合成竹弓を使う理由 (投稿161件)[1～161]

1：紫弓さん
　「竹弓の成りについて」と言うスレの派生で長くなるか分からないので、新しく作ることにしました。

私の妄想に跳んだ
>>にべを見れば分かるのですが、カーボンが入っても安定できると考えられる成りですね。
　という発言を機に始まりました。

　カーボンを使う意義を、勝ちトンボさんも私の問いかけに気づいたようですね。既に枕流さんが「カーボン入りにべ弓」と言われているのでそこに本音が見え隠れしています。
　
では、
・カーボンにせよグラスにせよ。合成素材を使って得られる物は何か？
・また、そのデメリットは？
　問題の条件として、外力（手の内）を無視した、弓単体で考えることにします。

　ここから始めることになるでしょう。ヒントは次に書き込んでみます。
　では、どうなるか分かりませんが、よろしくお願いします。


ＰＳ、懸けのスレッドそろそろと思いつつ用意はあるのですが、派生してしまったので、またまた、延びそうですね。

2：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
メリット：
温度湿度といった変化に影響されない。殊に成り・入出木に狂いが生じにくいことは、的中等の安定性を得る上で大きなアドバンテージがある。

デメリット:
変化し難い、という事は手を加え辛い事でもある。「もう少し入木にしたい」と思っても、合成素材では微妙な加減が困難である。

3：枕流さん
ナリイキの事をおっしゃりたいのかもしれませんがまずは

>にべを見れば分かるのですが、カーボンが入っても安定できると考えられる成りですね。

のお言葉の真意をご教授頂けませんでしょうか。
ニベというのがニベ弓のことを指すのか、ニベ口のことを指すのか、はたまたニベ自体を指すのか判断しかねております。

カーボンを入れて二尺一寸の裏を出したらそれは使い物になりません。必然的に棒状弓になるでしょう。それでも竹弓とは肩味が違うので三枚打ちならと考えました。カーボン入りニベ弓はあくまでしゃれのつもりです。ほしいとは思いませんので念のため。（当たり前ですね。）ただ成りとなると話は別で、私には考え及ばぬところです。是非ご教授頂きたく存じます。

4：たぶんおやじさん
＞カーボンにせよグラスにせよ。合成素材を使って得られる物は何か？

弦が返る話をすれば合成弓、特にカーボン弓は
弓返りよりも弦が返るスピードが早い（弓返りが遅い・矢勢は良い）
矢勢においてはやや技量に左右されにくい

竹弓は逆です。

永野一翠や清芳は竹弓の皮被ったグラス弓という印象です。

前の会長が外から見えるカーボン入り竹弓は規制使用かという話が出たんですが見えなければ良いというのはおかしいのではポシャッタと聞いています。
誰か知ってる？

5：紫弓さん
どうやら、ちょっと交差するかも知れませんがお許しください。

　私の真意ですが、にべ、にべ口、にべ弓等の、言葉を使うより、
「芯材と接着材と接着工法による、成りの影響は？」
と言った方が適切かもしれません。

　弓は必要な分捻って使わないといけないのは既知のことと思います。言い換えれば、外竹内竹の幅の差をどのように生かせるかと言うことになります。その円熟された制作技術を生かし、精度を求め更に素材を選ぶことになった。これが合成素材です。（量産性もありますが、、。）


　話は戻ります。先の問題の答えとして、当然のごとく
・成りの安定性
・離れの安定性
があがります。
　その背面にあるデメリットは、その安定性故の射手に求められる技術です。ともに材料・工法の精度です。

　既に答えを明かしているのですが、
・カーボンやグラスの素材は、何をしているか？（どのように”働いて”安定させている？）

　ここの点から工法にも言及することになってきます。その先に成りの言及の、順序になると考えています。


　実は合成弓以前に、鋼入にべ弓があったそうで、カーボン入にべ弓は洒落にならなくなってくるのです。作れるというならば引き味を度返しても、頼んでしまうかもしれません。引き味についても、見計らって考えてみようかと思います。

6：枕流さん
>芯材と接着材と接着工法

なるほど！
機械で締めた方が均等に圧着できると言うことでしょうか？
材料が均質ならその方がよいでしょうね。
しかしそうでなければやはり打ち込み段階では曲がり易いところが曲がり曲がりにくいところは曲がらないままに射込みで尚癖を出して村などで強制していった方が将来的に安定したものになると思います。
私の思いこみでしょうか。
現代の利器にはかなわないのでしょうか？

7：紫弓さん
>>機械で締めた方が均等に圧着できると言うことでしょうか？
　私は、機械に対してはインパクト使うか使わないかくらいの認識です。
これを考えるには、前問の
>>カーボンやグラスの素材は、何をしているか？
に含まれています。

8：たぶんおやじさん
>>カーボンやグラスの素材は、何をしているか？

北海道の弓屋が倒産したスキー板の製造元のプラントってこと？
幅広くしてエッジつければスキー板ってこと？
＞成りの安定性
弓が古いもしくは枯れている？
湿度が高いとウニャウニャになるのも遠慮したいが、変わらんのもつまらん。
ただ、私のスタイル引いたり引けなんだったりの生活には永野一翠はぴったりです。
道場にほったらかしですから
＞離れの安定性
離れの安定に繋がるのかどうか判りませんが
弦返りが速いと離れが（弓手かも）が荒れます。麻弦と合成弦とでも離れの感触が違います。
私の私見では絞りが左右の別れにも影響していると考えています。

9：紫弓さん
　あの会社のつながりがあったとは、、。スキー板を一緒にすると混乱する面があるので置いておきます。
　今回の問いは誤解を招かないために括弧をつけたとおりです。安定という言葉を鵜呑みにしないための補足の問いになります。

　安定性については既に皆さんが書き込まれたとおりです。「発射時」と書けばよかったですかね。

　で、安定性は念頭に来ているので、素材がどのように”働いて”安定させているか。を問題としています。

では返信をお待ちしています。

10：枕流さん
頭がこんがらがってきたので一度整理させてください。

>にべを見れば分かるのですが、カーボンが入っても安定できると考えられる成りですね。

の真意は

>にべ、にべ口、にべ弓等の、言葉を使うより、芯材と接着材と接着工法による、成りの影響

ということは接着剤のことではなく

>機械に対してはインパクト使うか使わないかくらいの認識

ということは工法ではなく

結局材料の問題と言うことなんですね。
その材料とは具体的に木竹の事なんでしょうか？カーボン繊維のことなんでしょうか？

11：元 ◆ntlC4wAIさん
話をぶった切ってしまいますが、お誘いに乗りまして悪しからず…

>ポン酢ファンさん
>熱硬化樹脂も、最近はバリエーションに富んでいるようで、ホームセンター等で常温硬化タイプの２液樹脂（主剤+硬化促進剤）が目にすることが多いです。
２液性樹脂は全部熱硬化性樹脂です。『常温硬化』とは環境温度が常識的な室温でも簡単に扱えますよと言う事でしょう。
「熱硬化性樹脂」とはその名の通り、液体ではバラバラの分子（モノマー）が熱を掛ける事によって鎖状に結合（熱重合）する事によって個体（ポリマー）に成形されます。
２液性のものは主剤に混ぜ物をして科学的に（強制的に）重合反応を促し発熱、熱によって連鎖反応し固化するもの。この時の熱は100℃前後に達します。
この時難しいのは室温と成形する製品の大きさによって、硬化剤、促進剤の混ぜる分量が変わる事。接着面のように極薄な形状では連鎖反応が進まなく思うように硬化しない、大きすぎれば蓄熱量が多過ぎてヒビが入る、形が歪む等の弊害が出ます。
メーカーの対応も恐らくこの辺りでしょう。接着用途であれば極端に反応が進みやすいよう調合されている、業務用接着剤であれば速攻で固まるよう調整されている、とか。
>ゆえに熱硬化にそこまでこだわらなくとも
熱硬化樹脂の利点はタイムリーな事。重合反応が終わっちゃえばすぐ次の作業に移れますからね。もう１つは体積変化がエマルジョン系（揮発して硬化）接着剤に比べて少ない事。
欠点は堅くて脆い事、高熱に弱い事。この辺りは素材としては弓に不向きっぽいです。安価で（慣れれば）扱いやすい事が一番の採択理由ではないでしょうか。ユリア樹脂なんてベニアの接着でも長い事使われている実績あるものですし。

12：元 ◆ntlC4wAIさん
>紫弓さん
いまいち論点が見えてきませんが、とりあえず素材と工法辺り…
>カーボンニベ竹弓
世の中にはこんなものが売られています。
http://www.aero-rc.com/shop/shop-1/kabon.jpg　カーボンロービングと
http://www.aero-rc.com/shop/shop-1/1carbonbiasband-cp.jpg　ロービングクロスバンド
そして接着。↓4:07辺りから
http://jp.youtube.com/watch?v=E3cjk3-AHcI

さらに圧着。↓1:50辺りから
http://jp.youtube.com/watch?v=NLYWy6op1AI

さて、工作好きな皆様。いかがでしょうか…？

>合成弓は～弓返りが遅い・矢勢は良い
合成弓の方がバネが強くて質量があるので当たり前と言えば当たり前……なのかな？

>素材がどのように”働いて”安定させているか。
同じ竹弓でもニベと合成接着剤で使い心地が違うように合成弓の場合も(C)FRPの樹脂部分（マトリックス）が悪さしているように思えます。普通、(C)FRPは熱硬化樹脂で成形しているので11のレスでも書いたように堅くて柔軟性がありません。そして（木竹に比べ）重い。
解決策として柔軟性あって熱で変形も可能な熱可塑性樹脂をマトリックスに使用した(C)FRPを使用する、(まだ研究中の）リグニンをマトリックスに使う、等々コストが最大の問題。そして木竹に火を入れる時の温度で軟化する素材。

先のレス書いてても思いましたがつくづくニベは優秀ですね。

13：sainomiさん
>合成素材を使って得られる物は何か？

合成素材と聞いて，頭に思い浮かぶのは鉄筋コンクリートです．
圧縮には強いが引張には弱いコンクリートに，圧縮には弱いが引張に強い鉄筋を組み合わせ，両者の長所を生かした構造とする．
複合材料を使うメリットは，このあたりにあるのかなと思います．

次に，
＞素材がどのように”働いて”安定させているか。
については，
合成弓は，プレテンション．
ニベ弓は，成りの矯正によるポストテンション．
と考えましたがどうでしょうか？

（「捻る理由」の宿題がまだ残っていました．もうしばらくお待ちを．．．）

14：紫弓さん
　今回の場合は全体像に惑わされてしまう典型例かもしれません。

　知識が邪魔をしてしまうので問いを作る事によって、私の導き方を書き込んでいます。一応話の順序としては、

１、合成素材は何で使うのか？（メリットデメリット）
↓
２、素材の弓への働きは？（現在ここです。）
↓
３、工法による弓への働きは？
↓
４、（≒）成りへの影響は？（にべ弓の成りを見れば～の真意があります）


　こんな感じの順序で考えています。全体から見ると簡単そうに話せます。ただ、よく考えるとと意外に盲点となっている部分に焦点を当ててみたのです。問いと答えの順序を再考してみる機会と見ていただけると幸いです。
　枕流さんの求める答えは、その順序を辿っているうちに、答えが出ているかもしれません。

元さんへ
　いやはや、最も適した個別的な答えだと思います。素材の特性を理解していないと、物は作れないので、ありがたい物です。今回は法則的な問題になりそうなので,申し訳ないのですが少しおいておきます。
　
sainomiさん
　その論点からだと多分私と同じ導き方をしているはずです。（座屈だ、オイラーだ、有限要素法持って来い。と暴挙に出ます。実際の話の手順が分かれば十分ですが、、。

　さて、どんな答えが出るか楽しみにしています。

15：枕流さん
いやあ～自らの知識の無さをあらためて痛感させられるスレですね～

どうも私にはsainomiさんと紫弓さんのおっしゃる意味がわかりません。

私のわずかな知識では

>合成弓は，プレテンション．
ニベ弓は，成りの矯正によるポストテンション

逆に思えるんですよね～

>圧縮には強いが引張には弱いコンクリートに，圧縮には弱いが引張に強い鉄筋を組み合わせ，両者の長所を生かした構造とする

これも竹と櫨の組み合わせのことに思えます。
年取ってアタマ堅くなったかなワタシ・・・

>順序を辿っているうちに、答えが出ているかもしれません

やっと結論に行き着いたと思ったら振り出しでしたか。どうも牛のケツですね状態です。

16：枕流さん
>合成弓は，プレテンションニベ弓は，成りの矯正によるポストテンション

逆ではないですね。ニベ弓は裏ぞりというストレスをかけますが合成弓はストレスをかけないように作ります。

いやあ～また思慮浅いところがバレてしまった・・・

17：元 ◆ntlC4wAIさん
>14紫弓さん
１、合成素材は何で使うのか？＝安価、量産、安定、耐久性。が現状の目的でしょうね。
なのでポリエステルを母材としたFRP、GFRPを前提として。

２、素材の弓への働きは？＝
　1.引っ張っても千切れない、割れないので木素材をFRPでラミネートする事で強度が増す。
　2.外竹側FRPのガラスor炭素繊維の引っぱり強度がバネになる。繊維密度が高ければ高いほどに…
　3.内竹側FRPの樹脂の圧縮強度がバネになる（のかな…？）繊維密度はそれほど必要なさそう。

>枕流さん
>これも竹と櫨の組み合わせのことに思えます。
竹繊維（セルロース）と竹木質部（リグニン）、FRPの繊維とプラにも言える事です。

>合成弓はストレスをかけないように作ります。
そもそもFRPはプラスチック製品の強度アップのために樹脂にガラス繊維を混ぜ込んだのが始まり。しかし熱硬化のポリエステルは時と共により堅く脆くなり一定以上の衝撃で煎餅のようにパリパリと割れてしまうものなんです。の割りに小山のグラス弓は頑丈そのものですが。
合成弓に裏反りが付けられていないのは案外繊維自体強過ぎてがあまり伸びない事に原因がありそうですが…。

18：勝ちトンボさん [url]
おっと、ちょっと見ないうちにスレが延びていた・・・

さて、現在「２、素材の弓への働きは？（現在ここです。）
」と言うことで、ちょっと一考察。
とりあえず、各種成り・工法を無視して考えると・・・

素材と言うことを考えた場合、基本は竹と木とカーボンシート、この中である程度変化がない素材はカーボンシートのみだと思います。
基本的にニベ弓であろうが合成弓であろうが竹弓は自然の素材を使っている為、気候などの外的要因によって成りや張力など影響される部分が多いと考えます。
カーボンシートを入れた場合、竹や木の素材はある程度の固定を求められる事から竹と木が外的要因からうけるマイナス影響を消すような作用が働くのではないでしょうか？

ただ上記な要件で「だったら全ての竹弓にカーボンシートをいれればいいじゃん！」というのはあまりにも乱暴な考えだと思います。
カーボンシート入弓の側木に粘りがあるメープル材が多数使われているのは周知の事実で、竹そのものも柔らかい竹が多数使われているようです。これはカーボンを入れる事により強くなりすぎる反発力を逆に殺すように造らなければ自然の竹と木が先に崩壊してしまい使い物にならない・・・

これって本末転倒ではないかと考えます。

竹弓でなぜ側木に櫨を使う事が好まれるか？
そこに答えがあるように思います。

それにしても紫弓さんの「>にべを見れば分かるのですが、カーボンが入っても安定できると考えられる成りですね。」の真意が早く知りたい！！枕流さんと同じように思っています。
楽しいスレですね～いろいろと考えてみたいと思います。

19：紅一入さん
　皆さんのように詳しいことは解らないのですが、竹弓とカーボンやグラスファイバー弓の違いなら・・・

　カーボンやグラスファイバー弓は横方向に硬い

といえると思います。

　私は日置流東京系の大学でしたので、弓を捻れと教わりました。グラス弓は伸合で捻っているだけで弦が返っていきました。
　竹弓はその柔らかさで捻りを吸収してしまうので、離れの瞬間に角見を利かさないと弦が返りません。現在それで四苦八苦しています。

20：紫弓さん
　ついに答えが出てきましたね。紅一入さんのいわれる点が私の求めていた答えです。

　既に答えを書き込んでいたというのは、「弓の捻れを使う」と言うことです。そうでなければ村取りの必要がなくなってしまいます。（手の内の話もありますが今度ですね。）

今回の考えとしては

芯材を使う
↓
必要な分のねじれを使えやすい（横振動の抑制になる≠縦振動が強い→余分な振動が収縮される）
↓
発射性能の安定に繋がる。

　じつは、この順序を予想してほしかったのです。

　次の問いとしては、
・芯材の入れ方はなぜ統一されない？
（それぞれの入れ方の是非）
この一問を考えたいと思います。

　いきなり主題を解いてもも良いのですが、まだ疑問の残る答えになります。その為に盲点が残さないように、工法なのです。
　では、どうぞよろしくお願いします。

21：枕流さん
お節介かもしれませんが・・・

このスレは純粋に道具の性質について皆さん書き込まれている事と存じます。
今、技術論が混じるとかえって論点がぼけてしまうと思うので一応書き込みます。

もう随分古い話ですが竹弓は復元力に優れグラス弓は反発力に優れているという研究結果を読んだことがあります。
竹弓はスパッと切れよくスッと納まるのにグラス弓は鈍くブ～ン、終いにドンという感じが致します。
自分の体感していることが実証されたようでうれしく思ったことお覚えています。

皆さんご存じのことと思いますが握りしめていると角見が働かないので矢勢悪く弓返りも鈍くなります。
グラス弓は握っていてもその反発力で回ってしまいます。いつだったかの弓道誌で、学生さんの手の内が向上しない理由の一つにあげられていませんでしたっけ？

紫弓さんのおっしゃる芯材とはつまり合成材料のことなんですね。
つまり竹弓と言うよりはグラス弓の話題なんでしょうか？
どうも訳がわからなくなってしまいました。

22：紫弓さん
>>紫弓さんのおっしゃる芯材とはつまり合成材料のことなんですね。
・正確には「材料」そのものを指しています。問いが、「にべを見て～」なので、過程的に今回はグラス・カーボンを考える事になってます。

>>つまり竹弓と言うよりはグラス弓の話題なんでしょうか？
・いいえ。「弓」そのものの性能です。

　今まで手元にある知識それ自体は問題がありません。ただ、知恵を出そうとしたら、知識は邪魔になってしまいます。

>>グラス弓は握っていてもその反発力で回ってしまいます。
　これを鵜呑みにすればただの知識です。うまく利用できれば知恵となります。今回はその順序（法則性）を見て欲しいのです。
　だからこそ、最後まで参加して意味が分かるのです。と気長にお付き合いくださいませ。

23：ポン酢ファンさん
別のスレでこちらで、とのことで来てみましたが・・・。何が論点なのか見えてきません（汗
私の頭、理解力が乏しくて困ったもんです・・・

＞元さん

深い造詣、尊敬に値します。
ただ竹弓の場合、ベニヤのように完全圧着する必要は感じられないのと、ニベを考えると、材料同士の若干のズレを生じるための余裕が必要にも感じられます。
で、弓に関しては、熱硬化にそれほど拘らなくてもと思ったのですが。
作業性は弓打ちなら硬化促進剤を使って次の作業に移りやすくしたほうが断然いいですよね。

プレスならやはり作業効率は、高温乾燥室に入れたほうがいいのかな？乾燥しすぎると竹はふつう縦割れするものですが、していない・・・。竹が生っぽいのかな？？？

私の書いてること、接着の原則からは外れているので、本筋は元さんのおっしゃるのが当然ですよね。

＞紅一入さん
＞カーボンやグラスファイバー弓は横方向に硬い

横方向に強いとはどういう意味ですか？横の意味がわからず理解に苦しんでいるので、ご教授願います。


＞紫弓さん
「にべを見て～」が何を指すのかさっぱりわからないので、困ってます。ニベの材料特性を指すのか、それともニベ持ちを指すのか、ニベ弓自体を指すのか？？？
カーボンと竹弓についてのスレッドですよね？弓そのものの性能まで範囲を広げると収集つかない気がしますが。

すでに私の理解力はキャパを超え、大混乱しています。最後まで参加する前に思考停止しそうです。。。

24：枕流さん
ちょっと一服して・・・

>元 ◆ntlC4wAIさん

>竹繊維（セルロース）と竹木質部（リグニン）

この言葉、アタマの片隅に残っていました。
おかげで忘れていた名著を思い出しました。
西岡棟梁ごめんなさい。
そして元さんありがとうございます。
久しぶりに読み返してみよう。

25：勝ちトンボさん [url]
けっこう頭の中が一杯一杯になっています・・・

＞紫弓さん
>>グラス弓は握っていてもその反発力で回ってしまいます。
　これを鵜呑みにすればただの知識です。うまく利用できれば知恵となります。

枕流さんの書かれている事はグラス・カーボン弓の反発性能が高性能な為理解できるのですが、うまく利用するとはどういったことなのでしょうか？もしかして、高反発を利用して何かに繋げるということなのでしょうか？

う～ん・・・頭が固い僕はパニックになっております。
ご教授の程、お願いいたします。

26：1さん
削除されました。

27：1さん
削除されました。

28：1さん
削除されました。

29：1さん
削除されました。

30：紫弓さん
「にべを見て」←これは「にべ弓の成りを見て」と言った方が良いですかね。
　弓の性能と言っているのは、「法則性」ですので広がらないようにします。

　私はただ、「にべがいい」「カーボンがいい」とは言っていません。それなら、いくらでも材料の話はできるでしょう。
　今回は材料と言う知識が、弓の性能を見えなくしている良い例です。知恵は、工法にあります。

>>横方向に強いとはどういう意味ですか？
・カーボンやグラスは「捻りをためやすい。」（角見は捻りを扱う。）
　この原理原則を忘れていませんか？
　この論点が明確でないと直ぐににべだカーボンだと始まってしまいます。

で、
・芯材（カーボンやグラス）の入れ方が統一されていない？

　これが今の問題です。実は今回の殆どの答えがあります。では、よろしくお願いします。

　

31：ポン酢ファンさん
＞「にべ弓の成りを見て」

同じ製作者でも製作意図によって全然変ります。あてになりません。

工法？弓打ちとプレスの差を指しているのですか？カーボンで反発を本来の性能どおり出そうと思ったら裏ぞりの形に最初から焼付け成型しないと復元力が生かせないのでは？という話を以前弓師さんから伺ったことがあり、なるほど～と思ったものの、反動に耐え切れなくなりそうだな、とも。。。

＞カーボンやグラスは「捻りをためやすい。」（角見は捻りを扱う。）

捻りを使わないと反動が殺せないでしょう。捻りを使ったところで２０キロ前後のカーボン弓を使い出すと大体身体（手首・肘・肩）を故障する人が増えるのは何ででしょうね。
竹弓で捻れば、徐々に出木に振っていきますし、胴が抜けます。弓の安定および故障のリスクを減らすことを考えた場合、積極的に捻らない受ける手の内を考えるほうが無難です。

＞・芯材（カーボンやグラス）の入れ方が統一されていない？

一翠さんがパテントをとり、それでもめたからちゃいます？一時期一翠さんがカーボン内蔵弓を始めたと申請した時期より早い製作年次の都城の弓を、弓具店総揚げで必死に探していたときがあったのはご存知です？

小山さんもあの入れ方はパテントとってるでしょうね、きっと。

私の思いつくのはこれくらいでしょうか？

32：紫弓さん
　その話は知っております。特許取った取らないの話は別にしましょう。純粋に性能を見て頂きたいと思います。

　怪我に関しては手の内を話に入れると問題の本質がずれるので置いて話しております。なので、分散できる力とそうでない力がある事は認識しています。

>>反発を本来の性能どおり出そうと思ったら裏ぞりの形に最初から焼付け成型しないと復元力が生かせないのでは？
↑この疑問が今回の答えです。

　今回は製品の製造精度より性能精度です。もちろん弓の成りをみて当てになる場合とならない場合があります。それが、今回の答えの最後の補足になります。

　本当にお付き合い頂きありがたい限りです。

33：sainomiさん
＞枕流さん

１３の書き込みは，カーボン竹弓が裏
反りがほとんどないのは，カーボンシートが裏反りを拘束しているからなのかなという発想からです．
また，製作段階で成りの形を決あらかた決めてしまう為，プレテンションかなと思いました．
また，ニベ弓（持っていないので想像ですが）は，射手が使いながら成りを矯正しつつ，必要な部分にテンションをかけていくことが出来るという意味からポストテンションという言葉を使いました．

＞紫弓さん

＞横方向に硬い
＞・芯材（カーボンやグラス）の入れ方が統一されていない？

えーと，とんちんかんな問いかも知れませんが，和弓が丸木弓から三枚打ち，そしてひご入りの弓へと発展してきたことと関係があるのでしょうか？

34：紅一入さん
ポン酢ファンさん

　＞竹弓で捻れば、徐々に出木に振っていきますし、胴が抜けます。

　捻って角見が利かなければ出木になり胴が抜ける、と教わりました。竹弓でグラス弓のような射をしていると出木になり胴が抜けるのだと思います。引取段階で捻りすぎても出木になると思います。
　逆に角見が利いた場合は入木になり胴が入る、と教わりました。私流に解釈すると、離れ直後の弓の状態・・弓が張顔に戻る直前・・弓全体が横向きに的の方に強く引っ張られ弓手拳だけが元の位置にある。これはちょうど弓を逆方向に強く捻り、胴を弦の方向に強く押した状態になる。角見が利くほど（捻る力を強くかけるほど）この働きは強くなる。
　つまり一射一射、引取では出木・胴抜けの手助けをし、離れでは入木・胴入りの手助けをしていると考えます。引取ではあまり捻らず、離れの直前に強い捻りをかけるのが弓には良いようです。

35：ポン酢ファンさん
＞　捻って角見が利かなければ出木になり胴が抜ける

取掛けで手の内をきめ、その後は弓の抵抗に任せていれば、手の皮が捩られ自然に角見の効果が働きます。
最後まで的方向に伸びあうことはしますが、手先の絞りを考えるのは手先の弓を引いている証拠なのではないでしょうか？

強引に捻るものではない、ゆえに受ける手の内と称しているのですが。

角見で押すのはどこですか？内竹右隅ですよね？ここに過剰な力が掛かれば出木になるのは自明の理かとおもいますが。
カーボン弓はその反動の強さゆえ握りこんで引かないと弓をふっ飛ばします。握りこんで引く場合強引に絞るような捻りをかけないと角見の効果なんて実感すら出来ないのは、竹弓を使っている人なら誰でも周知の事実化と思っていたのですが。

グラス弓のような射とかかれていますが、カーボンを内蔵した竹弓の扱いはほとんどカーボン弓です。
張りっぱなしでも、弦を外しっ放しでもほぼメンテナンスフリー。
弓自体としての面白みは全く感じません。的中を競うことのみが目的ならこれほど素晴らしい物はないかと思いますが、それだけが弓だとは私は思ってません。

正直に言って、「姿が崩れない見た目は竹弓」としか映っていないです。

人間なんてあきやすい生き物、壊れにくい同じ道具でずっと過ごすなんて私には耐えられない。
壊さないのが一番ですが、壊れてなんぼ、壊した理由から次の進歩もあるのではないでしょうか？

ゆえに良く壊れる冴えた弓を私は好んで発注します。
というか、私の性格を熟知している製造元は、私が何も言わなくてもそういう道具しか来ないです。

＞胴が入ってくる
弓道の師匠・兄弟子、弓師のどちらからも聞いたことも見たことも、自身でしたことも無いので、想像すらできません。

上下の成り場を殺さない限り胴が入るなんて在り得ないはず。
実際に胴が抜けている弓から、引き方のみで胴が入った弓があるのかそのおっしゃった先生に再確認していただきたいところです。

愚見ですので、間違いもあると思います。どうぞ正してください。よろしくお願いします

36：枕流さん
>sainomiさん

なるほどそうですか。
弓の成りを強制すれば部分的にストレスをかけることになりますもんね。
しかし言葉のニュアンスとしてはやっぱりしっくりこないように思います。
そのまえにプレテンション、ポストテンションなんて言う言葉自体はじめて聞きました。お陰で、またお利口さんになってしまった。

技術論はおいといたほうがとおもったのですが結局このスレに最後までおつきあいできるか分かりませんし、最終的には文化論に行き着くことと思いますので愚見を書き込みます。

現代弓道の競技者として考えれば楽して中る道具が一番良いわけです。
誰だって天皇盃で優勝したいでしょうし、そのためには的中確実な弓を使った方が有利です。
でもね、それは伝統弓具を使いこなしてからの話ですよ。そこを省いて優勝して範士でございといわれてもそりゃ違和感感じるでしょ？（たとえが悪いですか？）
将来的に材料が無くなったら話は別ですよ。現に学生さんの弓は三枚打ちさえ回らないので合成弓はなければならない。

これはね、弓道文化の問題です。
どちらを選ぶという選択は個人の自由ですが、少なくとも根底にある弓道文化は理解した上で選んでほしい。
盲目に、直感的に、自分自身と身の周りの感覚だけで考えている方に対しては私はやっぱり

あなた牛のケツですね

と申し上げたい。

37：勝ちトンボさん [url]
いや～このスレッドは色々と勉強になります。

ところで、いろいろと検索していたら以下のようなページがありました。
http://www.takakyu.com/03.html
このページの下部の方に今回の答えがバッチリ載っているように思いますが、皆さんは如何お考えになるでしょうか？

弓道は道具に依存する率が高い武道です。枕流さん同様、文化論になってしまうかもしれませんがスポーツとしての弓であれば、どんな弓を使おうが使う人の自由だと思います。ただ、武道としての弓道を考えるのであれば、
＞少なくとも根底にある弓道文化は理解した上で選んでほしい。
と僕も考えます。
弓は射手の技術の鏡です。
姿形が変わらない弓は射手に何も教えてはくれません。手の内が未熟な為、弓の姿が変わる、壊れる等があるからこそ射手は自分の技術に反省し技術の向上に繋がるのではないでしょうか？

暗黙の了解にもなっている事で「上段の審査では竹弓、竹矢を使用することが望ましい。」これは道具に対しての深い理解もしなさいよ！と僕には聞こえます。

ポン酢ファンさん同様、僕の愚見ですので間違えていたら訂正の程お願い致します。

38：たぶんおやじさん
＞弓の成りを強制すれば部分的にストレスをかけることになります

大三から引き始めに下弦が取れないと胴の上辺りだけが曲げられて破損し易くなる。
最近そんな指導ばかりしている・・・
この板のせいかな・・・ははは

39：紅一入さん
ポン酢ファンさん

　すいません。流派の問題がありましたね。私は手先で捻る流派なものですから。

　離れで角見をバネのように利かせるために、離れの前には弓手はかなりの力で捻ります。もちろん引取から応分の力で徐々に捻りを強くしていくわけですが・・・。それでも弓が出木にならないのは、弓の反動力をロスしないために離れの直後に手の内を最大限に締めるのですが、これが結果的に弓を反対方向に強く捻っていることになるから、と理解しています。角見が利く＝弓全体が強く回転しようとする。離れの直後手の内が締まる＝握り部分だけ回転を止めようとする。この合成で弓を反対方向に捻ると考えます。弓返りはこれより後に起きますので関係ないと思われます。
　次に胴の件ですが、弓を引くとき力が掛かるのは握りの部分だけなので、弓を引くということは弓に対して胴が抜ける作用をしていると考えられます。弓を引いて離さずに戻すことを繰り返せば、おそらく胴が抜けてくると思います。胴が抜けずに維持されるためには離れの作用が必要だと思います。離れの直後、弓全体が的方向に動き、握りの部分で弓と弦が近接する瞬間があります。この働きが胴を入れる働きだと思います。角見が利く＝弓の的方向への動きが強い。離れの直後手の内が締まる＝握りの位置が的方向にズレない。この合成で胴を入れる力が強くなる、と考えます。
　入木にする力・胴を入れる力、いずれも実証されたものでないし、どの程度の影響があるのか解らないのですが、こういう考えもある程度に受け取っていただければ幸いです。

　ところで、私も冴えた弓が好きです。軽い弓・引き始め強い弓が、返りが鋭いように思われて好きです。ただ自分の技量に合っているかは疑問です。

40：kurichaさん
>>離れの直後に手の内を最大限に締めるのですが、これが結果的に弓を反対方向に強く捻っていることになるから

ん～・・・その流派の事は良くわからないのですが、弓を捻った力は矢にある程度移った以上、捻られた全ての力が弓に返ってくる訳ではありませんね。
となると、本来の形以上に入木になる事は無いのではないでしょうか？
胴についても同じ事がいえると思います。

41：紫弓さん
　ご返信ありがとうございます。どうも弓単体で考える前に他の情報でいろいろな方向に行きそうです。

>>本来の形以上に入木になる事は無いのではないでしょうか？胴についても同じ事がいえると思います。
　これは、材力の基礎が出来ていないと解けない問題です。（話題の順では、まだ、基礎の部分なので、答えを求めるに条件が足りないように見えます。）
　ただ、手の内の技術を別としても、筈の切り方と村取りでできる可能性は否定できません。ただ補足的ですが元の成りが下が強い弓や船底の弓は難しい可能性も否定できません。　


　次に、勝ちトンボさんが示されたサイトの情報を拝見しました。もちろん正しいかと思います、その情報を自分で考え出せるようにしたいものです。

　今回の答えも実は、大まかには
「捻りを生かす為」
です。

　しかし、問題は「芯材の入れ方がなぜ統一されない」です。sainomiさんの疑問どおり技術的に関係が大有りです。
　で換言しますと
・溝切って芯材入れたり、外竹内竹に入れたり、はたまた中心を割るように入れたり等、統一されてない理由は何だろう？それぞれの理由は？（これが分かれば、今回の主題の真意が分かるはずです。）
とこんな感じの点を考えて欲しかったのです。

　ありがたいことに、着々と進んでいますので、そろそろ答えが書き込めそうです。

42：ポン酢ファンさん
やれやれ・・・
どうしてそう、大学で教授が学生にブレーンストーミングさせるがごとく、立ち振る舞うのですかねえ。

＞もちろん正しいかと思います、その情報を自分で考え出せるようにしたいものです。
この発言、ずいぶん失礼ですねえ。勝ちトンボさんはよく知っている人物ですが、弓はもちろん矢、カケのつくりにも非常に詳しい人物です。
その道の師のところに入り浸り、素人で出来るよりも数段上にいることは間違いないです。

＞そろそろ答えが書き込めそうです。
高みの見物してるようにしか見えないので、そのような発言されるなら、今すぐにでも書いて欲しい！と思うのは私だけでしょうか？

ところで、弓に使うハゼの特性知ってますか？
・曲げ癖がつきにくい
・粘りの無い
・限界点が来ると砕けるように折れる
上記のような特性がございます。この性質はメープルではいくら枯らしても決して得ることは出来ません。

また前竹に使っている竹がマタケとウサン竹とあるのご存知？
「マタケ」が節が高く、繊維密度が込んでおり、加工しにくい材であるのに対し、「ウサン竹」が節が低く、繊維密度が荒く加工し易いことも。
竹の油抜きにも２種類あること知ってます？
「火」を使うものと「苛性ソーダ」で処理するのと。油抜きした竹を竹材屋さんから購入しようと思うと、加工単価も違えばこの二つで冴えがガラリと変わるのは、そちらの業界では良く知られた事実。
どこがどんな竹使ってるか公開してくれたら面白いなあ。。。
みなさんがよく行かれるとお店で、弓をじっくり穴のあくほど観察されればよくわかるんではないでしょうか？

入れ方云々より、冴えのたらなさを補完する役割でカーボンを使用しているにすぎない。と思うんですけどね。で、裏ぞり上げないから壊れにくいというオマケまでついて。

ま、材料入手困難な状況では、その道に進んでいくのも仕方ないかもしれませんけどね。それでも果敢に自分で独自のルートを開拓している新人弓師さんもいますけどね。

43：元 ◆ntlC4wAIさん
>23 ポン酢ファンさん
>プレスならやはり作業効率は、高温乾燥室に入れたほうがいいのかな？
スキー板製造のプレス機を改造して作ってるなら恐らくそれはホットプレス機。元々は成形合板用なので(C)FRPシートも一緒にプレスするならば加熱&加圧する時に樹脂も熱せられてしまうのでその時に固めてしまうというか固まってしまうというか…。
プレス行程に真空減圧が含まれていたらドライカーボンの出来上がりなのですが、そこまではやっていないかな…。カーボン竹弓の場合はどうしてるんでしょうか。


>「芯材の入れ方がなぜ統一されない」
純粋な竹弓のヒゴ配列は左右で変化を付けやすい所が１つの特徴かと思われますが、かつて小山氏がカーボン竹弓開発中？だかにヒゴのお焦げの部分にカーボンを入れても大した成果は得られなかったとか。お焦げで得られる軽くて撓るという性質も前後左右からラミネート(前後竹・側木)を施さないと割れてしまう、炭化させると良いとは言いつつも竹繊維の配列上どうしても焦げ繊維を密に作るのが難しいのが難点（と言切ってしまうには乱暴すぎるでしょうが）。
一方で(C)FRPシートは強固に密に作る事は出来ても竹とは逆に左右での均一さが難点。故にその強度を武器に『捻り倒してもＯＫ』という弓になったのではないでしょうか。
考えてて思ったのはグラス弓に裏反りが付いていない（付けられない）事の理由に「振動の強さ」もあるのでは？と。裏反りを付けるとそれだけ力積が大きくなりますが離れ→弦が戻りきった時の衝撃も大きくなるので、その衝撃を材料が吸収出来ないと破損に繋がります。それにどうも現状の(C)FRPは長期スパンで見た時、振動に弱いようですからね。
個人的には芯の配置云々より素材面がまだまだ煮詰められていないような気がします。繊維もグラス・カーボン以外に種類ありますし配列、配向、樹脂分見直すべき所は沢山。

44：ポン酢ファンさん
＞元さん

ありがとうございます。加熱圧着一体の機械？なんですね。熱かけながらプレスしないとくっつかないだろなあ、とは思ってましたが。一度見てみたいなあ～。その機会にセットする弓の材料がどうやって機械にセットされるか？それが思い浮かばないんですよね・・・。荒縄で縛るのかな？

どこかで工場見学会開かないかな？

45：元 ◆ntlC4wAIさん
>ポン酢ファンさん
成形合板は元が木だけに加熱しないと自由に曲がらないですからね。気になるのは合板の木に対してグラス弓は木に厚みがある事。熱硬化前の接着剤はネチョッとしてるのでプレス前に仮着くらいしてるかもです。
棒の状態でプレスか、板状でプレス→プレス後棒状にカットか、私も知りたい所。。小山さん辺り「直心工場見学ツアー」とかやってくれないかな…。

46：ポン酢ファンさん
加熱しながら反りを上げるニベ弓打ちによくにてますね！
まあ「ニベ」の場合は、塗ったニベがすぐ乾くので、ニベを再度溶かす意味合いも含まれてるはずですけどね。

それにしても元さんありがとう。
勉強になります。あとは現場見学会がしたい！！！

47：紫弓さん

>>ブレーンストーミング
　これに対しては過程の理解でもある以上、勘違いでもなくその様にしています。方法論として気長に流していただけたら幸いです。　高みの見物はする気は毛頭ありません。それなら最初に答えを出しますので、、。本当に言葉足らずでしたら申し訳ありません。


　私もポン酢ファンさんの言われる話は聞いてはいますが、知らないことも間違っている事もは絶対的なものとは考えていません。そんな時の考え方が今回の弓の性能なのです。そうすると材料の話は、接着粘度（語弊があるでしょうが、）が違うだけぐらいでバランスを取れるようにしておけば問題ないか。てな具合になります。

　ところで櫨の粘りの特性って枯らした時点で話されていますか？元々粘りがつよくて扱いが難しいと聞くことの方が多いですが、、。
　次に私の答えを書いてみようかと思います。ただの牛のケツにならないように気をつけます。

48：kurichaさん
>>枯らした時点で話
弓にする時点では１０年以上枯らしている事がほとんどなので、それ以前の話は必要ないのでは？
パキパキ簡単に割れますよ。

49：紫弓さん
　　さて、問題の答えですが、統一されていない理由として、元さんの述べられた
>>純粋な竹弓のヒゴ配列は左右で変化を付けやすい所
　と言う点です。これを換言すれば
・合成素材は、それぞれの特性を生かす為に接着方法が現れたと言うことです。

　特に言えば、弓の場合は５に述べたとおり「外竹内竹の幅の差」を捻り特性を生かして使うことになります。その為、外竹側に芯材を入れる方が能率の可変が大きくなります。それが、それぞれの工法になります。

　なので、sainomiさんが述べられた疑問は正に、歴史的な技巧で根本の疑問なのです。弓の力は曲げられた方向と逆に作用し、その作用を受け止めるために内竹を入れるという方法には、頭が下がるばかりです。
（内竹の煤とひごを入れる技術はどちらが先か？って弓道史的問題もありますが、、。）

　芯材は捻りを溜めて安定させるためにありますので、それとともに形が固定されやすい面はあります。
>>グラス弓に裏反りが付いていない（付けられない）事の理由に「振動の強さ」もあるのでは？
　こんな疑問が今回の答えに繋がります。

　一翠の様な成りは和弓としての上長下短をなす条件を生かすための方法として芯材が変わっても出来る成りになっています。
・弓の不動点の可変が少ないと言う点。
（引き成りは丸くはないですよね。）
・2点支持で和弓の条件を生かしやすい点。
（こっちの方が答えですね。）
　この様な理由から、にべ弓のように柔らかい物からカーボンを入れた際に安定できると申したのです。


　一応、プレスに関してですが。あれだけ量産される合成弓の製品精度が広い事実は、意図的なものか疑問視しています。なので機械を使うか使わないか程度の認識なのです。グラスやカーボンが性能精度を補えていると言うのも事実でしょうが、、。
　櫨の関しては枯らしても、繊維が入り組んでいるので粘りがあると言う話の方が多いので聞いてみました。パキパキいくのは分かりますが、どうも視点の違いのような気がしております。
　
　

　本当にとりあえずの所ですが、一通りの答えが出ました。（後で、どの手順で考えたか、簡単に示してみます。）
　ここらから、素材特性を話しても問題ないと考えております。

50：勝ちトンボさん [url]
本当にこのスレは面白いですね～。僕の浅学が露呈してしまいそう・・・（笑）
紫弓さんがどういった順序でお答えを出されたのか気になるところですが、皆さんにお聞きしたい事ができたので書き込みさせていただきたいと思います。

先だって紫弓さんが仰っていた性能精度の事ですが、弓のお仕事は矢を飛ばす事が性能の原点だと思います。
和弓（竹弓）の基本的な素材構成要素としては・・・

１．内竹
２．外竹
３．側木
４．焦がしたヒゴ
５．ヒゴの間に入れるメープル等のアンコ(割）

各弓の成りは別にしても、上記の１～５の素材がどのような働きをして矢に力を伝え飛ばしているのか？素材特性の面も含めて皆さんにお聞きしたいと思います。

紫弓さんはじめ皆さんがこの点について、どの様にお考えになるのかお聞かせ願えればと思います。

51：kurichaさん
いや～・・・細かい働きまではわからないのですが、とり合えず・・・

まず、弓は丸木弓から始まった訳ですね。
で、より性能を高めるために竹を貼り付けた・・・
この、性能を上げるというのは、弾力をつけると同時に破損を防ぐ事にも貢献している訳ですよね。
黄櫨の木は割れやすいけれど竹でサンドイッチしている事で割れにくくなる。
で、和弓のテクニックとして手の内がある訳ですが、弓の中にヒゴを入れたら弓を捻った際に矢所が安定してきた・・・　　おまけとして弓の重量も軽くなった・・・

なんて、誰でも知ってるような話ですね・・・スミマセン。

52：枕流さん
>勝ちトンボさん

設問が分かりやすい！

さて私見ですのでそりゅあ違うんじゃないの？
というツッコミ大歓迎です。
引き成りを想像して頂いて・・・

１．内竹
　　９分縮められて元に戻ろうとする時両関板を押して弓の反発力を増す。そのため特性としては密度の濃い堅いものが向く。焦がしたり、煤竹が用いられるのもそのため。だから内竹の割れは故障の内に入らないとさえ言われる。

２．外竹
　　６分伸びているところで縮もうとする力を弓の反発力に利用する。より効率よく伝達するように切り食わせがある。離れの瞬間の弓の動きを理解していればなぜ下側しか無いのか理解できますね。薩摩系の弓が大陸文化の影響を残して現在の姿になったというのが「枕流説」ですが上下不対称の和弓の働きには関係ないと思います。張り顔は力強く見えますけどね。（やはり文化の問題です）

３．側木
　　竹だけで弓を作ると張り癖がついてすぐに棒弓になると松永重児さんは著書に書かれています。裏ゾリは和弓に反発力を与えるため重要視されていますのでねばくて張り癖のつかないものが使われる。

４．焦がしたヒゴ
　　反発力を高めるため炭素繊維化するために火を入れると言うことでしょうが弓師によってその日の入れ具合は様々。私がＷＳで使ったものは自分用にカンカンに焦がしたものを準備。思った通りの出来でした。

５．ヒゴの間に入れる(割）
　　諸説有るようですが明治期に書かれた書物によるとこいつを入れずに３本芯で作るとやたら故障が多くなるんだとか・・・


　合成弓が竹弓に近づこうとすれば、自然竹弓にないモノを削ることになります。以前に比べれば反動も少なくなりシートの入れ方も様々とのこと。竹弓が目標なのなら捻り倒せない合成弓が次に目標とすべき合成弓なのではないですかね。
そうするとだんだん合成弓の必要性が失われていき、竹弓使ったら？まだ材料あんだから・・・ということになるのでは？
　ただ次の世代のために研究は必要ですから合成弓ファンもいなければいけませんね。私も実は一張り欲しいことは欲しいんです。理由は「たぶんおやじ」さんと一緒。忙しいときはそれで稽古すませようという算段です。材料も工法も同じなんだったら３万円くらいでできませんかね。グラスメーカーさんがんばって！

長文ごめんなさい

53：紫弓さん
　ご返信ありがとうございます。面白いことになりそうですね。
では、私の今回の解答を書き込んで見ます。

Ｑ１、何で合成素材使う？
Ａ１、形は安定するし。発射時の安定がある。
Ｑ２何で芯は入っているんだろ？（何させている？）
Ａ２、捻りを溜めて、振動方向を収縮している為。縦振動が強くできる。
Ｑ３、なんで、いくつもの入れ方がある？
Ａ３、素材特性が分かれているため。和弓特有の捻り特性を生かすため。村取と一緒で振動を調節したかった。弓成りが壊れることを危惧した。
Ｑ４、弓成りの影響は？
Ａ４、弓の不動点の可変が少ない点と、2点支持で和弓の条件を生かしやすい点を考慮しないといけない。（材料より力学的特性）
　で、にべ弓をみてカーボン入れた場合が、納得できるのです。　（純粋に成りで選ぶなら、にべの方が汎用性は高いですね。）

　補足してしまえば、2点支持である以上、弦を何もせずに端でつなげると半月の弓出来ます。この様な半月の弓にするには不動点の可変の強い弓で直ぐ出来上がります。

　この不動点は上成り下成りそして胴にあります。胴を強くすればその可変が減り捻りを使えるというわけです。でも反動が強くて直ぐ壊れるからカーボンとか入れて調節します。で胴を緩めて裏反りが減るわけです。
　この素材を入れて裏反りの調整に起きる、2点支持が問題です。素材入れたことによって半月に出来るんじゃ仕方ないし、工法が分かれていきます。
　これを、今回の答えから考えるとある成りの誤解が出てきて、成り自体の話と手の内も平行しないといけないので、更に混乱する事態になってしまいます。なので、弓単体の性能を原則的に導く事になるのです。

　実際の思考は、にべ弓の成りを見て、
・和弓の2点支持できてるね≒不動点調整できる→カーボンいれりゃ裏反り減らしても、張り顔かわらんし振動方向減るし、安定するか。
　となる訳です。

　これで今回の問いのまとめが終わりました。面白そうな疑問が出てきたので、是非参加してみたいと思います。

54：kurichaさん
>>紫弓様
文面から拝見いたしますと、「にべ弓」とは、合成接着剤の弓のことも含んでいらっしゃるのでしょうか？

ちなみに私、裏反り２０ｃｍの竹弓の方が（合成接着剤）裏反り５ｃｍのカーボン＋竹弓よりも離れ時の衝撃は少ないと思うのですが・・・

カーボン＋竹弓は、その衝撃を緩和するために裏反りを少なくせざるを得なかったと思うのですが・・・

55：紫弓さん
　kurichaさん
>>にべ弓とは、合成接着剤の弓のことも含んでいらっしゃるのでしょうか？
　接着具合なので、柔らかい接着の弓を見た場合と思って頂いて良いかと思います。

>>裏反り２０ｃｍの竹弓の方が（合成接着剤）裏反り５ｃｍのカーボン＋竹弓よりも離れ時の衝撃は少ないと
>>カーボン＋竹弓は、その衝撃を緩和するために裏反りを少なくせざるを得なかったと思うのですが・・・。
　もちろん、カーボンを入れる入れないの話だけならその通りと思います。ただ、今回の問いが、「成りをみたら」なのでこの解答方法になっています。

　もしかして「胴を緩めて裏反りが減る」で誤解させたかもしれません。「減らす」の方が適切だったと思います。

56：元 ◆ntlC4wAIさん
>勝ちトンボさん
１．内竹
　伸びバネ＆中打ち割れ保護
２．外竹
　縮みバネ＆中打ち割れ保護
３．中打ち
　外内竹の伸び縮み率調整＆曲げバネ
３．側木
　曲げバネ（剛性担当…左右にあるので捻っても大丈夫）
４．焦がしたヒゴ
　曲げバネ（撓り弾性担当…左右で焦げ具合調整可能）
５．ヒゴの間に入れるメープル等のアンコ(割）
　ショックアブソーバー＆成り保持

う～ん、思いつくのはこれくらいかな。。

57：ポン酢ファンさん
紫弓さん、解答ありがとうございます。

いや～難解で、哲学書を読むときのように、頭をフル回転以上にさせないといけませんねえ。私、この文章を読み解くのに未だ完全に理解できません。まるで小骨の多いお魚を食べているように喉に引っかかってなかなか飲み込めないんですよね(汗）もう少し噛み砕いて小学生でも理解できるくらい詳しく、細かく、解説しながら解答して欲しかったなあ。

これだけの自説をお持ちということは、ひょっとして紫弓さんの職業は弓師なんでしょうか？みなさんが、あなたのレベルについていけるかどうかを振り返って、もう少しわかりやすく説明いただけますか？

＞2点支持である以上、弦を何もせずに端でつなげると半月の弓出来ます。この様な半月の弓にするには不動点の可変の強い弓で直ぐ出来上がります。
・２点支持は上下の弦輪で弓に弦が引っかかっていることを指すのですか？
・弓の中打ちは胴が一番太く、そこから上下に向かってだんだん薄く削られています。竹の幅も然りです。

＞不動点は上成り下成りそして胴にあります
・成り場は動くと思うんですけどね。上下の成り場しか動かない不細工な弓、たまに見かけますが本当に和弓？と疑います。不動どうかわかりませんが、支えるのは握り一点でこれ以外は動いてるのでは？

まだまだわからない点がたくさんありますが、とりあえずこの二点納得できる解答お願いします。

58：紫弓さん
　皆さんご返信ありがございます。
ポン酢ファンさんへ　
　私は弓引きなので弓師ではございません。師匠からも作り手には向かないと良く言われます、、。ただ、私の場合は建設系の力学が基礎になってますのでこういう発想になっているのだと思います。
　
　噛み砕いてと言われると、皆さんと同じく「素材が安定させている」という答えになります。後は補足になりますので、質問に答えていくしかないのです。そこに私の盲点があるかもしれないので、励みになります。


　２点支持ですが、御察しのとおり上下の弦輪で弓に弦が引っかかっていることを指しています。力学的には固定端か自由端か？って問題もありますが、とりあえず棒状のモノを上下弦輪で引っかけた状態です。そんなことで、上長下短は木に竹を継ぐ位に不思議を秘めています。

　不動点については　石岡先生の弓道の新研究に、引成りと張り顔の交差する点で上成りと握りを示しております。補足的には無造作に引けば握りに集中するという事を示唆しています。（この考えだけだと、弓成りと手の内を論じなければならないので、下成りに点を増やして考えています。）
　なので、引っ張り方向の動きが少なく捻りが大きく行われる場所を、視点に捉えていただけるとありがたいです。（不動点が可変って,変な例えになっています。）

　こんな感じでいかがでしょう。

59：ポン酢ファンさん
＞紫弓さん
いや～、久しぶりに頭フル回転してます。
仕事以外で（笑

しばらく読み込んで考えて見ます。

＞勝ちトンボさん

１．内竹・・・押し縮められるなかで反発を生かすには、繊維密度の高い（寒暖差の激しい地域の）竹、通常より良く寝かせ自然酸化した物、焦がし竹、茅葺の煤竹を使用する。いわゆる山竹使用。
２．外竹・・・引き伸ばす方向で反発を生かすには、出来るだけ伸びやすいものを使用する。河竹。
３．側木・・・竹が弾性に富むのを抑える働きをし、曲げ癖がつきにくく、折れやすい木を使用することで元の形状に戻りやすくする
４．ヒゴ・・・焦がしたヒゴを前竹・外竹に対し直角に入れていくことで、曲げにくさをだす、そのことで反発を得る。焦がすことで炭化させ、天然カーボン的役割を果たす。
５．割り・・・側木・ヒゴ・竹のバランスで限界を超えている場合のクッション材的に使われる。すべての弓に入っているわけでもない。

かな？
シンプルな質問は、非常に奥が深くむ、むつかしい・・・（汗

60：sainomiさん
外竹；引張ばね
内竹：圧縮ばね
ヒゴ；捻りばね

側木：正直分かりません．振動の制御の働きをしているのでしょうか？
アンコ(割）：焦がしたヒゴは固そう．ねじり方向の外竹，内竹の変異に追従出来ないと剥がれてしまいそうなので，そのための対策？

竹の加工や物性等については，以下のサイトが勉強になるなと思いました．

OIRI 大分県産業科学技術センター
http://www.oita-ri.go.jp/
の中の研究報告．

61：たぶんおやじさん
側木はもしかしたら弓を曲げるときに捩れて行くのを押さえるのかも・・・
両端は細く、中心が太いのだから本来は先端の細い部分だけが曲がろうとして胴の部分が曲がろうとしないのでは無いだろうか？
側木で挟む事により胴の部分まで力が均等に掛かって行くのかなとも思う

62：kazuさん
このレスは面白いし、頭の体操にはもってこいですね！！

ヒゴが焼きを入れている場合、焦がし面の配置に意味があると思います。
ヒゴが弓の張り面に垂直な方向に変形しないようになっていると思います。
さらに、出木になり難いように配置してあるのではないかと思っています。
それとねじり剛性は外竹、ヒゴ、内竹すべてで受け持っているのでは。

皆さんのご意見はいかがですか？

63：kurichaさん
>>ねじり剛性は外竹、ヒゴ、内竹すべてで

本で読んだ知識だけなのですが、3枚打ちの弓とヒゴ弓を比べた実験では、ヒゴ弓のほうが捩れに対して矢所が荒れないそうですよ。

64：通りすがりの的張りさん
物体にかかる力の基礎知識 曲げや捻りは物体の表面が最大値を示します ひごの枚数を増やすのは表面積を稼ぐためでは無いでしょうか またひごや竹を接着するボンドも完全な剛体にはならないから会わせ面に微少な滑りが発生していたら 引き心地などは柔らかくなったり堅くなったりすると思います 表面のカーボンは表面の応力を蓄えたり解放したりするためについていると思います

65：枕流さん
接着剤にニベを使おうが合成接着剤を使おうが成りには直接影響はない・・・
ですよね。少なくとも私はそう思っています。
ある弓師さんに確認致しましたがやはり同じご意見をお持ちでした。
皆さんは如何ですか？

66：kurichaさん
>>ニベを使おうが合成接着剤を使おうが成りには直接影響はない・

それは以前聞いた事があります。違うのは引いた時の肩味だと・・・

67：紫弓さん
　枕流さんのお話ですが、
>>接着剤にニベを使おうが合成接着剤を使おうが成りには直接影響はない・・・
　それは、先に述べたとおり接着粘度が違うくらいでバランスが取れていればいいとおもいます。直接影響というより、成りへの長期的影響と素材性能故と考えています。この2点をくんだ上でなら、直接影響はないと思いますがどうでしょう。
　

　さて、勝ちトンボさんのご質問ですが、殆ど答えが似た感じなのですが、書き込んでみたいと思います。

２．外竹は、引っ張られている点で柔軟性が求められる。共に捻れの柔軟性も求められる。<飛ばす為・安定させる為の担い手の仕事>

１．内竹は、縮められている点で剛性が求められる。また、同様に捻れの剛性も求められる。外竹の受け手の為に、外竹内竹の幅の差が大きいほど、捻れ力及び反発力が強くなる。<飛ばす為・安定させる為の受け手の仕事>

３．側木は、単純に言えば捻れ力の調整の方が大きい。<外側に位置する為、安定させる為の仕事が大きい>

４．焦がしたヒゴは炭化している時点で剛性を持つので反発も捻れも持つ。<中央に位置する為、飛ばす能力と安定させる能力を持つ>

５．ヒゴの間に入れるメープル等のアンコ(割）は、4と同様で剛性の調整です。

　ここらは、トータルでの性能なので語弊があるかもしれませんがどうでしょうか？

68：kurichaさん
「難しい話はわかり易く、わかりやすい話は面白く、面白い話はより深く」
といけたらいいですね・・・

69：枕流さん
>直接影響はないと思いますがどうでしょう

ありがとうございます。
やはり接着剤は成りに影響ないですね。

70：枕流さん
さて質問です。

>にべを見れば分かるのですが、カーボンが入っても安定できると考えられる成りですね。

もう一度この真意をお尋ね致します。

71：紫弓さん
　答えに書いてある通り
・弓の不動点の可変が少ないと言う点。
・2点支持で和弓の条件を生かしやすい点。
　この二点によって、判断しております。

　真意は、「素材入れるのは正しい？」「素材入れた事による影響は？」はたまた、「何故そんな道具を使うの？」等色々いえます。（天才とは何？という質問と類似のものと考えています。）
　こうなると、枕流さんの求められる答えは何か、知りたくもあります。なので、真意を問われても「過程を理解して欲しい」としか言えないのです。
　ここら辺から、性能としての判断となるとにべ弓もカーボン弓も好みと言う事になってしまいます。既に分かると思いますが、見方が分かれば問題ないと思っています。

　文化の問題としては、合成弓を押し手を突っ張って捻って手を開いて当てさせている現状を良いとは思っていません。本来の使い方からすれば疑問視されるでしょう。
　更に、合成弓メーカーが全国大会の学生選手に自社の竹弓を素引きさせない事実を目の当りにすると何とも言えないのです。指導者もしっかりしていればと思ってしまうし、妄信的に使っていないか？とも思ってしまうのです。
　こんな感じで、文化の点は枕流さんと同じ方向の意見です。ただ、性能の話が主でしたのでこの流れになっています。誤解があれば申し訳ありません。

72：ポン酢ファンさん
＞紫弓さん

いろいろ読み返して私なりに熟考してみたのですが・・・消化不良してます。理解力乏しいなあ、と改めて実感・・・。

まとめると、弓全体が作用せず、部分的に弓がしなりカーボンを入れることで補う？ということなんでしょうか？

おそらくニベは安定性にかける、とおっしゃりたいのでしょうが、安定性にかけるのは梅雨後半～秋口だと思います。それ以外は、新弓時きちんと躾をすればまじめに作られたニベの新弓の場合、使い方を間違わなければすばらしい形態安定性を保ちます。それは先人も書籍の中で書いているし、実際に使用すると良くわかる問題です。

ゆえに経験論からですが、紫弓さんの展開する不動点理論、二点支持はイマイチ飲み込めませんけれども、カーボンを焼き付けて入れたにしても性能安定にはあまり関係ないと思います・・・。むしろ製造者の製品管理能力が問われる問題かと思います。

手間をかけず、カーボンを入れることで安定を図り、ブランド化し、安いコストのものを高く販売しようとしているのであれば、消費者を騙しているのでは？と疑いますよ。
なぜカーボン入りの竹弓が同じ作者で割高になるのか、わかりません。作りやすいしお値打ちに出せますよ～というなら納得できるんですけどね。

73：紅一入さん
　小山弓具の改訂前のＨＰにカーボンを挟む理由として、裏反りが大きいと外竹切れが発生しやすいのでカーボンを挟むことにより裏反りをおさえることを開発した、ようなことが書いてあったと記憶しています。

74：kurichaさん
>>裏反りをおさえることを開発した

「抑えるしかなかった」んだと思いますよ。物は言いよう・・・
裏反りが大きくても壊れにくいものは壊れにくいですし、カーボン入りでも壊れるものは壊れるし・・・
　ただ、使用者側の問題も多分にあるとは思います。使用中に成りの調節できない人がものすごくいますので。
　そういう意味では「裏反りをおさえることを開発した」といってもいいのかな～・・・
良い材料が無くなってきているという現実もありますし。

75：紫弓さん
ポン酢ファンさん
>>まとめると、弓全体が作用せず、部分的に弓がしなりカーボンを入れることで補う？
　正確には弓全体は作用してますが、手の内、弓成りで考えた場合、全体で捻りを使うか、３点の捻りの差で扱うかの判断が現れます。（この点を外すと平準化してしまいます。）
　カーボンもその素材自体で剛性を持ちます。故に取り付け場所によって働きも変わってきます。これが性能に影響ないとは決められない一因です。
　
>>おそらくニベは安定性にかけると～
　本当に、今回は過程とその特性の理解なので、その点を問題におりません。正しい手入れをしていれば問題ないでしょう。
　焼き付き成型についても、紅一入さんとkurichaさんの述べられた点に含まれています。

　ただ、二点支持だけでも問題ないのですが、見た目で２次元的要素が大きくなります。なので、三次元としての不動点の問題を取り上げているのです。２つ揃って意味があるものです。
　弾性分布が等分になった場合、弓成りによってはその分布に従ってしまうと言う点を危惧しています。なので、カーボンが入っていても木材である以上の変化は否めないのが本音です。（こういう補足は駄目ですかね。）

　反芻する事が多いかもしれませんが、少しずつ見えていければ幸いです。


　お金の話ですが、少なくともこの基本を側面としてでも理解して作っているなら、私はその性能と製作技術と信頼度に金銭を払っても良いと思っています。成りが作りやすくても手間が増える工法もあるのでどうとも言えません。ただ、１社の値上げで追従するのは疑問視のありますが、物価を考えれば必要だろうと思います。ここらは、消費者の価値観もある気がします。

>>製品管理能力が問われる問題
　これは、個人の選択・使用にも寄るので実際を見ていないと何も言えないです。私はもう穴あけるしかない弓ですら、壊した事がないのでこの件はユーザー寄りな考えではない気がします。(まだ、そろばん村は使っていませんが、、。)


　本当にお付き合い頂きありがたい限りです。

76：枕流さん
>にべを見れば分かるのですが、カーボンが入っても安定できると考えられる成りですね。

当初からこの言葉に対する答えを伺っておるところでございます。先にニベについての見解は伺いましたので問いの前半はすでに無いモノとして考えます。

>答えに書いてある通り
・弓の不動点の可変が少ないと言う点。
・2点支持で和弓の条件を生かしやすい点。
　この二点によって、判断しております。

これが

>カーボンが入っても安定できると考えられる成りですね

の回答と言うことで理解致します。
何度もしつこくご質問致し申し訳ありませんでした。

>こうなると、枕流さんの求められる答えは何か、知りたくもあります。

ようやく解決致しました。
単純に文章が理解できませんでした。
(学問がないので、私には・・・）
正確には

弓の不動点の可変
2点支持で和弓の条件

この言葉の意味も私には分かりませんがここまでご回答頂けただけで感謝致します。

ありがとうございました。

77：勝ちトンボさん [url]
皆様、僕の変な質問に色々な御意見有難うございます。

ちょっと長文になるかもしれませんが、お付き合い頂ければと思います。

僕がなぜにこんな質問をさせてもらったかというと「無垢の竹弓自体に、これだけの矢を飛ばす性能があるのに本当にカーボンを入れる必要があるのか？カーボン入り竹弓からカーボンを入れたら性能は保たれるのか？そもそも竹弓にカーボンは必要なのか？」を皆さんに今一度考えて欲しかったのです。（申し訳ありません。）
僕の考えは殆ど皆さんと同じなので割愛させていただきます。

僕自身、竹弓ワークショップの参加で学んだ事、実際の弓作りの現場で見てきた事、弓師さんからお聞きした、弓作りに対しての本音部分や弓の力学的な事を踏まえて色々と考えさせられました。
以前にも書きましたが、カーボン入り竹弓の側木にメープル材が多数使われているのは周知の事実で、内竹、外竹共柔らかい竹が多数使われているようです。
この点から言ってもカーボンを抜いてしまえば、カーボンの入れ方如何に関わらず、ただの鈍い弓の代名詞的な弓になる事は間違いありません。下手をすれば竹弓として体をなしていない弓もあったりします。
「鈍い弓だからカーボン入れてやるか？」ぐらいにしか僕には思えません。
冴えのある竹弓を造るのは弓師さんの技量の問題です、冴えに対しての考え方は個々皆さんあるでしょうが間違いなく言えるのは鈍い弓を欲しがる射手はいないと思います。はたして、カーボンが入ったからと言って冴えた弓になるのでしょうか？
カーボン入り竹弓は値段的にも無垢の竹弓に比べ割高です。鈍い弓にカーボン入れただけのモノに対して、あの値段設定は如何なモノかなと僕は思います。良く考えてみたらグラス弓・カーボン弓があの値段で、竹を削ったりする為に価格が上がったとしても竹弓化したらあの値段・・・僕にはどうも納得がいきません。
でも、これは我々射手側にも問題があると思います。「弓を見る目が肥えていない。」弓を買う際にカーボンなどの素材に目が行き、元々鈍い竹弓なのに惑わされて選んでしまう・・・
弓の成り然り、側木に櫨が好まれる事然り櫨の杢の出方にしても、
「ただ綺麗だけではなくこの杢の出方だから硬くて反発がどの程度あるとか・・・」
ここまで射手が考えて弓を考えて購入すれば、弓師さん方も気の抜く仕事ができないと思います。だから作り手の技量が上がる。根本はここではないでしょうか？
どんな商売でもそうですが、ユーザーのしっかりとしたフィードバックがあるからこそ技術力を上げ良い製品を作ろうとする、そのフィードバックが甘ければ、ユーザーが満足しているモノとする。ましてや、その製品が売れていれば商売ですから作り続けます。作り手の本当の意味での技術力アップを妨げているのは実はユーザーである我々かもしれません。とても悲しいことです。

次につづく・・・

78：勝ちトンボさん [url]
続きです・・・

さて、このスレッドでは良く「カーボン入りは捻り、捩れに強い。」と書かれているレスを多く目にしましたが、無垢の竹弓同様、カーボンが入っていても過度な捻り（ストレス）かければ成りを保持できなくなり出木になったり胴抜けもします。これはグラス弓・カーボン弓も一緒です。僕も実際カーボン入り竹弓を持っていますが、失敗して出木にしてしまったこともあります。竹弓もカーボン入りも、グラス弓・カーボン弓も入れる力の多少はあれど全て同じだと思います。それに、なぜ入木の弓が好まれるか、捻りなんぞしないでも弓返りをしてくれるからではないですか？弓返りを早くして矢勢を出すのは射手の技量の問題かと思いますが・・・
やっかいなのがカーボンが入っている御陰というかカーボン自体が高温度でなければ変形しない為、通常の火入れ程度では成りの完全な調整ができない・・・元は竹弓で自然素材だからそこまで高温の熱はかけられない・・・とても厄介です。素材同士が喧嘩しあってどうしようもなくなると、側木が裂けるなどありえない壊れ方もします。

またまた続く・・・

79：勝ちトンボさん [url]
最後です・・・

書けば幾らでも書けるのですが、僕の結論を言えば、冴えた弓を弓師さんが造ってくれるのであればカーボン入り竹弓なんぞいらん！です（笑）
もっともっと技術革新して、カーボン入り竹弓が良いモノとなれば欲しいと思うかもしれませんが、今のところ性能自体、発展途上中なので無垢の冴えた竹弓以上に得られるモノはないと考えます。（ちょっと過激すぎますか？）
弓引きならば冴えた調子の良い感度の高い弓を使いこなせて一端ではないでしょうか？

それと、このサイトは（スレッドは）沢山の方が見られているかと思います。弓の性能は力学的なものではっきりと成り立っており、そんな中、特に弓の性能に関わる事ですので憶測のみでの発言は危険かと僕は思います。ましてや、土俵の違う力学を用いて説明するなど言語道断です。見ている中の人には弓を初めて間もない方や、このスレッドから道具に関して多くの情報を得ようとしている方がいるやもしれません。その様な方々がここでの情報を全て鵜呑みにしてしてしまったらそれこそ楽しい話ではなくなるのでは無いですか？上にも記しましたが、その人達の道具を見る目も摘んでしまっているように思います。（ネットだから自己責任でというのは当たり前ですが）
弓などの道具は実際自分で使ったフィーリングが一番確かです。今、ここで行われている議論は面白いですがアンダーグラウンドで行うべきものであって本来ならば弓師さん同士で行われるのが本来だと感じます。

僕の結論はそんなところです。何か御意見があればメールを直接頂ければと思います。

本当に長文乱文失礼いたしました。

80：枕流さん
本音を・・・

私にとってカーボン内蔵竹弓とは

大間のマグロよりも高い養殖マグロを買うような感覚です。

81：元 ◆ntlC4wAIさん
>紫弓さん
つまり
１．弓は手の内を支点としたとき、張り顔と引き成りの曲線交差点は鳥打ち辺りと手の内の２点。鳥打ち辺りの交差点は部位的に張り顔時と引き成り時で位置変化が少ない。
２．上下弭と手の内の支点との距離が対称でない＝上長下短。
変化量の少ない交差点２点間＝胴に捻り加わる、この胴をどう活かすか？が和弓のポイント？
このポイントを押さえたのがニベ＝純粋な竹弓で、それ相応に工夫を凝らした曲線＝成りと素材構成をしている。
しかしこの「ニベ」の成りはカーボン入りでも作れるじゃん？てことでカーボン入りでも安定出来る。が、和弓の性能を無視した素材構成や無理矢理「ニベ」成りを成形してでっち上げたようなものは芳しくない。
結論：現代素材を仕込んでも「ニベ」とほぼ同じ和弓特性を持つ弓は造り得るという仮説。

‥‥‥‥という所でしょうかね。

>カーボン入りは高額
炭素繊維自体製造単価高いですからね。製造技術に大幅な革新が無いと下がるどころか今後徐々に上がって行くかも。現状は単価よりリサイクル性が重要視されているような感じです。

>勝ちトンボさん
>冴えた弓を弓師さんが造ってくれるのであればカーボン入り竹弓なんぞいらん！
極論ですが確かにその通り。
>本来ならば弓師さん同士で行われるのが本来だと感じます。
私もそれは感じておりました。行き過ぎればつまらない言葉遊びになってしまうなぁ、と。

82：kurichaさん
>>勝ちトンボ様
すごく解りやすいご意見でした。

83：紫弓さん
　本当にご返信ありがとうございます。

勝ちトンボさん
>>弓の性能は力学的なものではっきりと成り立っており
　はい、これは誤解です。当該図書の著作者と関りのあった、大手予備校の物理講師に聞いた話が、この不動点になのです。
　実際に高校物理だけだと、振動が吸収してまっすぐ飛ばすとしか言えない筈です。（だって、上長下短だから。）一般的にはここまでなので知識として成り立っているとはいえないでしょう。（不動点を便宜的に２つ示してたんですよ。）
　次のステップを見ようとしても、物理視点ではなく経験則もって来られてもそこまです。（今回の盲点がここなんですよ。）
　で、捻れが分かっていない以上、果たして成りや手の内を勧められるのか？って事になるのですよ。

　確かに物理用語は多く出ますが、力学も共通の部分しか使っていません。本当に基本の延長の見方でしかありません。
　この論点の裏づけとしても、筑波大さんの歩射論集の中にも素材ごとの弾性の分布線が示されていますので、同様の結果になるので、憶測ではございません。

　申し訳ないですが、私は最初から芽を摘んでおくタイプの人間です。なので、少しずつ教えるより一気に教えるタイプです。こればかりは、好みの問題でしょう。（後で読み直してこんな事かって思うことの１つだと思います。）これで、細かい事言うなとなれば、技術を教えたがらない弓具屋と同様に感じてしまいます。
　既に、答えの補足になっている時点での反応なので、尚更残念です。


元さん
>>結論：現代素材を仕込んでも「ニベ」とほぼ同じ和弓特性を持つ弓は造り得るという仮説。
　はい、これは、ちょっと誤解です。
　にべ弓のように柔らかい特性のある弓は二点支持では、成りによって、素材。工法により崩れる要素（先の等分線。）がある。その為、偏りのある成りは使えず判断することになる。ってところで、今回の答えが出るのです。
　発展させてその様な物を選ぶのは、個人の自由ですので、私はそこまでは求めておりせん。　それこそコスト問題なので、竹弓と合成竹弓に同じ物を求める良くは思っていません。
　
　本当にこんなスレ立ててよかったのかな？と思ってしまいます。申し訳なさを感じながら失礼します。

84：遥頂さん
一つお伺いしてよろしいでしょうか？

これは、紫弓さんによる「自論の講義」の場なのでしょうか？
一応、皆で意見を述べ合うような体裁を為してるようですが…。

紫弓さんが議論の道筋を決め、
紫弓さんが既に「答」を用意し、
皆が紫弓さんの意見に納得するような態度を示した所で、
紫弓さんが次のステップへの進行を支持する…

一方的に「教えてやる」といった話の仕方はこの場では不適切ではないでしょうか？
周囲の皆様のレスを見る所では、
絶対的に正しいと皆が納得できる論でもなさそうですしね。

まぁ、畑が違う自分には正直細かい話は理解出来ませんがね。

85：紫弓さん
　ご返信ありがとうございます。
遥頂さん
>>これは、紫弓さんによる「自論の講義」の場なのでしょうか？
　実にこればかりは悩むところです。確かに、先にも書いた通り追求した面が大きいので、一般的ではないでしょう。なので、予備情報がなければ、正しい正しくない以前に、最初は疑問しかないかと思います。
　更に、今回のスレッドは、素材の性能差の見方だったので、どうしても工法の認識が、難しかったのではと思います。
　確かに、様々な工法や素材生成の情報は非常に大切なのでありがたいです。ただ、問題の答えとかけ離れてしまうので、どうしても、言葉のズレを誘導した点は否めないので、その様な態度に見えたかもしれません。

　本当に言葉足らずでしたら申し訳ありませんでした。

86：vickyさん [url]
読んで少し疑問に思ったのですが
２点支持、不動点とはどのようなことなのでしょうか？

87：紫弓さん
　既に補足になっているのですが、ちょっと例を書いてみます。

　柔らかい定規を消しゴムの上に置いて端を真上から押してください。（これが二点支持です。）そうすると単純に押し、横から見るとただ丸くなります。しかし、その状態から和弓の成りにするにはどうしたらよいでしょうか？
　面の部分を押さえて下に力を押すことになるでしょう。面を押さえている以上少なからず違う力をかける必要があるのは分かるでしょう。これだけでは捻れの意味は分かりませんし、洋弓と同じように使えるように勘違いできるでしょう。

　しかし、上長下短を保つには成りの選定、合成素材の選定等が必要になります。その中で和弓特有の捻りを使う必要も現れます。
　発射時の上下のスピード差がを「角見の働き」で調整しているというのは良く聞く話です。
　実際、角見の捻りの力は握りの位置から上下の筈に向かいます。この捻れの差で不動点の捻れを溜めることになり安定を得ます。ただ、これだけだと「角見を使いましょう」って話になります。

　今回はカーボン等の素材を入れる為の成りに踏み込む為の不動点なのです。先に示した通り何もしなければ弓は丸くなります、そこで必要になるのが捻れである不動点です。握りと上下の差（胴の入り具合）で捻りを貯めている考えてもいいでしょう。そこで、素材を入れるとその素材特有の強さが成りに影響を与え始めます。
　
普通言われるのは、
素材を入れる→横振動が抑えられる→反発が強くなる→胴を弱くするして調整。
　更に、反発が強くなり、会での筈への力が伝わりやすくなり、丸い弓が出来易くなってしまいますので、裏ぞりを減らして安定させることになります。
　その際、不動点の可変が少なければ、捻れが不動点によって溜められるので、成りへの影響も少なく済み、今回の答えとなるのです。

このような感じでどうでしょうか？

88：青鸞さん
横からすみません。
二点支持についてはわかったのですが不動点が今一つ分かりません不動点=弓を引いた時に動かない場所、でいいのでしょうか？

89：遥頂さん
石岡先生の「弓道の新研究」を本棚から引っ張り出してきてちょっと読んでみました。

読んでの感想ですが、不動点に関しては、
あくまで握りの位置を基準とした場合に上成りの或る点を境に見かけ上力の動く向きが逆に見える事を書き記した物であって、
その不動点が異なる作用の力を溜め込んだりしたりする、弓の力学上重要な点だといった事は無いようですね。

二店支持に関しても、石岡先生の書にもあるように弓というのが「押手手の内などの働き」によって独特な働きをする物である前提が有るため、弓道的要素の薄い物理工学的知識には疑問を呈せざるを得ません。

90：紫弓さん
青鸞さんへ
>>不動点=弓を引いた時に動かない場所
そう考えていただいていいと思います。
補足的には捻りを扱った際に捻れを溜める場所と考えいただければと思います。
　ここで、取り敢えずの素材を使う理由に到達すると思います。がどうでしょうか？

　そして、この不動点が3点で扱うか全体で扱うかの疑問が現れて、ここから単純に成りと手の内の問題が現れてきます。
　お付き合い頂きありがたい限りです。

91：でんきちさん
建築の材料力学の話のようで恐縮します。

■合成弓＝建築の集成材。接着剤の強度まかせでも、接着剤自身の付着・はく離・せん断・曲げ耐力のおかげで、無垢の木材の横架材・梁材より　むくり（裏反り）が少なくて済む。断面も小さくて済む。

■竹弓＝建築の集成材と同じ構造だが接着剤が天然素材だったり、合成接着剤を使ったりと部材のばらつきが大きい半集成材？
でも、天然の無垢の木材の梁に近いので、むくり（裏反り）・成りなどを常に気を使わなければならない。湿度や温度変化で「家鳴り」が鳴るのと同じで常に部材自体が流動的。

■合成竹弓＝カーボン入り・合成接着剤などを入れたりと、先にもありましたプレストレスコンクリートに近い性質。でも、元の部材自身は竹というデリケートな材料なので合成弓の次に集成材に近いような感じ。半分集成材のようで、でも天然の木材のような面を見せる。

※成りや裏反り（むくりの付け具合）の大・小は、材料自身の剛度の違いや、耐気候性の有無、建築の単純梁と違い、弱軸方向に曲げがねじれを伴い派生し、断面２次モーメントも小さい事をカバーする為、出てくるのでしょうか？

紫弓様。
駄文・乱文・長文になってしまってすいません。

92：紫弓さん
遥頂さんへ
　御返信ありがとうございます。例の本を読まれたとの事でありがたい限りです。まったくもって最初はその感想になると思います。

>>不動点が異なる作用の力を溜め込んだりしたりする
　ご指摘の通り、力を溜め込んだりという言葉では示していません。ただし、初見に当たる、不動点は一般的な表現でとめるか否かの表現に見えます。うまく考えれば次のステップの為の言葉だと考えています。
　実際、更に考えを深めようとすると座屈や有限要素法等の理解をして個別の弓を見ていくことになります。今は計算するソフトが出来たので実際が分かりやすくなったのですが、今回のような考えが背景にあると考えていただけるとありがたいです。　

>>独特な働きをする物である前提
実に、どこにも示されていないから前提にまで踏み込んだのが今回の答えです。

>>弓道的要素の薄い物理工学的知識
　手の内を無視できる弓成りか、弓成りを無視できる手の内かの捉え方でも違うし、弓師によっても成りも製法も違うのだからそれに対応した個別の考えになるので、実に手厳しい言葉であります。これはどう捉えていいのか分からないのが実際です。


至らない点もあるかと思いますがこんな感じでいかがでしょうか？

93：紫弓さん
でんきちさんへ
御返信ありがとうございます。集成材を書いてしまいましたね。流れに乗ると、竹弓はただの突き板じゃないし、合成にしてもただのサンドイッチじゃないって事が分かればいいですが、、。つまり、思うところは同じです。

>>成りや裏反り（むくりの付け具合）の大・小は、材料自身の剛度の違いや、耐気候性の有無、建築の単純梁と違い、弱軸方向に曲げがねじれを伴い派生し、断面２次モーメントも小さい事をカバーする為、出てくるのでしょうか？
　1つ返事でハイと言えませんがそうなると思います。実はその点を、芯入れる際に裏反りと胴の調整で示唆しています。更には恐れ多くも座屈って言っちゃいました。
久々に「断面2次モーメント」の文字を見ました。この質問が出るって事は、弓に材料入れて等分に力加わるってのも同じ考えになりそうですね。ただ、この接着剤の話題はすでに、補足するしかないってところが私の感想です。説明下手が露呈して申し訳ない限りです、、。
　分かりやすい事例と質問ありがとうございます。

ＰＳ、暇つぶしに弓に超音波端子当てていたのは懐かしい思い出です。結果は笑いしか出ませんが、、。

94：青鸞さん
>>３点で扱うか全体で扱うか
ですが３点とは二点支持の二点+不動点ということでしょうか？

知識不足ですみません。

95：紫弓さん
　青鸞さんへ。
ご質問ありがとうございます。
>>３点で扱うか全体で扱うか
　ここからは、接着剤の問題を越しているので、本当に注意が必要です。
・不動点を3点で扱うと言うのは、握りと上成りと下成りの点を言います。
・対して不動点を全体で扱うかと言うのは、握りから捻りより不動点の働きが大きくを全体で扱ってしまう事の出来る点です。（こっちは引き成りが丸くなります。）

　手の内を無視できる弓成りか、弓成りを無視できる手の内かの捉え方を考える必要があるので、その話題をするべき時に考えても良いのではと思います。

96：青鸞さん
手の内を無視できる弓成と弓の成りを無視できる手の内ならどちらが重要だと思われますか？

97：紫弓さん
こればかりは好みの問題です。
　私は弓の成りを無視できる手の内を考えています。ただしこれをやると残心で、弓が殆ど倒れないと言う、明らかな違いが現れてきます。こんな事を会でも残心でも手の内が殆ど変わらないタイプで考えています。
　
　殆ど手の内が変わらないのである意味とんでもない胴の入った弓も芯の入った弓も性能を扱えると考えています。

こんな感じでどうでしょうか？

98：青鸞さん [url]
ありがとうございます。

99：元 ◆ntlC4wAIさん
ん～ん？不動点ってもしや数学用語の不動点の事でしょうか？ならば籐頭１点以外ないような…交差点だとしても「握りと上成りと下成りの点」が張り顔と引き成りで３点交差するわけもないですし。
ひょっとして不動点の指す意味が問題のステップごとに切り替わってるまたは２重３重の意味を内包しているとか、でしょうか。
いずれにせよ何故それが接着へ結びつくのか、全く解りませんが。

100：紫弓さん
>>不動点ってもしや数学用語の不動点の事でしょうか？
　これは私の疑問でもあります。例の本で既に2つ出しています。なので意味を考えた場合、引っ張る方向（2次元）以外に捻り方向（3次元）も介する事もできると考えています。

なので、
>>ひょっとして不動点の指す意味が問題のステップごとに切り替わってるまたは２重３重の意味を内包しているとか、でしょうか。
　これは否定できません。現状は接着剤への影響で考えています。先に書いている通り二点支持のみで考えても良いのですが、3次元の捻り方向方向を忘れないように付記したのです。（単純に、2次元的な弾性分布の点の補足を示唆しただけなんですよ。）
　

101：元 ◆ntlC4wAIさん
どうやら「不動点」は弓本体から離れた空中にも存在してそうですね。
ということなら２点か３点か１点かは、弓全体で見るか上下で見るか上中下で見るかで変わりそうです。
１つ疑問なのは２次元的に見た時に捻りを加えないという考えが成り立つがどうか。弓は入木に出来てるので捻りを考えない（加えない）２次元的な見方をすると、どうしたって角見と逆方向に捻られ引っ張られてしまいます。なので２次元的見方というのはここで既に破綻してしまうような。
矢摺節は引っぱりと捻れに対して固定するとして
　正面から見た２次元の力（引き）＝真上から見た２次元の力（ねじれ）＝弓力
となる考え方が必要でしょうか。。こんがらがってる上にどうも話がズレてしまったようで申し訳ありません。

102：紫弓さん
>>どうやら「不動点」は弓本体から離れた空中にも存在してそうですね。
　空中に存在するとしたら重心の問題になりそうですね。たびたびこの点も弓道誌にも出てきますね。最もこの重心（偏心モーメントだったかな）の数値を過程無しに出ているのもあるので疑問の残るところです。
ここら辺は見極め次第になりそうです。

>>、どうしたって角見と逆方向に捻られ引っ張られてしまいます。なので２次元的見方というのはここで既に破綻してしまうような。

ハイ、その通りでご名答です。これが分かっていれば今回の言葉尻に引っかかることはございません。だって、捻れが分かっていれば、カーボンに替える際の調整程度でしか感じないのですから、、。
　３次元になると否応なく素材が何をできて、弓が何をするのか考えないといけないから、捻れの盲点に気づくのです。

>>正面から見た２次元の力（引き）＝真上から見た２次元の力（ねじれ）＝弓力
となる考え方が必要でしょうか。。
その通りです。3次元ってことはそういうことです。

こんなかんじになります。

103：元 ◆ntlC4wAIさん
要するに。
単純な素材の曲げ伸ばしに対する強度、特性のみでなく、捩じれに対してどうか？という辺りでしょうか。
で、純粋な竹弓は厚みも幅も上から下まで変化させて場所によって捻れ剛性が違うのに対し、カーボンやグラスの弓は上から下までシートの厚みが均一（なのかな？）に入ってしまっているので、捻れる和弓に於いてそれはどうなのか？と。
全体の弓力中、何割くらいが捻れ力が締めているんでしょうね……？

104：紫弓さん
ご返信ありがとうございます。ちょっと誤解が残りそうなので補足します。
>>単純な素材の曲げ伸ばしに対する強度、特性のみでなく、捩じれに対してどうか？という辺りでしょうか。
ここまでならそうです。


>>で、純粋な竹弓は厚みも幅も上から下まで変化させて場所によって捻れ剛性が違うのに対し、カーボンやグラスの弓は上から下までシートの厚みが均一（なのかな？）に入ってしまっているので、捻れる和弓に於いてそれはどうなのか？

これは、合成材料を入れることによって”力の方向”に均一性を持つので、成りによって選ばないといけないって事です。
ただ、カーボンの工法がシート入れるタイプと溝切って入れるタイプがあるのはその材料の特性の為です。

　カーボンをいれた時、ただの反発力、或は丸い弓に成り易い弓があります。昔の合成弓の成りがあまりに酷くてどうにもならなくなるのは（素材性能もありますが、）同様の理由です。裏を返せばそうならない弓を作っているから合成弓は形が壊れにくいとされているんですよ。


>>全体の弓力中、何割くらいが捻れ力が締めているんでしょうね……？

これを言い始めるとさっき言った過程のない数値と同じ疑問が残ります。なので、トータルの性能を成りで考える事になります。どちらかと言う捻れ力と言うより、部分部分の捻れの方向を見極めた方が本来的の気がします。

一応こんな感じですがどうでしょうか？

105：元 ◆ntlC4wAIさん
「力の方向」とは弓本体の上下方向と同じ方向で良いでしょうか。カーボンシートが全長に渡って均一に入ってるから弓の部分ごとの強弱が調整され難く、従って不自然な成り、若しくはカマボコ型の弓に陥りやすい、と。
成りがいびつになれば捻り力も上手く働かなくなってしまう、故にカーボン弓に都合の良い成りがあって、適した入れ方がある、という所でしょうか…。

106：紫弓さん
>>「力の方向」とは弓本体の上下方向と同じ方向で良いでしょうか。
　実に惜しいです。部分部分の力と方向をトータルで判断します。なので、捻れ方向と部分部分の力（引っ張り方向）を考えています。

>>カーボンシートが全長に渡って均一に入ってるから弓の部分ごとの強弱が調整され難く、従って不自然な成り、若しくはカマボコ型の弓に陥りやすい、と。
　ここでの均一は、部分部分の力（方向も）という事を付け加えておきます。その為、工法によって調整出来るものもあります。（これこそ使い方ですが、、）

>>成りがいびつになれば捻り力も上手く働かなくなってしまう、故にカーボン弓に都合の良い成りがあって、適した入れ方がある、という所でしょうか…。
正にその通りです。今回の「にべを見て～」の答えと、成りや手の内の関りにぴったりな考えだと思います。

107：元 ◆ntlC4wAIさん
>部分部分の力と方向をトータルで判断します。
つまりカーボンシートなら全長に渡ってどこもかしこも同じ強度っていう前提の話でしょうか。工業的にそういう風に作られているので当たり前と言えば当たり前ですが、一方で>91のでんきちさんのレスにある集成材のごとく純粋な竹弓も太さが均一ならば強度も“ほぼ、おおよそ”均一なはず…。
ならば
>工法によって調整出来るものもあります。
カーボン素材も木竹と同様に部分ごとの強度を調整して入れればカマボコにはならないんじゃないか？と思いますが、あれはカンナで削るようなものでもないし…思案のし所です。そこで入れ方の工夫でしょうか。カーボン入り弓のどの辺りに捻り力が蓄積されているか解れば手の内のやりようもあるってもんです。
さて、肝心要の「にべを見て～」がこの話にどう繋がって行くのか。ここまで来ていまいち理解が足りないようで申し訳ありませんが、接着剤の話なら、ニベか合成接着剤かの違い程度しか思いつきません。

108：紫弓さん
>>一方で>91のでんきちさんのレスにある集成材のごとく純粋な竹弓も太さが均一ならば強度も“ほぼ、おおよそ”均一なはず…。
　小学校で習ったかと思いますが、重さと距離は比例します。この点を力に置き換えて考えてもそうともいえないのです。
力の分布が竹弓と合成弓では、同じ成りで合ってもその分布は違います。理由は、中身が違い成りへの影響があるからです。だから、２次元と３次元の視点に盲点があると言い続けたのです。

>>カーボンシートなら全長に渡ってどこもかしこも同じ強度
　だったら、引きなりも、丸い弓でいいでしょう。（ループの元がこれ）同じ強度で保とうとする為の成りがあるんですよ。

>>さて、肝心要の「にべを見て～」がこの話にどう繋がって行くのか。ここまで来ていまいち理解が足りないようで申し訳ありませんが、接着剤の話なら、ニベか合成接着剤かの違い程度しか思いつきません。
　はい、前に「接着粘度の違いでバランスとっていれば大丈夫位にしか感じられない」と書き込んだとおりです。多分繋がりがわからないと言うのは、

・接着剤の違いを見なければならない。→捻れを含めた力の分布が違う→成りで判断することになる。
という流れは理解できているのですが、
・分布が違う事を見極められる⇔成り自体の特性が理解できる様になる
と言う繋がりの点に気づいていないだけだと思います。（あれだけ素材や構造の理解があるならここら辺だと、、。）
　実際に成りの違いだけでは、先の分布は力の比例を見たほうが得策です。しかし、私の言葉につまづいたというのは、接着剤の違いで何が起こるかの不理解があるのです。成りによって分布も違うけど、その分布には捻れ方向が含まれている。この点を理解しているなら不思議もないのです。（実に９分６分の村取りする理由と殆ど同じですけどね。）


本当に、これ以上は成りと手の内の問題です。
　ある２つの対極しているともいえる銘が批判される理由・それを扱う理由もここにあるのです。手の内を無視できる弓成りと弓成りを無視せざるを得ない手の内の使い方。
　ここら辺が分かっていれば、成りや素材や工法を否定する必要性もなくなるし、使い方次第になります。これも見方がいくつかあるので期待を込めて止めておきます。

109：とおりすがりさん
このスレ読めば読むほどわからなくなるのですが、私の理解力不足なのでしょうか。こんなに伸びているのが不思議で仕方ありません。

110：遥頂さん
>とおりすがりさん
私見ですが、理解力不足とかそういったことはないと思います。
上の方で私もスレッド主様に確認を求めましたが、
これは、「個人的解釈をさも絶対的正論であるかの如く他人に講釈する」スレッドです。

とはいえそれが正しければ話は別ですが、
スレッド参加者の方々の反応を見られれば解るように、
反論も多く、絶対的な正論ではない事は明らかです。

111：紫弓さん
>>通りすがりさん
　単純に答えが知りたいならば５３のまとめからなのですが、思ったとおり難解な為補足解答をここまで行いました。実際ここまでスレが伸びたのは皆さんの疑問がそれだけあってそれに回答したためです。分かりにくいと言われたら仕方ないでしょうが、それもこの考えの実際だと思います。


>>遥頂さん
>>スレッド参加者の方々の反応
今回のスレの真意は接着剤を何故使うかの話です。材料の解答では盲点がごまかせるから今回の流れになったと、８５で書いた通りです。反論と言うよりは、答えを他の事例で解答しようと用意したと言うのが現状でしょう。それに対して、スレを誘導したのだからその様に見えて仕方なかったと思います。

　本当の反論って言うのは、今回と対立する答えである、「接着剤の違いで成りを選ぶ必要はない」と言うことでしょう。その点まで踏み込める解答を持ち合わせているなら、今回みたいな事態にはならないし、まとめ以降に論戦となる筈です。実際そうとは言いがたい状態だったと思います。

　
>>「個人的解釈をさも絶対的正論であるかの如く他人に講釈する」
　ここまで、言ったらおしまいですよ。違う治め方をお願いします。
　個人的解釈は否めない点はあるでしょう。だって、その解釈を質問されたのですから。そして、絶対的であれば補足なんてしません。
　最初から難解で荒れるのを覚悟して作ったスレなのですが、言葉足らずの点、多々あり申し訳ありませんでした。

112：元 ◆ntlC4wAIさん
>紫弓さん
今一度確認させて下さい。
“重さと距離は比例します”これはテコの原理の事でしょうか？
“力の分布”これは弓を引いた時に部分ごとの「曲率」に影響するものの事でしょうか。
>合成材料を入れることによって”力の方向”に均一性を持つ
これは合成材料を全長に渡って強度調整せずに(シートをそのまま)入れるという前提の話ですね。
>だから、２次元と３次元の視点に盲点があると言い続けたのです。
これはどちらかと言うと“張り顔”→“引き成”→“張り顔”という弓の挙動部分、形状変化の仕方に注目した方が良い所でしょうか。
ここでしょうか？接着剤が効いてくるのは。

>接着剤の違いで何が起こるかの不理解がある
はい、さっぱりです。接着剤が鉄筋コンクリートのように剛体もしくは柔軟材として機能するとか？よく考えれば接着剤が染み込んだ木部も何かしら影響しそうですね。

113：紫弓さん
>>元さんへ
>>“重さと距離は比例します”これはテコの原理の事でしょうか？
原理的には一緒です。ただ、方向があれば３次元な点でモーメントの話も出るので、明言をさせていました。

>>“力の分布”これは弓を引いた時に部分ごとの「曲率」に影響するものの事でしょうか
正にその通りです。

>>これは合成材料を全長に渡って強度調整せずに(シートをそのまま)入れるという前提の話ですね。
　成りの見極めしないと、合成材料入れても、こわれる？って質問だと、その通りです。

>>これはどちらかと言うと“張り顔”→“引き成”→“張り顔”という弓の挙動部分、形状変化の仕方に注目した方が良い所でしょうか。
　その通りです。だから、「丸い弓」と何度ともなく書き込みしたのです。ただし、張り顔のみでも判断できるかどうかは、今回の答えにあります。
　

>>ここでしょうか？接着剤が効いてくるのは。
　その形状変化の面もありますが、経年劣化の面も加味しております。

>>接着剤が鉄筋コンクリートのように剛体もしくは柔軟材として機能するとか
　その通りです。今回は剛体ですが、将来的に柔軟材を入れるのも手でしょう。この時に合成竹弓値段を高いと言えなくなってくるでしょうが、、。

木材の影響は個人的には弓を枯らして使う事にあると思っています。（普通の解答ですね）
意外に答えは見えている気がします。どうでしょうか？

114：kurichaさん
>>紫弓様 違う治め方をお願いします

「私は～こう考えているのですが、これに対して皆様はどう思われますか？」

という書き方ならば、皆さん納得、なおかつ討論しやすいのではないでしょうか？

115：紫弓さん
>>kurichaさん
>>「私は～こう考えているのですが、これに対して皆様はどう思われますか？」
　あまり言いたくはありませんが、実はそれをしてまったく持って返信がなかったと言うこともあるのです。それは、どんな弓でも否定できるし、肯定できる要素があるからです。私は比較ではなくて答えの導き方と繋がりを知りたいからその順序が出来なかったのですよ。先に答えの導き方を書いたら、導き方に疑問が出る前に補足でカバーしようとして、考える本人の為になりません。

　だったら、答えの導き方の再考をしてからと思ったのです。実際に４９，５３の答え以降は、「接着剤の違いで成りを選ぶ必要はない」と言う反論はしないで、素材特性を話し始めたのは今回の答えとの比較をしたいからでしょう。でも、それだけでは、繋がりが分からなかったから、結局答えの補足が必要になった。ってところです。

　本当に答え以降は補足をしているってのが現状ですが、そろそろ収まりそうだとは思っています。納得できて討論しやすくするには、今回の様に私の質問と別の意図の問いかけがあったら難しいです。（文章を読めば分かりますが、それ以上は控えさせていただきます。）今後意見するときは気をつけさせていただきます。
　本当にお付き合い頂きありがとうございます。あ

116：元 ◆ntlC4wAIさん
どこもかしこも均一＝丸い弓だと成りもクソも無く引き捻り共機能するって事ですね。ただこれは上長下短と手の内があまり意味なさそうですが、極論のようなのでひとまず置いておきましょう。
１．“３次元な点でモーメント”角見＝捻り力をトルクとか慣性モーメントで見た時に「途中過程の成り」が大きく影響する、という事でしょうか。だから合成材を部分ごとに強弱を付けられる入れ方をしなければ、と。この辺り「弓返りの仕方」の考え方と離れ時の角見の掛け方で意見は２分しそうです。
２．合成材入りかそうでないかで接着剤の影響の違いで思いつくのは先も書いたように「材に接着剤が染み込む・染み込まない」辺り、です。正直、ユリア樹脂みたいな合成接着剤は単体で見ると弓の伸び縮みで反発力を得る構造材としては不向きだと思いますし、樹脂がそれほど木肌に染み込むか？という疑問も。この辺り詳しい方のお話を聞いてみたいです。

解らな所を整理してみると、「合成材入りの弓は力の方向に均一性を持つ」この均一性がどんな意味を持つのか。弓の部分ごとで強度を調整して入れても均一性を持つなら、合成材は材質的にムラが圧倒的に少ない、くらいでしょうか。一度固めてしまったら日本の気候程度ならその形からなかなか動きませんしね。

で、
２．の接着剤はカーボンシートの母材が樹脂であれば、同様の樹脂接着剤を使えば、見かけ上は木繊維と炭素繊維が一繋がりの樹脂で固められている状態に。
これを踏まえ
１．の事を踏まえ合成材を弓の強弱に合わせた入れ方をする。
すると、カーボン竹弓ならではの成りの出来上がり。

>張り顔のみで判断出来るかどうか
合成材の入れ方と接着剤が解っていれば（材の因果関係が解ってれば）引き成り＋途中成り＝張り顔？という判断が出来る？？？？とか。

今回の答えがどこにあるか解りませんが、とりあえず現状の理解の範囲で整理してみました。

117：紫弓さん
>>今回の答えがどこにあるか解りませんが、とりあえず現状の理解の範囲で整理してみました。
今回の答えは何度も言うとおり、
「和弓の2点支持できてるね≒不動点調整できる→カーボンいれりゃ裏反り減らしても、張り顔かわらんし振動方向減るし、安定するか。」にあって。現況は、その補足をずっと行っている感じですよ。私には分からないことを答えていくしかないです。

>>成りもクソも無く引き捻り共機能
　ちょっと誤解がありそうです。成りは関係しています。その為、手の内を無視できる場合もあると書いたいるのです。（極論ですね、、。）それが、
>>「合成材入りの弓は力の方向に均一性を持つ」
　に係ります。ただ、先にちょっと出した弾力分布に誤解がありそうです。この分布は見た目の成りとは必ずとも比例していないと言うことです。合成材料を入れたら丸い弓に近い、弾力分布を示す事を付記しておきます。
　ここの弾力分布が分かっていれば、成りによって合成材料を入れられるか否かを決められます。多分弓自体の部分部分の最終的に収まろうとする力の方向の定義の違いだと思います。

　単純に、合成接着剤だと木と竹の接着にムラなくそうとする為、より集成材に近くなり一様に木と竹自体の力が加わり、弦を外せば棒状になろうとします。と言うことは間違えれば季節と関係なく、二点支持だけで丸い弓になろうとします。それをしないですむ成りが今回の不動点にヒントが合ったのです。弾性分布を言い換えれば接着具合なんですけどね。
　

　なので、
>>１この辺り「弓返りの仕方」の考え方と離れ時の角見の掛け方で意見は２分しそうです。
　上の通りなのでその通りで、正にご名答です。これが、弓成りを無視できる手の内と言った点です。（これも極論です。）私は意図的にこれをやっていますし明らかな違いがあります。
>>２この辺り詳しい方のお話を聞いてみたいです。
　今回は剛性のある接着剤の話でしたので、それぞれの特性は分かりません。現在の技術と逆に、竹弓より竹弓らしい引き心地のある弓が出来た時に違う視点が必要になる気がします。

本当にありがたい限りです。

118：元 ◆ntlC4wAIさん
丸い弓＝ただの真っ直ぐな棒に弦を張って弓にしたものを想像してました。

>合成材料を入れたら丸い弓に近い、弾力分布を示す
入れ方による、という話は……？

>成りによって合成材料を入れられるか否かを決められます。
成りを見てから合成材を入れる、というのは、純粋な竹弓を改造してカーボンを入れる、と言う事でしょうか？

>弦を外せば棒状になろうとします。
これはちょっと考えられないのですが…だったら成りがどうあれ真っ直ぐになろうとするのではないでしょうか。

う～ん、申し訳ないですが…やはりちょっと違う方向へ理解してしまったようです。

119：紫弓さん
>>弦を外せば棒状になろうとします。これはちょっと考えられないのですが…だったら成りがどうあれ真っ直ぐになろうとするのではないでしょうか。

あくまで素材同士の接着力で棒状になろうとする力の方向があるってことです。弓を外したままだと裏反りが増えますよね。只その時に弓自体の力で成りが変わるって事です。実際は木と竹と接着剤の関りで、経年劣化的にじわじわとって奴です。


>>成りを見てから合成材を入れる、というのは、純粋な竹弓を改造してカーボンを入れる、と言う事でしょうか？
はい、その通りです。「にべを見たら合成弓でも大丈夫」書いた通りと同じ成りでって話で進めています。

>>入れ方による、という話は……？
えっ？その質問だといくつか答えなければ、、。てっきり、弾性分布に方向が入っているってので理解されていると思っていました。
　まず、合成材である以上、接着具合は強くなります。接着具合が強くなるって事は、成りへの影響と反動が強くなります。その際、合成材料を外竹内竹に入れるか、中心に入れるか、はたまた溝切って入れるかで、弓の部分部分の力と方向と弓調整のしやすさが変わります。
　単純に接着具合も強ければ、捻れを溜める力も強くなりますよね。そして、捻れが溜められても、強すぎれば只の鈍さのある反動の強い弓になってしまう。だから工法が分かれているのですよ。（工法が分かれていれば部分部分の力の方向違うのは当たり前ですよね。）

一応こんな感じです。

120：元 ◆ntlC4wAIさん
>素材同士の接着力で棒状になろうとする力の方向がある
中打ち接着時は真っ直ぐのまま固めてしまうので合成接着剤の場合はそれが少なからず影響するって事でしょうか。しかし合成接着剤にそれほど優れた形状記憶性能があるとも思えないですしその他諸々の影響の大きさを考えると誤差程度でしょうから、前提の１つですね。

>にべ弓をカーボン入りに改造する…
色々と悲鳴が聞こえて来そうです。

>２次元・３次元
弓の物理特性を考える時はこれはも考えなければいけないかもしれませんが、局所的に激しく曲がるような引き成りを狙わない限りは、素材の捻り剛性はさほど問題にしなくて良いのでは？引っ張り剛性と似たようなもんですし、クロスかバイアスかでも違いますし。成りがある程度確定が確定した後の方が考えやすいような…。

>だから工法が分かれている
ひょっとして工法とは弓打ち製作行程への言及では無くて「カーボンが入る位置での種類分け」と言う意味でしょうか。

>合成材料を入れたら丸い弓に近い、弾力分布を示す
ここですね、ループする箇所は。上下に渡って均一なままの剛性素材を入れると部分ごとに強弱の無い丸い弓になりやすい→部分ごとに強弱を付ける為に中打ちのように厚み調整した剛性材を入れる、という想像をしておりました。
引き成り時に掛かる捻り力は部分ごとに違う→捻り方向（垂直軸）に対する素材の角度（斜め）が場所ごとに違うから捻りに対し素材が受ける応力も違う＋それぞれ素材の働きが違う「引っ張りの外・撓りの中・圧縮の内」では同じ素材を入れても部分ごとの働きが全然違う＝合成材を入れる位置を工夫しよう。
ということでしょうか。どこに入れるにせよ全長に渡って強弱調整しなければ一長一短な気もしますが、とにかくこれで
撓りと捻りをカーボン入りで効果的に機能させられる成りが出来た→カーボン入りで頑丈だから合成接着剤の経年変化修正をしなくても大丈夫→ニベ弓みたい。

121：ポン酢ファンさん
しばらく読み込んでましたが・・・これは一から作った場合の話ではなく改造の話なんでしょうか？


１．普通の竹弓を調子よく引いていて、管理が大変。
２．途中でカーボン入れて安定させることを思いつき、改造。
３．その場合どうなる？？？
って流れなんでしょうか？

まずこの場合、難しい問題がひとつ存在します。

ニベで接着してある弓なら、「湿度と熱」を上手にかける事で損傷無く竹と中打ちをバラバラに出来ますが、合成接着剤の場合、生半可な作業では外れない為、通常の竹替えは「外竹を削り取る」ことで竹を外し、再度竹を張り合わせるのですが、この場合どうするんでしょうね。


＞実際は木と竹と接着剤の関りで、経年劣化的にじわじわとって奴です

ニベの場合、蒸し打ち、焼き打ちとも熱がかかり、曲げワッパと同じ要領で棒状になることは無く、元に戻ろうとしても裏ぞりの形になろうとするだけの気もします。
骨董品の弓を見れば裏ぞりが４０ｃｍ近く出ていたりしますしねえ。。。。

122：紫弓さん
では、どんどん答えていきます。
まず、元さんへ
>>引き成り時に掛かる捻り力は部分ごとに違う→捻り方向（垂直軸）に対する素材の角度（斜め）が場所ごとに違うから捻りに対し素材が受ける応力も違う＋それぞれ素材の働きが違う「引っ張りの外・撓りの中・圧縮の内」では同じ素材を入れても部分ごとの働きが全然違う＝合成材を入れる位置を工夫しよう。
　少しの違いのようですね。最後のが「合成材入れられる成りを工夫しよう」って所です。
>>撓りと捻りをカーボン入りで効果的に機能させられる成りが出来た→カーボン入りで頑丈だから合成接着剤の経年変化修正をしなくても大丈夫→ニベ弓みたい
　この答えではなく、接着剤を強くする→裏反り落として成りが変化しない成りをならばｏｋって感じです。カーボン弓とにべ弓は同じようにはなりません。反発力は同じでもトルクは素材が違うのだからどうにもなりません。
>>ひょっとして工法とは弓打ち製作行程への言及では無くて「カーボンが入る位置での種類分け」と言う意味でしょうか。
　その通りです。
>>成りがある程度確定が確定した後の方が考えやすいような…。
はい。確かに、成りを確定させた方が早いでしょうが、今回の質問が「にべを見た場合」でしたし１１５で書いた通りです。今ならいいでしょうが、こればかりはタイミングです。
>>色々と悲鳴が聞こえて来そうです。
　そりゃ無理も通せばって奴です。そうならない成りになっているならば、後は手の内です。
>>中打ち接着時は真っ直ぐのまま固めてしまうので合成接着剤の場合はそれが少なからず影響するって事でしょうか。しかししかし合成接着剤にそれほど優れた形状記憶性能があるとも思えないですしその他諸々の影響の大きさを考えると誤差程度でしょうから、前提の１つですね。
　どうも、弾性分布の誤解があるようですね。棒状になろうとするってのは力の分布のことです。（多分これですね。）だから、弓打ちしている時点で弾性分布に従ってじわじわ取って事になるのです。。そうなるとポン酢ファンさんの言われたとおり、にべのように弾性分布に従い、柔らかい接着剤だととんでもない裏反りになります。接着が強ければ、只でさえ裏反り減らしているのに、素材同士の力の逃げ場がなくなってしまって、成りによっては、どんどん壊れていきます。

まず一旦返信します。

123：紫弓さん
ポン酢ファンさんへ。
>>ニベの場合、蒸し打ち、焼き打ちとも熱がかかり、曲げワッパと同じ要領で棒状になることは無く、元に戻ろうとしても裏ぞりの形になろうとするだけの気もします。
　上の通りなのでその通りです。接着剤と成りの違いでどうなるかって所です。

>>ニベで接着してある弓なら、「湿度と熱」を上手にかける事で損傷無く竹と中打ちをバラバラに出来ますが、合成接着剤の場合、生半可な作業では外れない為、通常の竹替えは「外竹を削り取る」ことで竹を外し、再度竹を張り合わせるのですが、この場合どうするんでしょうね。
　最初の方で書いた通りですが、色んな銘の修理をされる弓師さんで、カーボン入りで修理できる弓と出来ない弓が存在すると伺っています。やはり、削り取る弓の場合は断られているとの事です。今回の溝切って入れている弓はどうにか成りもさほど変わらずに竹替えできるとの事です。
　
>>しばらく読み込んでましたが・・・これは一から作った場合の話ではなく改造の話なんでしょうか？
>>って流れなんでしょうか？
いいえ。単純に、柔らかい接着剤の成りを見た場合に硬い接着剤を使えるか？って問題です。
　順序はまとめに書いた感じになります。まだ聞かれないのですが、逆に硬い接着剤の弓成りをみて、そのまま裏ぞりを増やして柔らかい接着剤を使えるか見極める事は出来ない事を付記しておきます。

　もし単純に、「なんで、カーボンを使うの」って聞かれれば、より手の内が弓の振動に耐えられるよう（より、技術精度を作る為）って所です。なので、本当に手の内の習熟が動機です。

　こんな感じでどうでしょうか。

124：ポン酢ファンさん
＞「なんで、カーボンを使うの」って聞かれれば、より手の内が弓の振動に耐えられるよう（より、技術精度を作る為）って所です。なので、本当に手の内の習熟が動機です。

なるほど・・・今回の場合、弓の冴え、矢飛びなどという問題ではなく、鈍くて、暴れる、重い弓で張り顔さえ安定していれば問題ないということですか。
良心的な竹弓の作者が目指す方向性と全く逆行した、扱いづらいもので自己研鑽ということですか・・・

反動を殺す、とか考えるよりも反動ない弓で手の内整える稽古したほうがてっとりばやいんじゃ・・・なんだか私と考えていることが正反対すぎてついていけそうもありません。

ニベってそんなに柔らかいものかな？私の知っている冬場のニベは、合成接着剤並みにガチガチで縄を解く際にこびりついているもののするどさは半端ではありません。気をつけないと切り傷だらけだったりしたんですが・・・

125：紫弓さん
>>反動を殺す、とか考えるよりも反動ない弓で手の内整える稽古したほうがてっとりばやいんじゃ・・・
　最初に胴の弱い弓から９分６分、強い弓へ移ったので、次の段階を考えて行っています。これが使えるって事は他の弓を使ってもさして問題はなく使えるって所です。強弓にしなくても同等の反動を使える。
　鈍いと言っても村取りするといい弓にはなりますよ。只でさえ反動強いから、小村まで取ったら、笄が更に出やすくなってお客さんがいなくなります。そういう理解があるからそこまで村を取らずに重い弓で売られていますよ、好みの問題ですよ。
　要するに、形が安定していれば使いやすいって過信で反動に悩まされて離れていくだけの話です。本当に使い方次第って奴ですよ。

>>ニベってそんなに柔らかいものかな？私の知っている冬場のニベは、合成接着剤並みにガチガチで縄を解く際にこびりついているもののするどさは半端ではありません。
　見た目と中身を別にしたらって話なんで、こびりついて当たり前です。

こんな感じですがどうでしょう。

126：元 ◆ntlC4wAIさん
カーボンを入れる事を考えると。
引き成り時に掛かる捻り力は部分ごとに違う→捻り方向（垂直軸）に対する素材の角度（斜め）が場所ごとに違うから捻りに対し素材が受ける応力も違う＋それぞれ素材の働きが違う「引っ張りの外・撓りの中・圧縮の内」では同じ素材を入れても部分ごとの働きが全然違う＝合成材入れられる成りを工夫しよう
この結び方だと結局合成材の入れ方を考えない方向に見えます。箇所ごとのバネの強さと働きを考えて合成材の入れ方を考える→合成材の強さを上手く活かせる成りを作る。
と言うことなら理解できます。

>接着剤を強くする→裏反り落として成りが変化しない成り
じゃあその接着剤は何を使うのか？という。

>棒状になろうとするってのは力の分布のことです。
木竹素材を加熱して曲げないから木竹本来の真っ直ぐな状態へ戻ろうとする応力が常に掛かっている、という事でしょうか？接着剤が経年劣化するとその応力に耐えきれず接着が剥がれる、だから「接着剤を強くする→裏反り落として成りが変化しない成り」を作る？

>接着が強ければ、只でさえ裏反り減らしているのに、素材同士の力の逃げ場がなくなってしまって、成りによっては、どんどん壊れていきます。
>接着剤を強くする→裏反り落として成りが変化しない成り
カーボン入りで都合の良い成りと強い接着剤で都合の良い成りはマッチするのでしょうか？

127：紫弓さん
元さんへ
>>箇所ごとのバネの強さと働きを考えて合成材の入れ方を考える→合成材の強さを上手く活かせる成りを作る。
　その通りですね。
>>木竹素材を加熱して曲げないから木竹本来の真っ直ぐな状態へ戻ろうとする応力が常に掛かっている、という事でしょうか？
　そうです。
>>着剤が経年劣化するとその応力に耐えきれず接着が剥がれる、だから　何度もすみませんが違います。接着剤が剥がれると別です。　接着されたことによる各箇所の応力に従って成りが変化する可能性があるため、「接着剤を強くする→裏反り落として成りが変化しない成り」を作る。って意味ですね。

>>カーボン入りで都合の良い成りと強い接着剤で都合の良い成りはマッチするのでしょうか？
　この質問って接着剤の硬度違いとカーボン材の入れ方でちょっと変わるでしょうが、信用度はあると思います。

こんな感じですが、いかがでしょうか？

128：ポン酢ファンさん
＞強弓にしなくても同等の反動を使える

経験上、40キロの勘十郎と19キロの直心Ⅱカーボンを比較した場合、矢飛びは別として手に残る反動は圧倒的に直心Ⅱカーボンのほうが強いです。単なる手の内の稽古というのであれば、最初から反動の強いカーボン弓を選択すればいい気もします。竹弓に仕込まなくても・・・。

別に弓力に比して軽い矢を使えば矢飛びなんていくらでも求められる気もしますが。

＞鈍いと言っても村取りするといい弓にはなりますよ

鈍い弓をお願いして村取りしてもらったことありますが、やっぱり性が鈍いものはダイエットしても駄目でした。

＞村を取らずに重い弓で売られています

小村をとったから笄が出るのではなく、全体のバランスが悪いから笄が出ると思います。
一部分に負担が掛かっていたり、硬すぎる竹がついていたり。
重い弓で出すのは、出来立ての生っぽい弓をすぐ出荷したい、弓具店で売れるまで太いまま張り込めば安定するやろ！という希望的観測でだされているかと。

要は、すべての弓師とはいいませんが、弓引きが弓師になめられている、ということに集約されるでしょう。実際わかっていないんだから、そういった弓で充分なんでしょうが。

元に戻って、カーボンで形の安定と反発を求めるのはやっぱり邪道な気がします。

餡子がおいしくないモナカに「求肥」つっこんで誤魔化している、そんな気分にさせられるのは私だけ？

129：kurichaさん
ものすごく極端な言い方ですが、射法八節はカーボン入りの弓には完全に対応していないような気もします。（そんなことも言っていられない時代もくるのでしょうが・・・）
　ここによく書き込みされている「勘十郎さんユーザー」の中にはニベ弓の魔力（？）にとりつかれた方もいらっしゃるようですし・・・
私も他の作者ですが、ニベ弓近いうちに注文予定なので楽しみ～。

130：紫弓さん
>>カーボンで形の安定と反発を求めるのはやっぱり邪道な気がします。
　形の安定を過信するのは邪道ですよ。ただ、最初の扱いは弦を外せないだけあって、矢鱈に気を使わないと直ぐ壊れるでしょう。反発を求めるのは中打ち変えるのと同じです。

>>小村をとったから笄が出るのではなく、全体のバランスが悪いから
　はい、当たり前の話です。誤解があるのは、基本的に引っ張り方向（外竹）に捻りを与えて戻ろうとしますが、圧縮方向（内竹）との幅の差があるとトルクが加わり、笄が出ようとします。加えて、内竹側が硬いと硬いほど反動が強くなるのだから、捻れ具合に剛性を増すになるのは当たり前の話です。硬い竹とは言いますが、それが分かっていないなら内煤竹は手間だから作らないでしょう。だから、最初は鈍い弓にされているのですよ。
>>竹弓に仕込まなくても・・・。
　上の煤竹入れる理由と同じですよ。だって、反動強く出来るを念頭にあげているんですから。
>>最初から反動の強いカーボン弓を選択すればいい気もします。
　最初から反動の強いカーボン弓を使うと、よくある手を開いて弓の惰性で当てる事になります。その様な技術を考えていないのです。なので、同等で扱えると言うのは、先に述べたとおり手の内にあります。（目付け節の下辺りを押す感覚は必要がない。）ここに私が弓を壊しにくい理由もありますが、、。
　
>>やっぱり性が鈍いものはダイエットしても駄目でした。
　これも使い方次第って奴です。根本的に手の内が違うと思いますよ。


>>弓引きが弓師になめられている、
　それを言ったらおしまいです。直に買えば紙を見れるのに、使い勝手を理解しないで風評を過信するからこうなっているだけです。　成りや特性を含めての選び方であって、単純にカーボン竹弓とにべ弓がどっちがいいかと比較すべきではないと思いますよ。
　
　こういう言い方は何ですが、カーボン弓を究極としたら、にべ弓は至高なんですよ。だから、どっち使うと言われたら、両方勧められた方が面白いじゃないですか。
　寿司だって、職人さんのシャリといくつものネタと言う技術があるんだから捉え方次第ですよ。

131：紫弓さん
>>射法八節はカーボン入りの弓には完全に対応していないような気もします。
　私も極論と書いた通り、手の内によってなので、厳しいと思います。
>>将来的にそんなこと言っていられない
そうですね、将来的に竹弓ですら反動別に値段が決まるのかもしれません。
　余談ですが、純合成弓の特許が申請されたようです。穴村の技術が広まってその技術が現れると思っていましたから、ちょっと驚きですね。
　

132：元 ◆ntlC4wAIさん
>接着されたことによる各箇所の応力に従って成りが変化する可能性があるため、「接着剤を強くする→裏反り落として成りが変化しない成り」を作る。
加熱されず曲げられた木竹の応力を問題にすると合成接着剤を使う限り接着力の強弱はあまり関係ないんじゃないかと思うのですが…。それとやはり加熱されずとも曲げられた状態で時が経つとその曲がりも木に付きますし。
接着剤をつよくする＝接着剤を剛体として扱う、のであれば、接着力より接着層を厚くする、とかありますが、やはり接着剤に使うような合成樹脂はバネとしての特性が全然優れてないのでやはりどうか？と思います。

133：ザンコ勘五さん
永野さんは煤竹といっても所謂薫製竹は一切使ってないですね。

134：紫弓さん
>>永野さんは煤竹といっても所謂薫製竹は一切使ってないですね。
　あの色の通りです。にべ時代のならあるでしょうが、、。やはり、燻製竹まで入れてしまうと壊れすぎてしまいますよ。それでもその形で売るわけですから考えがないわけではないでしょう。

>>やはり接着剤に使うような合成樹脂はバネとしての特性が全然優れてないのでやはりどうか？
　接着粘度の違いですから好みの問題です。

>>加熱されず曲げられた木竹の応力を問題にすると合成接着剤を使う限り接着力の強弱はあまり関係ないんじゃないかと思うのですが…。それとやはり加熱されずとも曲げられた状態で時が経つとその曲がりも木に付きますし。
　いたちごっこ始まってますね。接着剤或は素材が強く弾性分布に従うのを避ける為に、成りを選んだだけの話なのでしょうが、、。

135：kurichaさん
>>ザンコ勘五様　永野さんは煤竹といっても所謂薫製竹は一切使ってないですね

燻製室持ってないですからね。

136：元 ◆ntlC4wAIさん
>接着粘度の違い
考えられるのはニカワの精製度を調整する事。ですが…

>接着剤或は素材が強く弾性分布に従うのを避ける為に、成りを選んだだけの話
出来るだけ無理な曲線の無い丸い成りが良い、という事でしょうか。

137：紫弓さん
>>考えられるのはニカワの精製度を調整する事。ですが…
　これは好みの問題です。何度も言うように接着力が強ければ、素材同士の結合が強いだけの話です。
>>接着力より接着層を厚くする、とかありますが～
　もし、これを主に言われたのであれば、にべとカーボンを比較しているだけの話ですよね。比較する問題でもありませんが、結論がどっちつかずにならなければいいですよ。

>>出来るだけ無理な曲線の無い丸い成りが良い、という事でしょうか。
　違います。見た目が同じでも中身で力の係り具合が違うって事です。二点支持と不動点の繋がりの理解がどうも難しいようですね。（盲点だから当たり前ですが。）
　和弓の成りを守った引き成りの丸い弓はそのまま力を素材同士の結合を強くしたら、それこそ丸い弓（１点の不動点）になりますよ。胴と上下の差（３点の不動点）で捻りで成りを壊さないようになっているのですよ。今回は、問題の「にべを見て～」で書いているので後者で書いてますよ。

138：ザンコ勘五さん
あの色の通り・・・の意味がわかりません。白竹か焦がしか知りませんがそんな色のものとあとは塗料が塗ってあるものしか見たことないです。薫製竹さえ使わないのにまして煤竹なんてねえ・・・・

139：紫弓さん
>>ザンコ勘五さん
お考えのことと同じです。
>>薫製竹さえ使わないのにまして煤竹なんてねえ・・・・
いまじゃあ、煤竹って塗料の場合も含めているからね、、。古民家の屋根裏ってのも少ないし、、、。

>>硬い竹とは言いますが、それが分かっていないなら内煤竹は手間だから作らないでしょう。
　もしかして、これに対応した反応ですか？　これは、きつい言い方すると、わざわざ壊れ易い物を売って品質下げるより、笄でない品を出した方がいいってのが実際でしょう。それでも煤竹求められたら手間かけて煤竹風を作るしかないって事。ユーザーにも問題があるかもしれません。あれこそ装飾品になりかねませんが、、。

140：ポン酢ファンさん
＞胴と上下の差（３点の不動点）で捻りで成りを壊さないようになっているのですよ。

なんども書かれてますが、成り場は動いてますよ。不動ではない。紫弓さんのいう成りは「張り顔」のことを指してるんですか？
張り詰めたときの無駄の無い曲線美が弓の命だと思うのですが、角の立つ成り場がそのままの形で残る弓がいいのですか？カーボン入り竹弓の出木よく見かけるのは何ででしょうね？？
納得しかねる点です。

＞煤竹って塗料の場合も含めているからね、、。古民家の屋根裏ってのも少ないし、、、。

塗料とそうじゃないものの差のわからんものが無知なのよ。弓具屋の売り口上に騙されてはいけません。
本物の煤竹なら、何も知らない人なら「汚い竹だなあ～」くらいの感覚でしょう。古民家の屋根裏からどれだけ出てくるやら・・・またその竹扱える弓師さんどれだけいるか？！

＞わざわざ壊れ易い物を売って品質下げるより、笄でない品を出した方がいいってのが実際でしょう。それでも煤竹求められたら手間かけて煤竹風を作るしかないって事。

壊れにくいものが品質が良いのですか？
紫弓さんお得意の極論を言えば、ずっと壊れん冴えない弓使って満足するくらいなら、一年と持たず壊れる滅茶苦茶冴えた弓使ったほうがどんなに幸せか。
ソニータイマーじゃないですが、ある程度で故障しないと。人は飽きやすい生き物ですからねえ。そういう点で修理できるのはすごい経済的だとおもうんですけどね。飽きる前に壊れ、また新たな気分で引ける！いいサイクルだと。

煤竹風作るなら、別に染めて煤竹風にすることだって出来ますよ。なんにもウレタン拭いて着色して、そのうち剥げて情けないことになるようなもの作らんでもね。

壊れにくい・扱いやすい・反動のある弓って発想から、接着剤のことやカーボン突っ込むって話になっているんでしょうか？

141：紫弓さん
ポン酢ファンさんへ
>>壊れにくい・扱いやすい・反動のある弓って発想から、接着剤のことやカーボン突っ込むって話になっているんでしょうか？
　最初の話題が「接着剤で成りを選ぶ」の話題のみだったはずなのですが、その補足から今の流れが出来ているようです。
>>、成り場は動いてますよ。不動ではない。紫弓さんのいう成りは「張り顔」のことを指してるんですか？
　まず、不動点はあくまで、捻れが起こる場所ですので、成り場は動いてますよ。（不動なのに可変って書いていますよ。）成りについては、張り顔の場合も引き成りの場合もあります。最初は張り顔の話でしたが、途中引き成りもあります。
>>張り詰めたときの無駄の無い曲線美が弓の命だと思うのですが、角の立つ成り場がそのままの形で残る弓がいいのですか？
　成りによってと思います。今回は単純に「にべを見て～」の答えの理解です。答えているのは「接着による力の分散」なのでちょっとずれているのですよ。何度も言うように、今回の話題と別に成りのスレッド立てた方がいいでしょう。

万人向けの弓ってどんな弓か分かると、カーボンが何させているかが捻り無しの板バネでわかるはずです。

>>カーボン入り竹弓の出木よく見かけるのは何ででしょうね？？
　反動は強いので手の内悪いと直ぐ壊れしまい、カーボンなしに行く話は良くあります。成り自体の調整の仕方は覚えないし、暴れるし、関板の弦通りが入来ではなく殆ど真ん中にされています。そんなんで、調整を全くしないで手の内悪ければ、出来になったらどんどん悪くなりますよ。それはどんな弓でも当たり前ですよね。只落ち着いてしまえば最低限の手入れですむだけの話です。

>>塗料とそうじゃないものの差のわからんものが無知なのよ。弓具屋の売り口上に騙されてはいけません。
　塗料と本物の差は、そうだと思います。でも無闇に頼むから文句の出ないもので作られたんでしょう。（染色だと溝付けの様に、軽く脆くなるでしょうから警戒しています。）ただね、工芸品としては大事ですよ。

>>またその竹扱える弓師さんどれだけいるか
　出来ないなら出来るようにするのも弓引きの役目ですよ。頼まなきゃ技術は廃れますからね。

>>壊れにくいものが品質が良いのですか？
　それを聞きますか？売る側としたら売れ易い品質を保とうとするでしょう。ユーザーがそうなっているから今の状態だと思いますよ。最大限の品質が弓にとってか射手にとってかは弓によって違うので使い方次第ですよ。
　私自身は穴村取るか塗るしか残っていないような弓も壊していないので、この答えは答えになりません。私の理想は使い回して色んな弓が使えれば万々歳って所ですね。

一応こんな感じです。

142：元 ◆ntlC4wAIさん
>紫弓さん
>何度も言うように接着力が強ければ、素材同士の結合が強いだけの話です。
接着材は最後の＋αくらいの要素でしょうか？

>二点支持と不動点の繋がり
まずこの一文の意味が理解出来る方が希だと思うので、違う言葉で言い換える事は出来ませんか？
不動点が張り・引き成りの交差点だとすると３点あるなんてちょっと考えられないですし。

143：紫弓さん
>>接着材は最後の＋αくらいの要素でしょうか？
　いやいや、接着剤は二点支持の根本ですね。物を変えたら何起こってんの？って感じです。
>>二点支持と不動点の繋がりの意味が理解出来る方が希だと思うので、
　多いと思えないですね。バネだけを考えれば、不動点は必要ないのですから。今回みたいに中味の違いでどうなる？なんて事考えなければ疑問は沸きません。前情報で弓本に間違えとも取れる文があるって聞いたのは大きいですが、、。
>>違う言葉で言い換える事は出来ませんか？
　材料力学か構造力学、細かくは座屈、サンドイッチ構造、有限要素法、断面２次モーメント、応力分布、仮想仕事、たわみ角方、固定モーメント法などなど専門用語のパレードです。一歩手前だとは思いますが、、。
　実際の他の言い方ってなると、高さの違ういくつか浮き島に、長さの違う橋を渡した状態は？とかの例えですかね。とりあえずこれが思いつきました。

>>不動点が張り・引き成りの交差点だとすると３点あるなんてちょっと考えられないですし。
　あくまで、捻られる目安の点で判断する為の最低限の３点です。増やせるなら幾らでも点を増やした方が良いですよ。

どうでしょう。

144：元 ◆ntlC4wAIさん
>接着剤は二点支持の根本ですね。
反発力の根本でしょうか？カーボン入れて接着剤変えたらどうなるか？と。正直有りもしない接着材を想定して成りを考えるなんて無駄じゃないの？と思えますが。

>多いと思えないですね。
１つの要素が複数の事に絡んでいて、しかもスレ自体の流れと「論」の流れがめちゃくちゃなので余計解り難くしているのだと思います。

>捻られる目安の点で判断する為の最低限の３点です。増やせるなら幾らでも点を増やした方が良いですよ。
捻られる目安の点とは何でどこで何を判断する為のものなんでしょうか？不動点は『不動点」という表記で本当に適しているのか？張り・引き成りの交差点がそうそういくつもあっては物理的に弓を引けなくなってしまうと思うのですが。

145：紫弓さん
>>反発力の根本でしょうか？
　集成材曲げてますから。カーボン入れて接着剤変えたらどうなるか？
>>正直有りもしない接着材を想定して成りを考えるなんて無駄じゃないの？
　聞かれたから答えただけです。使う使わないはそれぞれですよ。

>>余計解り難くしているのだと思います。
　115の通りです。補足がここまで伸びるって事はそれだけ考えた事がないから仕方ありません。知らない事吸収しながら発展させるってそういう事だと思いますよ。

>>不動点は『不動点」という表記で本当に適しているのか？
　私も変な表記と書き込んだとおりです。
そのため今回の場合は例の本と別に1点増やして”変化の少ない”と書いたのです。
それが今回の力の分布と捻れの核です。
>>捻られる目安の点とは何でどこで何を判断する為のものなんでしょうか？
　
　張り顔と引き成りで変化の少ない（力を溜める）部分。←だから、可変ともいえるんですよ。幅広く言えば捻れる部分。細かく言えば、捻れがその後影響を与える部分です。

>>張り・引き成りの交差点がそうそういくつもあっては物理的に弓を引けなくなってしまうと思うのですが。
　先に書いた通り変化の少ない点で、影響が読める点です。そんな影響が読める点を増やせば、その弓の性能がより分かるでしょう。
（力の分布をこの点に当てても差し支えないです。）ここは、どうも誤解を招きかねない表現ですみません。

146：元 ◆ntlC4wAIさん
もう一度ザックリ読み返してみました。
「不動点」、これはもしかして「動かない定点」じゃなくて「引いてもあまり曲がらない部分」とか？具体的には上成り、胴、下成りにある裏反りを保っている反り。引いた時にここが直線に近い形だと捻りがスムーズに効く、みたいな。

147：紫弓さん
その通りです。
ざっくりとそんな感じです。

148：元 ◆ntlC4wAIさん
では「不動点」を作ると極端に言えば多角形な引き成りになりますが、それだと捻り力が最初にぶつかる角で止まってしまいそうです。なので丸い引き成りな方が全体的に滑らかに力が掛かりそうですが、どこで捻り力を止めるかがポイントだったり？
「２点支持出来てる」とは手の内を考えなくても張り・引き成り共に都合の良い成りが出来ている、ですか？

149：紫弓さん
>>では「不動点」を作ると極端に言えば多角形な引き成りになりますが、それだと捻り力が最初にぶつかる角で止まってしまいそうです。なので丸い引き成りな方が全体的に滑らかに力が掛かりそうですが、どこで捻り力を止めるかがポイントだったり？
　その通りです。捻りを溜められて、形を収めないといけないのがカーボン弓。止められなくて弓全体で捻りを扱う、丸い引き成の弓が1つの万能な弓です。
　
>>「２点支持出来てる」とは手の内を考えなくても張り・引き成り共に都合の良い成りが出来ている、ですか？
　これは、手の内を別にして、弓単体で見た場合なのでそうです。
　
こんな感じです。

150：元 ◆ntlC4wAIさん
>捻りを溜められて、形を収めないといけないのがカーボン弓。
振動が強いから？
>止められなくて弓全体で捻りを扱う、丸い引き成の弓
柔らかいから？

ニベ弓は多角形な引き成り？？

151：紫弓さん
　やっぱり問題混ぜてますね。
>>振動が強いから？
　そうではなくて、接着が強いと捻りを溜めることが出来る成りが必要。
>>柔らかいから？
　そうですね。接着弱くて捻れ方を選ばないといけないからカーボンは使えない場合があります。
　振動が強い弱いはその素材自身の特性で、見るべきところは接着力の違いで弓成りへの影響がどうなるかですね。

>>ニベ弓は多角形な引き成り？？
これはご自由にお選びください。

152：みっちょむさん
皆さんの意見等を見ながら、カーボン入り竹弓の是非については、まるで、ターボが導入されつつあった、80年代の自動車を思い出しました。
圧縮率を下げたエンジン（冴えない）に過給器をつけて効率（最大出力）を上げるか、または、メカニカルチューンで効率（レスポンス）を上げるかの議論と似ているなぁ～と。(笑)

でも、ここに書き込みがあった事を充分参考にさせていただきました。

カーボン入り竹弓に関しては、それほど肯定的ではありませんでしたし、取り立てて好みと言うわけではありませんでしたが、結局、実際に手に触れ、肩入れしたところ、自分のイメージに一番近かったカーボン入りを選んで、購入しました。
もちろんもう一つ気に入った竹弓と数日間さんざん迷ったあげくでしたが。

何はともあれ、ユーザーが気に入った相方を見つけ出せればいいのだと思います。

153：元 ◆ntlC4wAIさん
>盲点
盲点はここでしょうか。合成素材はニベと違って接着が強くて素材がズレず全体を満遍なく使えないから部分的に捻り力を蓄える使い方の出来る(表現悪いですが)多角形成りが適している。と。

154：紫弓さん
元さんへ
>>盲点はここでしょうか。合成素材はニベと違って接着が強くて素材がズレず全体を満遍なく使えないから部分的に捻り力を蓄える使い方の出来る(表現悪いですが)多角形成りが適している。と。
　盲点は「二点支持と不動点の繋がり」と書いた通りです。接着を強固なモノに変えるとするなら、その捉え方でさして問題ないでしょう。
　ただし、接着を抜きに考えると多角形成りの好みは、今回の盲点が判断の元になります。考えるきっかけになれば幸いです。

みっちょむさんへ
　そのまんま、分かりやすい例えですね。その例えに習うと混乱した部分は、ロータリー（完成した弓）なのにコンピューター（成りの選定）いじらずにマフラー（芯材）変えるの？って話題だった様に思います。ここら辺は申し訳ないです。
　一応、カーボン弓使う際柔らかい弓と比べ前矢が出る傾向にはご注意ください。硬い矢使う時と同じですが、矢のりの範疇以上に後ろを狙うと直ぐに出来になったり、手を開いて壊すルートがあるので、、。

　ここら辺になると、本当に使い方しだいですね。今回のスレが参考になればありがたい限りです。

155：メタボさん
結局のところ安定した弓の状態を保ちたく又、竹弓の冴（反動がない所）を求め、体裁良くなりたいからだと勝手に思っています。皆この辺では同じでは？

156：みっちょむさん
メタボさんへ
反論ってほどの物ではないのですが、あくまでも浅学な自分が感じたことを書き込ませていただきます。
「新素材を使用」と言うだけで、「体裁」だけを整えるという考え方はいかがな物でしょう？
現に、純然たる竹弓も、破損の少ない冴えのある物を作りたいと言う先人の一心で、心材を炭化させるなど「進化」してきたのです。
作り手も射手も、破損の少ない、手間のかからない道具は必要ではなかったかと推測されると思います。
確かに、合成弓（カーボン入り・合成接着剤使用等）は、既存の竹弓に対して、まだまだな部分はあるでしょう。
自然素材の様々な不安定度を考えれば、新素材への移行は否めないと思いますがいかがでしょう？

極端な話、射手である自分が弓を育てたいと言うのであれば、最初から焦竹や煤竹を使用せず、三本ひごの白木の弓を味のある道具に育てればよいとおもいますがどうでしょう？

雑文・乱文で申し訳ありません。

157：ポン酢ファンさん
＞みっちょむさん

カーボンが「ターボ」搭載と同じとはとても思えませんが・・・面白いたとえですねえ～。

＞破損の少ない冴えのある物を作りたいと言う先人の一心で、心材を炭化させるなど「進化」してきたのです

芯のヒゴに火を入れて「焼き締める」のは、反発を良くする目的で、破損を少なくするためではありません。硬くなれば破損率が上がるのはちょっと考えればわかります。

皆さんが引っかかっているのは、カーボン（焼き締めた竹ヒゴ代用品）で裏反りをあげず見てくれだけが整った、反動のわりに反発力の無い弓でよいのか？ということですよ。

＞三本ひごの白木の弓を味のある道具に育てればよい

どういう意味ですか？
弓の良し悪しは、ヒゴの本数、前竹の状態、側木のみで決まるものではないかと思います。

158：みっちょむさん
ポン酢ファンさんへ
いつも書き込み楽しく読ませて頂いています。
すみません。こんな浅学の自分にレスを頂いて光栄です。
ほんとに浅学がバレバレで、反感を買うような書き込み、お許しください。

さて、竹を炭化させる「焼き締める」の表現ですが、あくまでも自然素材である「竹」の繊維を高熱により依り不純物を排し純粋な素材「炭素繊維」に近づけることにあったと思います。
その炭素繊維が、重量や圧力耐性に優れた素材であったということを、先人たちは経験上知り得た知識だったんでしょうね。
竹弓の断面を見てみると、炭化された部分が右側に来るように入っているのが確認できます。
やはり、角見を効かせるために、左側へのひねりに強くなってるんだぁ～って、思いましたよ。
炭化させるのは、単に堅くするだけではないのです。炭素繊維は縦方向の圧力には弱い（すぐにもろッとする）のですが、横方向の圧力には非常に強くできています。
しかも、密閉されたケース（たとえば弓の芯として使われた場合など）の中では、縦方向に滑り、圧力を分散する役目もできるのです。もしかするとこれが引き味の柔らかさにつながっているかもしれませんね。（実際、ケースに入れて圧力を加えると、カーボン繊維は粉体の様な性質を持っています。）
故に炭化することで、破損を防いでいるともいえるのです。

しかし、市販されているカーボンシートはほとんどの場合、直角クロス編みになっていますよね？そのまま竹の中に入れているとは思えないのですが、もしそうだとすると、反発力を吸収している原因かもしれません。吸収したエネルギーを振動とするのは、説明するに及びませんよね＾＾；

「白木三本ひご弓」の表現は、自分の中でより原始的な弓という主観です。ポン酢ファンさんに不快な思いをさせてしまったらすみません。
自分が仕事を引退し、時間がとれるようになったら、煤竹や杢目などの外見にこだわらず、白木の弓をゆっくり時間をかけて育ててみたいなぁ～という願望みたいな物があって、使ってしまいました。申し訳ありませんでした。

159：みっちょむさん
追記：白木三本ひご→外竹・内竹が白木、焼きを入れたひごが三本の意味です。

160：ポン酢ファンさん
＞みっちょむさん

不快って・・・別にそのように受け取っていませんでした。誤解させたようで。

杢モノ、煤竹は出会いですし、知らなきゃただの柄ですしね。
白竹で楽しみようはいくらでもあります。竹だって人と一緒、痣もあればシミもあります。徐々に落ち着いていく竹の色を楽しむのも。30～50年後のあめ色をじっくり待つとか！個性をつかめば充分面白いかと。

今じゃハゼも貴重品ですし、あまり贅沢言ってると使う弓がなくなってしまうなんてオチが待ってそうです。

161：みっちょむさん
いやいや・・・すみません。自嘲的になってしまいました。

そういえば、蔵吉さんのブログに「櫨の木」の質が落ちてきていて、今年はあまり良質なモノがとれなかったとありましたね。
天然素材ですから、仕方ないのかもしれませんが、松永佳也さんは桜とか使ってましたっけ？
贅沢は言いません。これからも弓を引いていたいので、自分の弓を大事にしていきたいです。

実はもう一張、永野一翠を手に入れました。何年か引かれていた中古で強さはほとんど同じなのですが、今のモノより厚みがあり引き味は柔らかく、とても気に入ってしまいました。
何年か引いていると、引き味もかわってくるんですかねぇ。

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