つけと骨格 (投稿34件)[1～34]

1：モーリンさん
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　巻藁についてご相談した者です。
その節はありがとうございました。
もう一つ別のことで自分の考えでいいのか疑問があります。よろしくお願いします。
それは肩の水平と付けについてです。

弓手のことなのですが、押し負けないようにしっかりと弓手は肘を伸ばすようにして引き分けてきたのですが（いっぱいいっぱいという意味ではないです）付けの位置ですと、若干肩は自分のもっとも下げた位置より上になります。馬手の方をしっかり下げますと、左肩が上がって見えます（前からは気になりませんが、後ろからは、はっきりわかります）

どんな背の低い先生でも、肩線は水平なので、私に間違いがあることは明白、たくさんの方法を試してきましたが、右肩を上げるのはだめ、左肩を下げれば矢先が下を向くという感じです。

先日仲間に手伝っていただき、的を無視して肩甲骨をしっかり下げて会に入ったらどうなるかをやってみました。
口割が下がり矢先も低く、全体が下になってしまっているそうです。矢も的に届きません。
私の肩は相当な撫で肩で、そのため首が長い感じです。しかしこういう人は大勢いるわけです。
そこで思ったのですが、これはねらいを付け
方法が違うのではないかと。
もしかして、弓手は河川の法面のように、手先を下方向に曲げ（弓と直角）ねらいにつけ（肩より上）肩だけ下げるようにするのでしょうか。（自然にこういう形になる方がいますが、そういう方を先生がサル腕と呼んでいました）
これを今までしてこなかった理由は、肘がゆるんだり、曲がってしまったりしたためです。
もし、この方法が正解ならば、肘がゆるまないコツも教えていただけるとありがたいです。

2：いさん
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前提条件：肩関節から肩が外れない限りは、肩は上がりも下がりもしない。上下の変動がある場合は、体の屈曲によるものか、体のねじれにより肩甲骨の変動可能な領域が拡大し、肩甲骨ごと肩関節全体が上がる。


一般に言われる肩の上げ下げは、頭と肩関節の距離の遠近を表現したもので、その原因の多くは首がつま先側に倒れて、頭の位置が下がることを「肩が上がる」と表現している。

3：モーリンさん
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いさん、いつもありがとうございます。
私が表現したかった肩が上がる、下がるは、肩甲骨が上がる、下がるということです。
普通に腕を下している状態を肩甲骨が下がっていると言っています。頭の位置が前に下がるという意味は解りませんが、顔向けが甘いということでしょうか？それとも、顎を引きすぎているということでしょうか。

4：いさん
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肩甲骨ごと上下しているのであれば、胴がねじれやすい状態で引いているのでしょう。対処法は腹部の力の入れ具合が一つ目（腹で引くってやつです）で、二つ目は足を踏み開いた時の腰・肩の位置決め精度。どちらも修練に時間がかかりますので、指導してもらってる先生にぼちぼち教えてもらってください。

＞頭の位置が前に下がる
ではなく、例えば顔を思いっきりつま先側に突き出した状態。体を側面から見た時、首の骨が倒れた姿勢になります。この結果地面を基準とした頭の位置が下がります。しかし、肩と地面の距離はこの動作で大きく変化しません。その結果、体を正面もしくは背面から観察したとき、頭と肩の距離が短くなったように見えますが、多くの人がこの状態を肩が上がったと表現しています。

>顔向けが甘い
上記の姿勢では首が倒れた状態にありながら、頭を地面と鉛直な線を中心に頭部を回転させようとすることになりますので、首の筋にねじれが生じて「顔向けが甘くなる」

＞顎を引きすぎ
これもややこしい表現です。この顎を引くとの表現も、「顎の先が首に近づく」と解釈する人が多い。
例えば、倒れている首の骨を地面と垂直な角度に近づくように胴体の力をコントロールすれば、首の根本と顎の距離が短くなります。この場合は、弓を引くのに適した状態に少なくとも上半身はなっていると判断できる。
ところが一般の人に「顎を引け」なんて言うと、首の筋肉を使って顔を下向ける動作をしながら、同時に腰を反らせて、顔の成す面を地面と垂直に保ちながら、顎と首の距離を縮めてしまう。こうやってしまうと、首が倒れているせいで、両腕がスムーズに開かなくなり、さらに腰から反りやすくなってしまいます。

5：モーリンさん
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ありがとうございます。
確かに、腹で引き分けろと言われることがあります。私がきれいだなと思う方に尋ねてみると、皆さん、背中で引いています、腹で引いていますとおっしゃいます。自分でも弓構えまで意識できますが、うち起こして大三に移行するときから、それらの筋肉が意識できなくなっています。
この打ちお越しから始まる変化に、一番大切な三重十文字が崩れだしているのかもしれません。
顔と肩の関係、よくわかりました。詳しい説明ありがたいです。
充分注意し、毎回意識して正しい姿勢を常にできるようになるところから直します。
ありがとうございました。

6：いさん
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追伸：首が長くて矢が下唇あたりにくるってのは、私であれば「しょうがない」で終わらせてしまいます。
「口割れ」に固執するのであれば、標準より手繰り気味の右手で狙いを上げるしかないでしょうねぇ・・

7：モーリンさん
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そうですね。先輩も同じことを言っていました。口割が低いのはやっぱりだめ、そうなれば多少上げるしかないと。
そうとなれば心も決まります。
そのように稽古していきます。
ありがとうございました。

それから、顔向け（頭の位置）ですが、普通に顔（頭）が方の線より前にあったように思います。肩に乗るのなら、もう少し全体的につま先側から自分の体側にしっかりとひきつけないとダメだなと思いました。
まだ違和感ばかりですが、慣れるように頑張ります。

8：鷹司カオルさん
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　モーリンさん　こんばんわ。
>大三に移行するときから、それらの筋肉が意識できなくなっています・・・

　意識だけで稼働筋肉が替わるものでないことは無論です。実際には腹の筋肉が直接的に稼働して引き分ける訳ではありませんが、「心を総体の中心に置く」為の根本には大いに働いていると思います。この「替わる」為には物理的にも使う筋肉を代える必要があります。つまり、「腕の筋肉を使わずして弓を開く」という命題です。具体的に言えば以後離れまで腕は弓を開いている背筋群の力の伝導機関に徹するべきなのです。引いているのではなく弦に引かれている必要があります。そうしてこそ矢筋に伸合い矢筋に離れることができるのです。こうした引き分けにおいてそれをリードする具体的部所は両肘です。両腕の形は違っていても肘までは同じですからね。・・・右手の前腕は引かれていることを再三確かめつつ引き収めていってください。

　心を総体の中心に据えて進めないと三重十文字も崩れるでしょうし崩れても気が付きませんよ。

9：モーリンさん
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確かに、弦にとられているときほど矢飛びが鋭く、しっかり引いている（と感じているときほど）的中してもしょぼい感じです。
ただ、肘で引くという感覚が昔からよくわからず、手首の力は抜けていることは間違いないのですが、それを上腕全体で引いている感じなのです。
先生は充分できているとおっしゃってはくれますが、肘で引くという感じはどういう感じなのかわからないため、このようになっています。
手の内も緩く緩くと大三に移行しますが、その時弓の抵抗には負けないくらいの力はかかります、そうしないと親指に付け根がゆるみ、親指の付け根の骨が上に上がってしまうからです。
この力（手の内にかかる弓の抵抗）に負けないように押していると、同じくらいの力で引くことになります。このとき、肘を意識すると、馬手の肘が早い段階で畳まれてしまい、結果かえって弓が強く感じてしまいます（説明悪くてすみません）
ですから、上腕全体をそのままの形を崩さないように横に１０センチほど引きながら自分に近づけ、そこから自然と肩を横に広げるような引き方です。
お話を聞くと、やはり腕で引いているのかなと感じます。意識の中に、背中でとかおなかで引くということが出てきませんから。
背中で引き寄せ腹筋、背筋で肩を開くように意識してみます。そしてどんな時も自分の中心を意識し続けます。

10：鷹司カオルさん
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こんにちわ。少し長くなりましたが、以下経験からご返信申し上げます。


>肘で引くという感覚が昔からよくわからず・・・


①　拇指を伸ばし的へ向けること。この時特に拇指の関節を前に押しやり切り指たる(三ツなら中)指の先端骨を帽子に掛けて弦に前腕を引かせること。弦を引くのではなく引かれている感じが大事(和弓はそういうもの)です。従って引き分けにはこの先端骨の一点に一番力が掛かっているという感じになります。手首に力が入っているとこの感じはしてきません。長くカケを使っていますとここに穴があいたりします。私も修理し今は革を貼っています。パッチも用意されているようですね。閑話休題。

　つまり、小さな筋肉ほど稼働意識は大となり、実際に稼働させている背筋群などの大きな筋肉は疲労感もほとんど持ちませんから、会も安定して持つことが出来る訳ですね。

　

②　弓力を肘に受けて弓を開いてくる感覚の養成

　「肘に受けよう」という訳ですから例えばゴム弓のゴムを肘にかけてやってみれば一目(?)瞭然ですよ。尤も二つ位一緒に掛けてやらないと軽すぎて分からないかもですがね。


③　前腕引きと肘引きの感覚の比較

　腕で引いてくる時や会で、試しに引き筋をわざと前後上下というように狂わせてみてください。そのとたんに前腕筋肉に大きな疲労・無理を感ずるはずです。こういう引き方をしていてはとても会を持つことはできませんでしょ？

　和弓では前腕は弦に引かれていることが絶対条件です。前腕を弦に引かれるままにしてみてください。どうですか、とてもリラックスして会が安定したと思います。これが正しい「肘に受けて持つ」体感なのです。

　

11：モーリンさん
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カオル様、丁寧な説明ありがとうございます。とりかけの時、弽の弦枕で弦を向こうへ少し押すようにしています。そうすることで親指が伸ばせるからです。その親指に、薬指の先を折、かけている感じです。
さらに、大三で弽が引っ張られ、少し抜けるような感覚があります。ですから、手首の力は抜けていると思うのです。
そこから引き分けですが、その抜けている感じのまま引き始め、途中で力が入り、会で気が付いて抜くようなことをしているのです。
その抜けたまま、なるようにならせてみます。（引き分けが低く小さく畳まれるように感じ、上で少し大きくと思っているうちに、力を使っているのかもしれません）

とにかく、恐れず何度でもやってみます。

12：モーリンさん
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結果です。
結局、馬手肩がやはり下がるのです。
それはそのくせを気にすれば気にするほどひどくなります。先生にはもう見放されていますが、自分の感覚ですと（先生にご相談しても取り合っていただけない状態ほどこの癖が治りません）会に入ったとき、馬手の肩が下がっているというより、弓手の肩が全く開けず伸びていないように感じるのです。
そこで、弓手の肩も馬手の肩と同じように、開きながら下げるようにしてみたのです。
そうすると、引き初めに矢こぼれがします。
そして、弓手が気持ちよく入るのですが、付けがやはり的の後ろに付くのです。

徒手で自分の気持ち良い会を作ったときのようになるものなのでしょうか？
わかりずらい文章で申し訳ありません。

13：大変ですねさん
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モーリンさん

　先生に見放されてるんですか・・・。

　肩を変に下げることで、引く方向や手先に悪さをしてしまってる感じですね。そして弓手が気持ちよくはいると、ツケが後ろにつく・・・。上半身だけで弓を引き、人間の肩の骨格とはどうなっているのか、わからないとそうなると思います。
　
　ゴム弓から戻って、基礎からやり直すといいと思いますよ。先生にもう一度振り向いてくれるかも・・・

14：tomochinさん
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いかり肩の人なで肩の人、首の長い人短い人。
それぞれに合った引き方があると思います。
無いものねだりになっているのでは？

15：モーリンさん
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ありがとうございます。先輩も先生も、必死に直そうとしてくれたのに、一向に改善するどころか、益々いろんなところに癖が出て、問題なかった離れまで全くダメになってしまいました。
外見を正すと自分では斜めに感じ切り下げてしまう感じです。
下手なりに頑張ってきただけに悔しいです。
癖に気がつかず、気持ちよく離れが出たときは、自分がまっすぐ矢筋を感じていたのです。
一からやり直せるならそうしたいです。

16：麸さん
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これは頑張れば頑張るほどハマってく感じですね。
腕は左右で使い方が違うのですから、押し引きで考えるとダメっていうのはありうると思います。
私も押し引きで考えると、どうも胴が前掛かりになるみたいで、、、

なので腕の働きは殆ど無視で、背中が左右均等に働くよう、背中の力を意識して分けるようにしています。（背中の力を働かせやすい大三が必要ですが）
そうすることで胴のズレ、肩のズレはほぼ発生しません
押し引きではなく、完全に「開く」という感覚です。
会では両肩を左右均等に広げます。

今までは多分、肩を上げろとか、下げろとか押せとかいうアドバイスを貰ってたんじゃないです？

17：モーリンさん
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ありがとうございます。今日も市営の道場で一人お稽古してきました。力が抜けているせいか離れはいいように思いますが、弓手肩は上がっています。でももし、もしこのくらいは…と許されるなら、矢飛びも良いし離れはまっすぐ、弦音もよいのです。でも、肩線が水平でない事は、何にも増して駄目な事ですよね。

18：大変ですねさん
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モーリンさん

　普段の私生活で、両腕を水平に伸ばすと両肩は均等ですか？どっちかの肩が上がったり下がったりしてますか？鏡で見て下さい。もし水平になっているなら、弓を引くときも両肩は水平が自然です。次にゴム弓を引いてみるといかがでしょうか。水平になるでしょうか？水平なら素引きで引いてみるといかがでしょう？水平なら巻き藁へ・・・っと手順を追って練習されるといかがでしょうか？一体どこのところから両肩に変化がでるのか。

　的前ばかりの練習で的中にとらわれ、矢の飛行も考えて両肩をいじったりされると新たな癖がドンドン発病されますよ？一から振り返るのも練習ですよ。一から振り返ることができない理由とは逆に教えていただきたいものです。学生さんで、あと２週間で引退という場面なら話はわかりますが。

19：モーリンさん
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正面向いて普通に腕を下げるとき、水平、
普通に腕を真横へあげるとほぼ水平

正面向いてスビキは水平
巻き藁は若干左肩上がる

顔向けするだけで肩の筋肉がもっこり

的にこだわらず的前では巻き藁と同じくらい斜め
矢は安土届かず

この状態は、前からだと気にならないけど、後ろからははっきりわかります。
当てようとすれば肩ははっきり左が上がります。
骨を下げようとしても、肩の筋肉がもっこりです。

ゴム弓、巻き藁のみをずっと続けて来ました。射は悪くないと講習会では言われます。肩の事を質問しても、気にならないとか右を上げろと言われます。
自分のまっすぐは駄目、自分の感覚を捨てろと基準がなくなりどう引くのかも解らなくなりました。
自分のまっすぐ、水平の感覚を捨てたくないです。
言われてきました。でも、自分を捨てたら

20：大変ですねさん
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モーリンさん

　では、肩が上がってしまう巻藁から研究する必要がありますね。ゴム弓と素引きでは普通なのに、矢を番えて巻藁になると肩が上がるというのはおかしいですからね。

　昔私の知り合いで、普段力の感覚は普通なのに弓を手にしたときに体や肩がねじれる感覚に変化してしまう方がいました。しかも力の感覚は普段と全く変わらない感覚で弓を引いているとのことでした。結局原因として矢を番えることにより手先で弓を引くようになってしまってたみたいでした。余計な力を抜いて体で弓を引くようにすると矯正できたみたいです。あくまで参考ですが・・・

　しかし内容を拝見させていただくと、モーリンさんの水平の感覚は弓と矢、的（もしくは巻藁）により、普段の感覚から違う感覚へくるっている可能性もあるように感じます。それが少しずつ積み重なり、それが自然な水平感覚と勘違いしてきた可能性も考えられます。

21：モーリンさん
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確かに、自分の水平と矢をつがえた水平の違いに気づけないほど、矢数をかけてしまいました。
力で引いてきたのでしょうね。バカですね。
力を抜く、もう一度そこからやっていきます。駄目なとき、稽古を終う勇気も持とうと思います。
先生にはお詫びして暫く巻き藁稽古だけさせてもらおうと思います。
こうして聞いてくださる方がいて、気持ちが落ち着きました。感謝します。

22：大変ですねさん
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　角をためて牛を殺すっという言葉をご存じでしょうか。一つの癖を矯正するに至り、度が過ぎると他の部分もおかしくなり、全体的のダメになるという意味になります。

　これは先人の達人でもある日置流印西派の稲垣先生が、癖の矯正するときに強く述べられていました。

　モーリンさん頑張って下さい。

23：モーリンさん
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まさにその通り。肝に銘じ、気持ちをしっかりもって、もう一度この滑り落ちた坂から道に這い上がって見せます。
本当に感謝します。ありがとうございました。

24：モーリンさん
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癖修正中でひとつうまい方との決定的違いを発見しました。
大三の馬手位置が、私の方が遠いです。中る方は、馬手が一拳で肘が高いです。
私が大三に移行するとき、その前の打ち起こし、弓構えで両肩をしっかり前に出しています。そのまま打ち起こし、肘位置が変わらないように大三を作ろうとしています。
こんな私が、中る方のような大三を作ろうとするなら、(体育の)正しい姿勢から自然に打ち起こし、大三をとるようにしなければ出来ません。つまり両肩は前ではなく、背中と平らということです。
こうすると確かに引きやすいですが、引き寄せるぶんが短いので、まっすぐ張り降ろす感じです。
極端な事はしませんが、とり掛け、打ち起こしで肩を前に出す理由は何ですか？その前加減はどの程度なのでしょうか？
アドバイスお願いします。

25：tomochinさん
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モーリンさん。どこ目指してらっしゃるんですか？

26：モーリンさん
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どこを目指して努力しているという状態ではないほど、くるってしまいました。
ひたすら水平、平行、直角になるようにしています。
その過程でえ、大三で矢が自分に平行でないため、平行の方との違いを探っていました。さらに、今の大三への移行の仕方?位置?ですと、手の内が遠くてつくりずらいのです。
もちろん他の原因なのかも知れませんが。

思いきって変えてみよう、違う事をやってみようとするとき、知識の無さが邪魔をします。
肩を前に出す事は先生から教えていただいたことですが、意味をわかってやっていないので、簡単に、じゃあ前に出すな
とは出来ないのです。言われたままにやってくるだけで、勉強してこなかったつけが、今来ている感じです。

27：鷹司カオルさん
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　モーリンさん、お早う御座います。単純に考えてみましょうか。
　①手の内が遠くてつくりずらいのです
　②肩を前に出す事の意味

①:手の内がなぜ遠くなってしまっているかと言えば、肩を前に出さずに手の内を前に出すから遠くなるのではないですか？手の内を前に出してしまうと三重十文字が成り立たないでしょう。
②:これを確かめるためには、箆と左右の肩との間隔を見れば一目瞭然です。弽(懸・カケ)は右肩より拳一つ分前ですから右肩と箆の感覚は8cmくらいだと思います。三重の理からして左肩(前肩)と箆の間隔も右の場合と同じでなければいけませんよね。でも、モーリンさんの場合は①のようでは箆が肩線と平行になっていないのではないでしょうか？俗に言う「三角肩」ですね。これでは矢所が前に行き易いでしょうね。
　それから、「直角」というのがわかりにくですが・・・。1:にしか直角の言葉は出ていないようですが？です。顔向けのことでしょうか？
　
　「前肩を入れる」の意味・理由は、一つにはただ今申し上げて来ました通り「三重」の要請から「肩線を箆に平行させる」ことです。二つめとしては、肩根の骨格を詰め合わせて押しの支点を構築することにあると私は考えますね。
　モーリンさんの弓歴は存じ上げておりませんが、問題は「知識の無さが邪魔」とか、「勉強してこなかったつけ」ではなくて、寧ろ "言われたままにやってくるだけ"の反対＝「そのようにやってこなかった」からではないでしょうか？・・・そんなふうに感じますがね。お気を悪くなされたらお許しを。

28：モーリンさん
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ありがとうございます。弓道は初めてまだ8年目です。実質ですともう少し短いです。
どうも初めから、先生のおっしゃることへの理解が足りず、一緒に始めた方とすぐ差が出てしまいました。
今朝、自然に打ち起こし、自然に大三に移行し、自然に自分に近づけて、横へひたすら張る、それだけをしてきました。確かに中りますが、どこかもの足りません。

肩を出していたのではなく、腕を前に出していたのか？そうか!!そうかも知れません。
明日、午前中そこをやってみます。
ありがとうございます。

29：大変ですねさん
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モーリンさん

　神経質ですね。先生に見放されるのも何となくわかります。おおらかに弓を引いて楽しむことを学んでみてはいかがでしょう？
ちゃんと友達とかいてますか？
「角をためて牛を殺す」を教訓としましょう。

30：モーリンさん
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考えすぎと何時も言われます。
頭で理解して、体を動かす、運動の出来ない人の典型なのです。
こんなに悩みながらも弓道が楽しくて、離れる事も出来ません。

色々ありがとうございます

31：鷹司カオルさん
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　イャー、私なんぞもそうかも知しれません。コレといって他にできるものはありませんのに部活指導にも行ってました。こういう範疇の人間は動き・上達こそ春秋はかかるかも知れませんが確固たる思慮を基に結果は出していくものと思っております。決して派手に振る舞いませんが・・・正にその人間性がこの武道を好むのか、はたまた武道がその人間を育てるからなのか??? 私もモーリンさんと同類項のようですw。

32：モーリンさん
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色々アドバイスありがとうございます。
なんだかんだ言っても、時間をかけてでも、できるようにならなければならず、たくさんの疑問はその中で消化しなければならないことも多いはず。まずなんでも足ってから・・・というスタイルでは、それこそ嫌われるだけですよね。
それはよくわかります。
ちょうど夏休みで後輩も帰ってきていて見てくれる人もいます。大三への移行を、一からやり直したいと思います。
ありがとうございます。

33：筋肉フェチさん
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自分もかなりのなで肩ですが、なで肩の人は会の肩位置は何もしてないときより上に行くのが普通ですよ。
肩幅がもっとも広くなる位置が会の肩位置です。
多分あなたは背中の使い肩を間違えてます。
横引きの引き方をしています。

蛇足ですが撫で肩は弓道に向いているらしいですよ。

34：モーリンさん
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折しも、偶然夕べ、久しぶりに一緒になった先生から、左右に弧を描くより、高い位置のまま開いてきたほうが肩は落ちないように思うと言われました。
横引きとはどういうものを言うのかわかりませんが、今までは左右に両肩を（肩根）を開くイメージでした。
夕べの先生のやり方ですと、自分に引き寄せながら開くイメージです。
しかしながら、まだ左肩が上がっているとは言われてしまいましたが。
やはり大三の取り方（移行）が違うように思うとおっしゃっていました。
なかなか時間がかかりそうです。ありがとうございます。

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