放れの種類 (投稿13件)[1～13]

1：フジさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.6) Gecko/20091201 Firefox/3.5.6 GTB7.1 (.NET CLR 3.5.30729)
詳説弓道に載っていたのですが、ただ指を弾いて離すのではなく、会で勝手を外転させて捻りを緩めて離す離れがあるそうなのですが、この離れについて詳しい解説が載っているページや本をご存知の方いませんか？

2：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.4; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
その記述は、浦上栄範士の事例を出して紹介しているところだと思いますが、その出展は教本第二巻にあります。

過去に「かけほどき」については議論がありますが、詳しい記述があまり無いのは、その「詳説弓道」にもありますが、この惠離れは右手回内屈曲でないと矢筋に取れず緩みを生じるとあります。

自分の記憶が違っていたらすみませんが、以前何かで「かけほどき」の結果外転させて出す離れは、日置流・本多流の小離れ射法だったような記憶があります。

だた、フジさんが正面で三つカケなら恐らく下弦をしっかりとる引き方で引いていると思いますので、意図的に「かけほどき」を行って外転させる射法を行おうとすると緩みやビクが発生する恐れがあるかも知れません。

そのようなことを念頭におかれて、日置及び本多流の小離れに関する記述を当たると具体的な方法などが分かると思います。
本多流では熟練者は小離れになるようです。しかし、本多流の関連サイトで見る限りは肘の使い方などに特徴があり、今日の全弓連流とは大分違うように思います。

3：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.4; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
誤字・脱字すみません。
>その出展→出典
>この惠離れは→この離れは

4：黒蝶さん
SoftBank/1.0/830P/PJP10/SN353711024306354 Browser/NetFront/3.4 Profile/MIDP-2.0 Configuration/CLDC-1.1

僕の先輩に会に入り伸び合いの時にギチギチと音がなる人がいました。
その先輩に何故あんな音が鳴るのですか？
会で特別何かやっているのですか？と聞くと、元々緩み癖があって先生に矢筋に伸びるより後ろ下の方向に伸びろと言われたからやっていたら鳴る様になったと仰いました。
矢筋と違う方向に伸びる事により親指もその方向に伸び、中指は矢があり動かないのでその摩擦で鳴ってるのかなとも仰いました。


話と違ってたらすみません
あれが「かけほどき」なのかなと思ったので何か参考になればと思いまして…

5：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)
>会で勝手を外転させて捻りを緩めて離す離れがある
>浦上栄範士の事例
>「かけほどき」の結果外転させて出す離れ
>意図的に「かけほどき」を行って外転させる射法

単なる（文字列の）知識や、頭で考えたことだけではなく、ネットで上浦上先生の貴重な動画が配信されている訳ですから、ご覧になっては如何でしょうか。

馬手の捻りを戻して離していらっしゃるでしょうか？
弛めて離していらっしゃいますか？
馬手を外回りに回して（外転させて）いらっしゃいますか？

>黒蝶さん
>矢筋と違う方向に伸びる事により
矢筋と違う方向に伸びる射法（伸びを求める射法）など無いと思いますよ。

6：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
浦上栄範士の動画は見たことがありますが、あのような遠目の動画では馬手の動きは分かりませんよね？
以前、「かけほどき」の射手の動画を見たことがありますが、高速度カメラで撮ったものでしたが、明らかに見た目に馬手が戻るわけではなく、三つの馬手中指が外れていくといった感じでした。
見た目明らかに馬手の捻りが戻るような場合は単純に緩んでいるのではないかと思います。

また、「詳説弓道」では確かに浦上範士を事例に解説していますので、日置の小離れでの「かけほどき」による離れのことを指しています。それとも小笠原先生の記述が間違っているのでしょうか？

7：弦禰さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)
>におちさま
レス遅くなり申し訳ございません。

自分は浦上の門人でないし、かけほどきを実践したことも教わったこともありません。
従って、かけほどきに関して詳細に説明することも、代弁することも出来ません。

離れで明らかに弛める射法と、特定の流派名を結びつけて論じられると、ちょっと待ってよ！と思わずにはいられないのです。

>見た目明らかに馬手の捻りが戻るような場合は単純に緩んでいるのではないかと思います。
このことは明白なことであって、捻りを弛めて出す離れは、宜しくないことと言わざるを得ませんよね。

これにより、特定流派の離れは、弛めて離しているので宜しくない‥と言う方向に読み手の考え方が進むのは、一概に飛躍しているとも言い切れないことではないでしょうか。

>記述が間違っているのでしょうか？
それは解り兼ねますが、自身が直接に体験したり、見たり教わったりしていないものに対しては、予断や誤解や思い込みが入り込む隙間が生じ易いと言うことは言えるかも知れません。

一つの例になるかどうか解りませんが、道場の古い方で全く弓連の審査や試合に関わったことのない方がいらっしゃいます。
その方は、正面の射法こそが、捻りを全く書けないで、離れは馬手を解くように離すと思い込んでいらっしゃいます。
先日、此処でにおちさまの書き込みから得た、馬手を捻ることや、下弦を取ることなどをお教えしたら、非常に驚いていらして、同じじゃないか！と仰ってました。

最後もなりますが、前回他スレでも申しましたが日置の射法は、弓手も馬手も離れ残身に到るまで、詰めることや攻め続けることを考えていることをご承知戴ければ幸いです。
（弓手の手の内もそうですし、馬手の手の内も同様です。）

8：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>7：弦禰さん
以前「かけほどき」についての議論があったときは、「かけほどき」とは僅かに馬手の力を緩めるから起きる現象だと思っていましたが、浦上栄範士の記述を読むにつけ、実はその逆で本当の「かけほどき」とは馬手が締まっていく上で起きる現象だということが分かりました。
その上で上記レスをしているつもりですので、外回して云々は緩みの延長にあるのではなく、むしろその逆であると思っています。
「詳説弓道」には、馬手の形が 右手回内屈曲でないと、「かけほどき」を行うと緩みを生じるとあります。また右手回外屈曲は日置の射手に多いとも書いてあります。
よって、浦上範士の記述は日置の右手回外屈曲の馬手であるからなしえることであり、単純に正面の射手に多い右手回内屈曲で表面上だけ「かけほどき」を行っても緩みを生じて離れに至らざるを得ないと思います。
先の動画の件ですが、その動画では「かけほどき」を行いながら馬手が微動谷せずに矢筋の延長線上に飛んでいました。
日置の射手かどうか分かりませんが、詰め合い伸び合いが完成した射手ならば、正しく締まった「かけほどき」が実践できるのだと思います。

ということで、どこかで日置＝緩めると誤解させるような書き方をしてしまったのかも知れませんが、本意はまったく逆であり、また、浦上範士の言われる「かけほどき」を実践するには相当な馬手の締めが無ければ出来ず、それには馬手の形が大いに関係あるということを「詳説弓道」でも記述されていることを改めて申し上げます。

9：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) ; MEGAUPLOAD 2.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
それから、捻ることに関してですが、これは射法というよりは、今出回っているカケが捻って下弦を取らないと離れがまっすぐ出ないために、どうしても捻らざるを得ません。
本来は斜面正面にかかわらず、捻らない射法もあるはずで、今でも捻らないカケを製造しているところもあるようですが現在は主流ではありません。
個人的には、平付けのカケも製造して欲しいですし、色々な引き方があって良いのだと思いますが、良いのか悪いのか所謂全弓連流で射法から道具に至るまでが平準化されつつあるように思います。

10：鷹司カオルさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like Gecko) Chrome/4.1.249.1064 Safari/532.5
　8:におちさん、教えてください。

　言葉が難しくて上手くイメージできないのですが・・・。
　①右手回内屈曲とは？
　②右手回外屈曲とは？
右手はカケの方であることは勿論分かります。回内(外)は甲を上(正面)に向ける捻りですよね。次の『屈曲』とはどういうことですか？手首に力を入れずに引いてきた~~~＼と言う形のことでいいでしょうか？
　
　私はここのレスを拝見してから右手の離れ方を変えました。
以前は・・・ここで言う外転のように捻りを少し戻して平付けぎみにしてから発に以って行きましたが、
現在は・・・捻り切るように捻りを加えて発に至るようにしました。
　この方がカケが矢筋通りに弾き易いように感じています。弦枕は有りませんのでどちらに捻っても外れますが、捻り切るようにしてから矢所も良くなり離れも強く決まるようです(手前味噌かもしれませんが)。カケの捻りに呼応した弓手の伏せが利いて離れ後も弓が安定していると自分では感じています。(角見の利かせ方は脈所を伸ばすことを心がけています。)

　このようなこととここのにおちさんのレスの内容と関係があるでしょうか？お手数をおかけします。よろしくお願いします。

11：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.4; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
鷹司さんこんにちは。

まず、８番のレスで、表現が混同して間違っている箇所があります。日置に多いのは「右手回内屈曲」で正面に多いのは「右手回外屈曲」です。


「詳説弓道」はお持ちではありませんでしたっけ？
８０頁に解説があるのですが、右手を矢筋方向に伸ばして大離れが伸びきったようにした時、肘の内側が回内して上へ向いているのが「右手回内屈曲」で、肘の内側が前に向いているのが「右手回外屈曲」との説明があります。この状態で上腕を折りたたむと、それぞれの会の形になります。

斜面は左前で弓構えをしますが、この時自然と「右手回内屈曲」になるため、上記の浦上範士のケースは「右手回内屈曲」となると思います。

鷹司さんの、捻り切るように～ということが出来るのは「右手回外屈曲」なのではないでしょうか？
正面打起しで円相に弓構えをし、そのまま肘を使って打起し、そのまま引き付けてくると自然と「右手回外屈曲」となると思います。
とすると、このような場合は「詳説弓道」の説では、「かけほどき」による離れでは緩みを生じるとあります。
理屈では分かる気がします。「右手回内屈曲」とは肘が横に入る感じになり、その肘の位置で締めていくと回外していくと思います。
反対に肘が下方向に収まる「右手回外屈曲」では、回外していくと締まるどころか緩むはずですし。
しかしながら８番のレスの動画の通り、目に見えて回外するのではなく、内面の力の働きだと思います。

弦枕の無いカケだと捻るべきか捻らざるべきかはちょっと分かりませんが、元々捻るタイプで作られているカケ（手に差さない上体で親指を上側に床に置いたときに、親指が薬指に沿う。平付け用は親指が下を向く）ならば捻るべきかも知れません。
自分も今のカケは捻るタイプですので、最後の最後まで馬手の捻りを持続させます。このときの弦枕と弦の絡みが重要で、しっかり下弦が取れている状態で無いと、カケは矢筋方向、裏的へ飛んでくれない筈です。

また、おっしゃるとおり、馬手の捻りで弓が立ちます。捻りに助けられて弓手の押す方向も真っ直ぐ定まると思います。

自分は馬手を捻り、弓を立て、うなじを伸ばすことを心がけていますが、こうすることにより、矢と肩根が近づき、弓と体の一体感が増すように感じます。

12：鷹司カオルさん
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like Gecko) Chrome/4.1.249.1064 Safari/532.5
　におちさん、お忙しいところを丁寧にお教え頂きどうもありがとうございます。

　弓手腕の回内・回外とは少し意味が違うのですね。(私は回外=外転だと早トチリしていました。) 残身では肘の内側は前を向いています。
　カケは三つで、親指を上側に床に置いたときには、親指は中指に着きます。(学生時代に三田の長〇〇さんで求めました。)
下弦については、しっかりこれを執るように親指根を前に出すようにしないとうっかり手首を嘗屈してしまい筈零れを起こしてしまいますので気をつけています。捻り切って裏的に弾きますと、徒手でやってみても分かりますが、弓手がブレず安定して押し切れることに気付きました。
　におちさんの最後の言葉大切ですね。自分も心がけていきたいと思います。

　お蔭様で、今日は有意義なひと時が過ごせました。感謝の気持ちで一杯です。

13：におちさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.4; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
すみません、また間違えました。
>手に差さない上体で親指を上側に床に置いたときに、親指が薬指に沿う。平付け用は親指が下を向く
→親指が中指に沿うです。

馬手の回内・回外はイメージ的には逆な感じがしますが、腕を伸ばした時は左右反対ながら弓手の回内・回外と同じような形になるので、この表現でよろしいのでしょう。

今回は「詳説弓道」の受け売りですが、こうやって考えても弓道とは奥が深いものだと改めて感じますね。

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