離れでの弓手・馬手のずれ (投稿19件)[1〜19]

1：Mrさん
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はじめまして!
高校二年生、弓道歴約二年の者です。

アドバイスを頂きたいのですが…

離れの際に弓手は上へ突き上がり
馬手は下へ下がってしまいます。

会の形は馬手は潰れたような…なんとも言い難いのですが曲がったような形になってしまっています。また、両肩ともに抜けています。引き分けの途中に抜けるようです。ちなみに私は正面打ち起こしです。

高校生活最後の試合も近づいてきていて、やはりこのままではいけないと思っています。見て下さった皆さん、厳しいご指摘、アドバイスをよろしくお願いします。

2：パパンプさん
Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/5.0; nicoversion)
厳しくと書いてあったので…、


結局何をやりたいのかが、書き込みを読んでも伝わってきません。ただ「これが、こうなるんですよー。」とだけ書かれても「それでっていう」となるのは必然かと。そもそも的に中てたいのか見てくれだけでも綺麗にしたいのかどうかさえ伝わってきません。

と、こんなことをいってもしょうがないので仮に「的に中てたい」とします。

的中に関して高的中が出せないのであれば、意地でも中てる様にする、中てれないなら考える・実践する、それでも駄目なら人に聞く・看てもらう、それらを反省して再度自分で実践する、万策尽きたらネットに頼る…。

私は、こういったネットの掲示板での指導はある種の最終到達点になると考えています。見ず知らずの第三者に教えを請う訳ですから、質問者側にもそれ相応の自己分析や実践が求められると思います。そのリスクを考えないで、安易な気持ちでアドバイスを取り入れて取り返しのつかないことになったら、短い高校生活を台無しにしてしまいますよね。これはレスする側にも大事なことですが…。

長くなりましたが、今一度自己分析なり実践をしてみてください。焦る気持ちもわからなくはないですが、落ち着いて自分と向き合ってみてください。

3：Mrさん
SoftBank/1.0/943SH/SHJ001/SN359302031014290 Browser/NetFront/3.5 Profile/MIDP-2.0 Configuration/CLDC-1.1
パパンプさんありがとうございます。

それもそうですよね。確かに見返してみたら現在の状況しか書いてませんでした。すみません。

何を目標にしているかというと、今はもっと美しい射をしたい…と思っています。こんな射ですが的中は割とでています。しかし、自分の射の汚さに、的中がでてもあまり喜べません。また、いつまでもこの的中が安定するかも分かりません。それで、完璧な射は無いにしても、それに向かって努力をしたい…というのが私の考えです。

もちろん、ネットを頼りすぎるつもりはありません。自分に合ったもの、正しい情報をきちんと選んで取り入れていきます。ただ…ここには、弓道を私よりずっと長くしてきた人もたくさんいて、また、弓道について深く考えている人がたくさんいます。地域を飛び越えて投稿し合えます。それに魅力を感じて今回質問させて頂きました。

まだ、言葉足らずなところがあれば、お手数ながらご指摘よろしくお願いします。
引き続きアドバイスよろしくお願いします。

4：天龍さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB730; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
弓手の突き上げは、離れの時ではなく離れた後のことなので、的中とは直接関係ありません。しかし、人は上手い下手を離れで見ますので、外見を気にするなら致命的な悪癖ですね。癖なので徐々に治すしかありません。
射手は、腕の挙動も含めて、的も弓も矢も全てのものを上から見下ろして、完全制御してやるという心持が大事です。自分の意識までが矢筋の所まで降りていって、一緒になってあがいていてはダメです。
肩が抜けるという件も、本当に抜けるなら弓など引けません。もっと十分に入れて弓力をがっちり受け止める必要があるということだと思います。
普段歩行する時、授業を受ける時必ず背骨を反らすように気をつけ、背中の筋力をつけてください。一日中トレーニングです。その筋力が弓を引くのだということを意識して、弓構えから肩の位置をどう置くか試行錯誤してください。
最終的に、肩甲骨の面に乗せた上腕の軸を背中方向に引き取るというのが弓射の原理です。
総論になってしまい、直接的な助言が出来ませんが、冷静に体の使い方の根本に思いを巡らせて見ることも必要だと思います。

5：Mrさん
SoftBank/1.0/943SH/SHJ001/SN359302031014290 Browser/NetFront/3.5 Profile/MIDP-2.0 Configuration/CLDC-1.1
天龍さんありがとうございます。

天龍さんのおっしゃるとおり、弓のないときからトレーニング出来ますよね!私は日頃猫背で射場に入ってからしか背筋を伸ばすことは意識出来ていませんでしたが…これから常に意識したいです。
肩もしっかり入るように努力します。

6：パパンプさん
Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/5.0; nicoversion)
返信ありがとうございます。

天龍さんも返信してくださっていますが、私の場合ご本人の実践が大事だと考えていますので、直したいと考えている癖に対してご自分が、

・何をして
・結果こうなって
・それをどのように反省・分析し
・それらを踏まえて再度実践しどうなったか


の４点をまず伺いたいなと思っています。最初からあなたの書き込みの内容に対して、対策を考えるというのも出来なくはないと思いますが、エスパーでもない限り的確なレスは出来ないと考えています。

レスを下さる方々が色々考えて、あーじゃない・こーじゃないと書き込んでくれていても、質問する側が歩み寄れないのであればどうしようもないですよね。

最後に、私は弓は人間関係のようなものだと考えています。あちらを立てればこちらが…、といった具合に絶妙なバランスで成り立っていると考えているので。ですから、今挙げられてる問題を解決してもその結果射が良くなるとは限らないということです。

直している中で自分の射について「ここ気に入らないなー」とか思うことあると思いますが、嫌いになると人間関係と同じで心身に余計なストレスがかかりますから、「自分の射が汚い」から直すというよりは「自分の射の良いところを伸ばす為に直す」と考えた方が楽しく引けるんじゃないかなー、と考えています。

長文・駄文失礼しました。頑張ってください。

7：Mrさん
SoftBank/1.0/943SH/SHJ001/SN359302031014290 Browser/NetFront/3.5 Profile/MIDP-2.0 Configuration/CLDC-1.1
パパンプさん、再びありがとうございます。

その、何をして結果どうなって〜というのは、皆さんから頂いたアドバイスに対してということでしょうか?それとも、自分なりに試してみたあれこれについてでしょうか?すみませんが教えて頂けると幸いです。

確かに、人間関係っていい例えですね。弓道は人生に例えて考えられることが多いように思いますが、射技は確かに相互性、人間関係のようなものですね。

つい、悪いとこにばかり目がいくのは普段からなのかもしれませんね（笑）もっと良いところに目を向けたいです。確かに、『下手だ下手だ』って思いながら引くのは楽しくないですものね。もっと明るい気持ちでしたいと思います。ありがとうございます。

8：パパンプさん
Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/5.0; nicoversion)
返信ありがとうございます。

質問に関してですが、後者でお願いします。

9：Mrさん
SoftBank/1.0/943SH/SHJ001/SN359302031014290 Browser/NetFront/3.5 Profile/MIDP-2.0 Configuration/CLDC-1.1
パパンプさん了解しました。

・何をして
弓手のぶれは馬手が潰れているせいである可能性が高いとみたので、馬手の改善を試みました。実際にしたのは、大三で馬手肘を右上に張り上げるようにする…というのが主です。弓手に関しては、天紋筋が弓についていないので、つけるように今も弓構えを改善中です。

・結果こうなって
馬手肩を右上に張り上げるようにしていたら、弓手よりも馬手が今まで以上に強くなってしまいました。しかも、大三で両肩が上がってしまうようになっていて、会では完全に肩が抜けて、馬手はたぐってしまうようになりました。

・それをどのように反省・分析し
あくまでも弓手の方が先に押していって、馬手はそれについていくようにしなければいけないと思いました。また、弓構えのときから両肩をリラックスさせて、打ち起こし・大三であげないように意識してするようにしようと思いました。

・それらを踏まえて再度実践しどうなったか
大三で弓手からしっかり入れるようにしたところ、弓手肩の開きが大分よくなりました。また、肩をあげないようにすることも、弓手肩の開きをよくしました。しかし、馬手の潰れはなおらず、また、弓手のぶれ、上に突き上がるようにぶれるのも、相変わらずでした。

…というのが今の状況です。
今は、手の内の改善と馬手肘で引くことを努力しています。肩をどう入れていくか、手の内はどうすれば天紋筋がつくか、馬手の潰れはどうすればなおるのか、離れでのぶれはどうやってなおすか…など悩みながら引いています。アドバイスよろしくお願いします。

10：パパンプさん
Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/5.0; nicoversion)
丁寧な返信ありがとうございます。頂いたお話を基に私なりにアドバイスさせて頂きます。

両肩が抜ける、馬手が潰れる、離れで弓手が突き上がるといった問題に対してスレ主さんは馬手が原因ではないかと推測されて修正を試みたようですが、私は問題は弓手側にあると考えています。

ここからの話はあくまで弓構えまである程度問題なく行えれていると仮定して進めます。ご了承ください。

具体的に私が思いつくのは大三時の弓手の移行の仕方です。おそらく手先で押し開こうとして結果的に、腕を下手にひねりいれている可能性が考えられます。また、打起し時に肩が上がらないようにしているというところから、不自然な動きにより大三の手先入れを悪化させている可能性もあります。

まず打起しに関してですが、これについては個々で適性の高さというものがありただ高くとればいいってもんじゃないということを考えています。高さのはかり方は肩と水平の高さで前へならえのポーズをとりそのままゆっくり腕だけを上に上げて行ってみてください。すると、「I　I」といったような形だった手先が「ハ｝のようになるところが来ると思います。そこが肩が開いてしまうポイントでそれ以上上げると「＜＞」のようなカニみたいな打起しになってしまい、背中が使えなくなります。

次に大三への移行の仕方ですが、良く私が見かけるのは手の内からぐっと入れ込むやり方で、これは弓手を突っ張るので楽に取れることは確かなのですが結果的に会に来た時にひねり入れた分（特に手首、肘）がしっぺ返しされてきます。これをすると弓手の下筋がうまく使えないばかりか弓手が使えないために馬手を酷使せざる負えなくなり、結果として潰れたり力んだりすることが多いです。

よく弓手は押し開くように〜、とか言われていますが大三でも前腕を主体に開きすぎない程度に押し開くのが良いと考えています。その際弓手肘は全部入れず半分位にとどめ、大三を取った後の、最初の引きで入れる様に私はしています。これをすることで背中を使って押し開けるようにしています。

長くなりましたがとりあえずここまでです。以上の事を確認してみてまた何かありましたら書き込んでください。対策はその時に考えます。

11：Mrさん
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パパンプさん、詳しいアドバイスありがとうございます。
土日の練習結果を報告させて頂きます。

打ち起こしは、今まで45°くらいを考えていたのですが
私にはちょっと低かったようです。
自分に合った高さが見つかったように思います。ありがとうございます!

大三は、肘を半分くらい…というのは実行できず
そこは肘をしっかり入れてしまいましたが…
確かに手首が先行していたので
意識して肘からいれるようにすると
最初は引きづらく感じたのですが(大三も狭く感じたのですが)
断然ぶれが小さくなりました!
ありがとうございます!

ただやはりまだ上に少し…突き上げる感じではないのですが
ふっと浮くので、もっと改善していきたいと思います。
それは、いまだに肩が抜けていることに問題があるように思うので…
引き分けの軌道などを改善する必要があるかなと思っています。
あとは手の内が…天紋筋がつかないのをなおしたいです。

それにしても、この2日間だけで随分ぶれなくなったのは本当に嬉しいです。
ありがとうございます。

12：パパンプさん
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お役に立てたようで何よりです。

弓手の突き上げ・天紋線がつかないといったところは、大三で肘を入れるのを控えれば
おそらく良くなるかと思います。

あくまで可能性の範疇ですが。大三で全部入れようとしてしまうと、弓を伏せるような形で腕全体の捻りがかかり結果線がずれる（特に小指がまともに付かない）ことになります。

また両肩が抜けることに関しては胴造りの時点で肩が後ろに抜けている・打起しの時に後ろに抜いてしまっている事が考えられます。

良く打起しの最中やした後、肩を落とそうとしたりしている人を看たりしてきましたがそれをやると肩が大体後ろに抜けます。私自身肩線自体は胴造りの時点でやっておくものだであり、その場その場の見てくれだけを切り取って取り繕うのは流れもクソもないものだと考えています。打起しが適正の高さであれば、そもそも肩なんて早々上がることは無いですしね。

取り敢えずは現状の問題に対して練習してみてください。

13：Mrさん
SoftBank/1.0/943SH/SHJ001/SN359302031014290 Browser/NetFront/3.5 Profile/MIDP-2.0 Configuration/CLDC-1.1
パパンプさんありがとうございます。

大三で肘を入れすぎないように頑張りましたが、まだしっかり入れてしまっています…引き続き努力したいと思います。手の内は、中指と親指が離れてしまってもいます。これも、肘を完全に入れないようにすることで改善されるでしょうか?

肩の抜けは、確かに、弓構えの際に肩を下げるのを意識してきていました。そこで、弓構えでは特に下げたりはせず、打ち起こし、引き分けなどで肩が上がらないように意識したところ、弓手肩は入りました!馬手肩がまだ抜けているのは…やはり引き分けの軌道なのかと思います。

しかし…引き分けの軌道というのが…最初に一旦横に伸びるが良いのか、真っ直ぐ最短距離で寄せるのがいいのか悩んでいます。

毎回毎回すみません。またアドバイスを頂けると嬉しいです。

14：パパンプさん
Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/5.0; nicoversion)
返信ありがとうございます。

恐らく大三が広すぎるんじゃないでしょうか。打起しの時点でのひじの高さをなるべく維持した状態で、前腕だけ開くようにしてみてください。取りかけた時点で全部入れてるなら話は別ですが…。

手の内がずれるのは単純に技術不足だと思うので、自分の感覚を頼りに練習してください。これについては人にどうこう言われたからといってよくなるものではないので。

＞そこで、弓構えでは特に下げたりはせず、打ち起こし、引き分けなどで肩が上がらないように意識したところ

意識というのは上がらないように何かをするということでしょうか。もしそうであるならば以前のレスにも書きましたが、それは射の良い所だけを切り取っているだけにすぎません。「上がらないように意識」でななく「余計なことを意識しない」という事が大事だと考えています。

引分けの軌道には諸説あります。これがいい、あれがいいと人によって骨格や体格、技術が違ってくるので一概にこれが良いとは言えません。私がどうやっているかは長くなるのでHNで検索してみてください。たぶん出てきます。

引き続き頑張ってみてください。

15：Mrさん
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パパンプさん、何度もすみません。
ありがとうございます。
お久しぶりです。

しばらく色々改善するよう練習していました。それらについて報告します。

肩を上げないように意識…というのは、下げようとする、ということではなく、弓構えで整えた肩を変えない(いじらない)という感覚に近いものです。私は肩が結構上がることが多いので、どんな大三、引き分けをすれば上がらないか…と研究しました。

そうすると、大三が今までより割と広くなってしまい、その後の引き分けが真下に下ろすような感じになってしまいました。そこで今は、今度は肩から下筋を伸ばすのを意識して大三をとるようにしているところです。しかし今は弓が照ってしまっているので、それをしっかり立てたいと思います。

手の内は、顧問の先生や友達にアドバイスをもらって練習しています。中指と親指はついて、前よりも綺麗になりましたが、どうしても入れすぎてしまうので、そこを直すようにするのが今の課題です。

…といった感じで主に大三を改善していますが…未だに弓手は突き上げています。射型も大分いい方に変わったのですが…なかなか根深いです…。しかしまだひとつひとつ改善していこうと思います。

また、『こういうところがあると弓手が突き上げて、馬手が切り下げることがあるよ』…とかいうのがあればアドバイスよろしくお願いします。

16：パパンプさん
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返信ありがとうございます。

始めに、私は結果どうなったかで自分の射の良し悪しを考える様にしています。ですから、途中で肩が上がろうが最終的に良い射であれば問題なし、これが自分にあった射だと考えるタイプです。これは最初のレスに書いておくべきことだったかもしれませんね。

＞また、『こういうところがあると弓手が突き上げて、馬手が切り下げることがあるよ』…とかいうのがあればアドバイスよろしくお願いします。


これについては、おそらく

＞今度は肩から下筋を伸ばすのを意識して大三をとるようにしているところです。

これが原因じゃないんでしょうか。そんなことしなくても弓構えからの流れで自然に移行すれば良いだけの話だと私は考えています。

私自身胴造りまではほぼ完璧といった前提で話を進めているので、十文字の崩れが原因の可能性も十分あると考えています。もちろん道具の整備不良も考えられますし、正直可能性を上げたらきりがないです。動画でもあればまた事情は変わってくるかとは思いますが。

最後に…、

逆に伺います。肩が上がることで何の問題があるのでしょうか。また、肩が上がる・上がっているというのはどの時点でのことなのでしょうか。そのあたりを伺えられれば。あなたが仰る直したい所と肩を上げない様にするといった事の関係がいまいち見いだせないもので。

17：Mrさん
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パパンプさんありがとうございます。
返信遅れてすみません。

肩が上がるのをいけないと考えているのは、上がってしまうことにより肩が抜けるからです。私だけなのかもしれませんが、大三で肩が上がる…入りすぎてしまうことで、会に入ったときに肩が抜けています。上がり方がひどいときほど抜けもひどいのでやはり因果だと思います。

また、肩が上がると手で引いたり…色々な弊害があると感じています。

皆さんはどうか分からないのですが…やはり私にとっては肩の上がりは射に良い影響を与えてくれません。そこで、今までのような書き込みをしておりました。

以上が理由です。つたない文章で申し訳ありません。

18：パパンプさん
Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/5.0; nicoversion)
了解いたしました。

そうなると胴造りが問題だと感じます。また、そこで肩線を整えてもそれ以降の引き方で崩している可能性も考えられます。

私個人は余計なことをしないのが最良だと考えています。仮にあなたが肩が上がらないように意識をしても、その前段階で上がる、そして抜けてしまうような引き方をしていればどうあがいてもそうなります。

足踏みから今一度見直してみてください。

19：Mrさん
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パパンプさんありがとうございます。

胴造りは基本の基本ですよね。
改めてしっかりしたいと思います。

ありがとうございます。

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Re:離れでの弓手・馬手のずれ
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