上腕が外旋するので、前腕全体を顔に近づける。
④引分けーー目通りまでは右上腕の内旋を意識し、そのあとは外旋（上腕二頭筋が天井を向くように）して下ろしてくる。また、肩甲骨は下方回旋および内転を意識し（詰合い）、その後肩甲骨外転？にて伸合う。
⑤ひねりはかけようと意識しなくとも一連の流れで自然とかかる。

いかがでしょうか？

21：aid lightさん
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>大三で…がすみませんが具体的なイメージがわかないので、自分のやり方を述べます。
上腕を前上に張り(肘を上腕の方向に張り伸ばし、脇した下の張りを感じつつ肘先が流れないようにする)、矢の水平を保つため肘を屈曲(あくまでも弓力によって受動的に、二頭筋を使わず)します。

また引き分けで肩甲骨単体を動かすのは難しいと思います。脇下を張りながら、足の小指に向かって肘で引く感じです。
詰め合いでの外転は、あくまでも意識の上です。実際に外転したら前離れですよね。
会から離れで、勝手肘を裏的に張り、肩肘を動かさず残心に勝手を飛ばします(実際には、胸を開くので、両肩肘とも少し開きます)。

22：いさん
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10番に対する回答として

身体の各部分は連動して動くようになっていますので、どこか一か所の位置と筋肉の動きを決めてしまえば、他の部分の動きにある程度の制限を加えることができます。これを積極的に利用するのであれば、執り弓の姿勢で縦線を決定してしまい、その後それを維持すれば、一定の動作を反復することになります。

対して、執り弓の姿勢のように決まった姿勢から開始するのではなく、融通の利く射をするのであれば、射法に縦線を構築する工夫を分散させればよい。ただしこれは、どの縦線が自身に最適化を知っていることと、どのような姿勢からも最適な縦線を構築するだけの筋力が必要です。

この二つをごっちゃにしています。

23：未熟者さん
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aid lightさん

＞上腕を前上に張り(肘を上腕の方向に張り伸ばし～肘を屈曲(あくまでも弓力によって受動的に、二頭筋を使わず)します。

私はここの部分で、大三で右手が引かれるのを肘～上腕三頭筋～右脇で受けることができず、上腕二頭筋を使ってあたかも弦を引くかのようになってしまうので、肩を痛めたのかなぁと思います。


いさん

縦線を意識するとき、三重十文字が崩れないように、頭を上から引っ張られているような感覚で引くのがそうだと思ってやっているのですが…。
どうも引分けてくると体が後ろに倒れそうになるときがありました。かといって、重心をこころもち前にしてみたり、斜め上に伸びるように意識してみてもうまくいかず、逆に引きが小さくなったりします。
これは肩甲骨が連動せず腕だけで引いていたからなのか…。
大三で顔が背中側に傾く癖があるようなので三重十文字は崩れているわけなんですけれども…。

24：いさん
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首から背骨にかけてのラインが猫背の方向に曲がった姿勢で立っています。

（理想）
足の握力が十分あれば、体重のコントロールを足の平に分担してもらえるので、膝の自由度が増します。よって膝を突っ張ることなく自立できますので股関節の自由度も増し、腰の位置を自分でコントロールできるようになる。

これに加えて、両肩を結ぶ線と首の成す十文字を構築してしまえば三重十文字の完成で、これを保ちながら足を踏み開けば、踏み開いた姿勢そのものが自動的に三重十文字を維持してくれる。

（現実）
履いてる靴の問題+日常生活における姿勢+過去から現在までの運動＝現在までの自身の履歴

とすれば、これは人によりバラバラです。よって人によってはあっさりできたり、１年程度は苦労しないといけなかったり。結局自分の体重をコントロールする筋肉がないと、三重十文字を保って足を踏み開くことができない。

****************************************

ほとんどの人は弓を引くための筋力を得るのに時間をかけるしかありません。10年ぐらいでしょうかね。ぼちぼちやっていくしかない。

で、首近辺の曲がりの問題ですが

1.顔を下に向けて、両腕を軽く伸ばした状態で両手を肩の高さまで上げてみる。
2.逆に天井を見ながら同じように腕を上げてみる。

この二つの動作を比較すると手の平の向きが真逆になることが分かると思います。姿勢と腕の動きの連動が呑み込めたのであれば

A．自分の理想とする会を何も持たない状態で作ってみて、この時出来た縦線を緩めないように８節を逆回しにして採り弓の姿勢を作り、その時の胴体の形や力加減を覚えてしまう。
B．いわゆる８節図を正確に再現することで、三重十文字を構築する。つまり、
(１）両手の小指薬指を軽く握り、親指を軽く反らせる。
(２)両拳を腰に当てる。この時拳の間隔狭く下に位置すると首がつま先側に倒れる。逆に広く高めにすれば首は反る。現状では今より広く高く（１cm程度）した方がよいかもしれません。
(３)両肘を軽くつま先方向に押し出すような力をかけつつ、頭全体を上に伸ばすようにする。

で、首の曲がりはある程度改善すると思います。意識してない人は、執り弓の姿勢における弓と矢の握り方が下手で、(１)の条件が成立せず、首を曲げてることが多いです。

25：麸さん
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読めば読むほど体力不足ですね。
腕力はあるのでしょうが、それを支える肩や腰ができてないのでしょう。
小柄な女性で15ｋなら、男で言えば23ｋぐらいを引くくらいの少数派だろうか。
指導者に習うにしても、それを鵜呑みにすることも出来ません。なぜなら多くの指導者は、体力的にきつい弓を引くという選択を殆どしてませんから。
例えば「力を抜く」と言われても、力の加減の感覚がまるで違ってきます。せいぜい力まないくらいかもしれませんし、まったく力を抜く必要がないかもしれません。　

とりあえず読んでて思ったのは縮み肩です。
細かい動きよりも、腕の働きを肩を軸に動かすのでなく、腕に合わせて肩も動かし、縮まないように気をつけるのがいいのではないでしょうか。
もしくは3～4ｋほどキロ数を下げるか。

26：未熟者さん
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今日、10日ぶりに引いてきました。
皆さんのアドバイスを参考に、いつもより2kg弱い弓で引いてみたところ、肩が痛くありませんでした！
指導者には、肩を痛めたおかげて射形が良くなったと言われました。複雑な心境です…。
悪癖（首が曲がる・退き胴・腰が据わらない・頬付けが付かない）は相変わらずでした。

徐々に慣らしながらまた矯正に励みたいと思います。

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