ニベ (投稿46件)[1～46]

1：仁さん
私は肥後蘇山を持っています。
もらいものでどのような弓か知りません。
くれた人は他界してしまいました。
最近ニベというものがあると知りましたが自分の弓はどうなのか知りたいのですが見分け方がわかりません。
どなたか教えて下さい。

2：デビ ◆5h7.ceJYさん
「ニベ」とは竹弓で用いられる動物の皮などを煮込んで作られる（という）特殊な接着剤です。グラス弓では用いられません。そのため、グラス弓である「肥後蘇山」がニベ弓である可能性はありません。

竹弓での「合成接着剤弓」「ニベ弓」の区別だったらどの様に区別するんでしょうねぇ。見たら分かる物なのでしょうか？　匂い？

3：明鏡止水 ◆IDFFcYqcさん
>デビさま
匂い・・・は当然しませんね。^^;

接着部の鰾の部分（竹と側木の間）が、外から黒く見える鰾弓も在りますし、
見え難い弓も在るようです。
また関板の部分に黒い鰾の部分がある弓もあるようです。

>グラス弓である「肥後蘇山」
知識不足ですが、肥後蘇山銘の竹弓は無いのですね。

鰾とは膠の一種で、鹿の皮を煮込んで作られた接着剤です。
（弓道家はとことん鹿さんのお世話になっているようです。）

自然の成分で作られた接着剤なので、気温や湿度などの
季節に因る影響を受け易くなります。
一方で、合成接着剤には接着力の寿命がありますが
鰾弓は上手に使えば無制限!?です。

4：元さん
横からですみませんが、ニベ弓と合成接着剤弓との具体的な性能差はあるんでしょうか？
引き味が違う、とは良く聞くのですが。
それとニベ弓のお値段は大体おいくらからなのでしょう…。

5：仁さん
申し訳ありません。
今日よくみたら肥後三郎でした。
引き続き何か見分け方を教えて下さい。

6：長年ヒゲ ◆wb6KGcUAさん
横山の鰾を持っていますが銘が入っているところに鰾特製と書いていますね

＞元さん
色々なものがあるので一概には言えませんが横山は１３、１４万ぐらいから、肥後三郎も同じぐらいだったと思います、ホームページのある弓具店で調べられたらどうでしょうか？

7：紫弓さん
まず見分け方としてにべ口をみます。にべの焦がしの黒にしろ普通のにしろ、接着が浮いているように見えるところがあります。
ただ村取りしても接着面が均一になっているのがあるので見分けづらいです。そんな時は、節辺りのにべ口が意図的に広く作られているかで見ています。
枯れて来ても匂いがするもので、新弓は更に強いですね。これも研磨を良くしてたり、今の竹弓みたいに側木と関板を(べたつかないからウレタン？)塗装するとわかりませんよね。
最後は引くか弦音が柔らかいかで聞き分けるしかない様な、、、。

性能差は季節による変化や成りの手入れと引き心地でしょう。にべの方が柔らかい分引き方が過度に捩ってつかうと合成以上にすぐだめになります。
こんな事を考えると弓を何張りか使い回したいですよね。
参考になれば幸いです。

8：元さん
長年ヒゲさん、紫弓さん、有難う御座います。
>ホームページのある弓具店で調べられたらどうでしょうか？
それがニベ弓の値段を載せているHPが極端に少ないので。常時店頭に置いてあるニベ弓が少ないという事なのでしょうか。
>性能差は季節による変化や成りの手入れと引き心地でしょう。
大昔は湿気にめっぽう強いニカワを使った弓もあったらしいですが、やはりニベだからといって矢所が定まる、矢勢が出やすい、等といったことは無いようですね。より射手を育てる弓、という解釈でよろしいのでしょうか。

横から質問、お邪魔しました。

9：某大学生さん
私も竹弓をいづれ持つだろうという事で興味があります。

紫弓さん
>まず見分け方としてにべ口をみます
にべ口とはなんでしょうか？

>村取り
これはどのような作業の事でしょうか？

竹については全くわからないので教えて下さい。横から失礼しました。

10：紫弓さん
まずにべ口については単純に言えば接着面ですね。先のとおりにべがどの様になっていて弓を作られているかがわかります。
村取りについては単純言えば‘削りむら’を取る事です。竹弓は荒村中村小村と弓の成熟に合わせて村をとります。成りを直すのから弓力を分落ちさせるまで様々な意図があります。丸村(グラスみたいに側木が丸いやつ)や角村と言った形を整える事によって引き心地や弓の調子を整えます。村を知らないと竹弓は売りたくないと言われる弓師さんもいるので知識として必要かも知れません。また、自分で最後の仕上にする射手村もありますから良く竹弓を見る力が求められると思います。

にべ竹弓の性能は優劣はつけづらく、射手に合わせた弓が見つかれば矢勢も悪い訳ではないと思います。成りを好みに育てる事が出来る利点の、反面に季節による変化で差し引きゼロでしょう。弓を小村にし枯らして塗弓にする事で季節の変化も少なく出来ます。こんな事を想定すれば普通はにべは注文品ですよね。
いろいろ書きましたが参考になれば幸いです。

11：長年ヒゲ ◆wb6KGcUAさん
元さん
＞常時店頭に置いてあるニベ弓が少ないという事なのでしょうか。
確かに鰾は絶対数が少ないですね

＞より射手を育てる弓、という解釈でよろしいのでしょうか。
私はそのような認識でいます、ですが引きがやわらかく負担が少しでも少ない分、少しでも強い弓が引けるとゆう意味では矢勢は良くなりやすいと言えるかもしれません

12：元さん
>長年ヒゲさん、紫弓さん、有難う御座います。
これまでにニベの特徴なりを見聞きした限りでは殆ど“嗜好品”という面しか見られませんでした。何の為のニベなのか、弓を引く上でニベは必要なのか、という疑問がありました。しかし「引きが柔らかい」という事に射に無理が掛からない、より理想的な力を働かす事に繋がるかも知れませんね。村をし塗りにしていく過程で、安い言い方ですが射が完成していけば…とニベ未体験ながら妄想を抱いてしまいました。

13：ポン酢ファンさん
拝見させていただきましたが、疑問に思った点を書かせていただきます。

＞にべの焦がしの黒にしろ普通のにしろ、接着が浮いているように見えるところがあります。

どういう意味なんでしょうか？
ニベに更に細かく種類があるという意味なのか、それとも前竹が白竹か焦がし竹という意味なんでしょうか？
また接着が浮いているように見えるというのは、どのように解釈したら良いのでしょう？
片浮きの事を指しているのか、それともニベ筋が見えている事を仰っているのですか？

私の知る限り意図的にニベ口を大きく作ってという話は聞いていませんので、どういう目的でということを具体的に説明していただけるとありがたいです。

＞枯れて来ても匂いがするもので、新弓は更に強いですね。

古弓も新弓もニベを持っていますが、匂いで判別ってどのようにするんですか？
私の感覚が鈍いのでわからないだけかもしれませんが、弓の元となる材木および竹はすでに生木ではないですし、接着も乾いているので普通にはにおうものではないかと思います。ニスや塗料を剥がしてもそれによって匂いが出てくるわけでなく、削ることで材料の香りがすることはあるかと思います。
枯れてくるとはどのぐらいの年月を考えればよいのでしょう？５年？１０年？２０年？

ちなみににおいがするというのはどの作者の弓なんですか？参考までに教えていただけると幸いです。

＞村を知らないと竹弓は売りたくないと言われる弓師さんもいるので知識として必要かも知れません。

強気な弓師さんですね。最初は誰でも初心者ですから、色々親身になっていただける弓師さんを頼りたいものです。


色々書きましたが、ご教授していただけませんか？

14：枕流＠宮崎さん
私も古弓新弓約１０数張りのニベを持ち合わせておりますがポン酢ファンさんと同じ疑問を持ちました。さらに言うなら引き味さえも尿素糊のものと区別が付きません。私などの若輩者が引いてきた弓の数などただがしれているのでなんとも言い難いのですがご教授頂ければ幸いです。
またニベ口についてご進言しますが薩摩系の弓ではニベ口がわかること自体が弓師の恥です。弓師でさえ外見からニベ弓か尿素弓かを見分けることはできません。（断言します）
最後に薩摩弓、京弓、どちらの弓師さんともにいえることですが買う方の見識によって弓師さんの対応が変わるのは至極当たり前のこと。私が作る側ならやっぱり訳のわからん人には冷たい対応になると思います。弓師は作るのが本業で販売（営業）は素人なんですから。

15：某大学生さん
いろいろ勉強になります。

枕流＠宮崎さん
>またニベ口についてご進言しますが薩摩系の弓ではニベ口がわかること自体が弓師の恥です。弓師でさえ外見からニベ弓か尿素弓かを見分けることはできません。

それでは、買う時にこの弓はニベであると知る以外にどちらか判断する方法はないという事でしょうか？もちろん、特選などの銘柄で区別がつく場合は別ですが・・

16：枕流＠宮崎さん
今の弓師さんは何らかの方法で見分けられるようにしていらっしゃいます。古い弓師さんはよほどの弓でないと特、の文字は入れなかったようですので判別は難しいかと。どの弓師さんに聞いても断言はできないと言います。先日古い弓を修理に出すときに、はがして見てニベだったら修理して！と断ってだしました。その弓ができあがったのでそろそろ引き取りに言って村取りをしようと思っています。

17：明鏡止水 ◆IDFFcYqcさん
>枕流＠宮崎さま
貴重なお話ありがとうございます。

僕もその後、自分の弓や道場の方の弓を匂ってみましたが、やはり感ずることは出来ませんでした。
（弓を匂っている図は、おかしなものですが・・。）

匂うことを前提に、原因を考えたのですが・・僕の弓は六七十年経た古い弓であること、
また道場の方の弓は漆をかけた弓であるから・・・なのでしょうか？

因みに、僕の弓も道場の方の弓も、鰾口は見えません。

匂いに付いてもお話をして参りましたが、長年引いて来た経験からも、感じたことはないし
その様なお話も聞いたことはないと云うことでしたね。


此処で、一つ疑問なのですが、鰾弓は気温や湿度の影響を受けると云い、季節によれば
鰾弓を使われない方もいらっしゃるようです。
昔（合成弓のない時代）の方々は、如何されていたのでしょうね。
また現在とは比較にならないほどの稽古量であったのではないかと思うのです。
やはり、沢山の弓を所持・・と云うことなのでしょうか？

18：ポン酢ファンさん
＞明鏡止水さん

使っていらっしゃるのでご存知でしょうが、ニベ弓は一般的に高温多湿の夏場（梅雨明け以降）では、湿度と温度の影響を受け急激に弱くなったような感じがすることかと思います。専門ではないので詳しいことはわかりませんが、合成接着の弓で良く用いられる尿素系接着剤は完全硬化するとニベに比べ常温において温度湿度の影響をうけにくいため反発力や接着の緩みをきたすことがないのに対し、ニベは鹿皮を煮詰めて作った自然物ゆえ温度湿度の影響を受けやすいため、接着がゆるくなり弱く感じることや度が過ぎれば竹の浮きや剥がれを生じやすくなるかと思います。
で、それを避けるため白木弓の場合、夏場は使用を避ける方が多いと思います。

また高温多湿を避けるため、ニベ弓に拭き漆をかけたり、糸を巻いて漆をかけ塗り弓にして使用してきたのだと思います。これは想像ですが、昔の方は時期に応じて弓の使い回しをしていたんでしょうね。

ニベ弓と合成接着弓の引き味での判断は、枕流＠宮崎さんの見解同様、私も判別不能だと思います。

19：紫弓さん
まず匂いについてはそこまでぷんぷん臭うわけでなく、にべや合成接着剤特有の匂いが微かにします。私自身は山水画に使われる鹿鰾の匂いになれているからか分けられたのかもしれません。やはり先の通り普通コーティングされるとわかりません。
次ににべ口が大きくとは大分語弊を招いたようで申し訳ないです。側木が弭にいくにつれて細くなりその広くなったのが節で歪みが大きく見える為に浮いているように見えます。勿論合成殆ど見分けが着かない位しっかり接着されています。焦がしの黒辺りはにべ筋をさしています。
同時に幾つもの事を書いた物で混乱を招いてすみません。とりあえず、ひとくぎりでまた書き込みますね。

20：novuさん
横からすみません。
“なるほど、なるほど”と色々と教わる思いで読ませていただきました。
そこで“ふ”と湧いた疑問ですが、ニベと合成とでは、引き心地に違いなく、ニベは高温多湿の時期に使用を注意しなければならない、となると、ニベ弓の“これこそ！”という利点とは何でしょうか？
ニベ弓は、弓としての寿命が長い、とは聞いたことがありますが、その点くらいでしょうか？？
近い将来ニベ弓を注文購入しようと考えていたので、気になりました。
宜しくお願いします。

21：紫弓さん
なんとも難しいもので確実な見分け方は私も難しいと考えています。私の考える見分ける点として引き心地と成りと音です。

引き心地については引き尺に比例した弓力ではなく、和弓の捩れが感じられるかだと考えています。だから試し引きする場合に捩りを加えずに肩入れさせる理由が、弓自体の捩れを感じさせる事にあるのだと思います。
成りに比例しますが捩れやすさで見ています。にべの方が素材自体の柔らかさから若干大きいと考えています。竹弓を買うのに迷ったら節の高いのを買うといいと言われる理由はここらへんにあると思います。
音については弦子(この場合音色かな)が柔らかいかで分けています。軽く弓を叩くと柔らかい弓程低い音がなる傾向があるように思います。

やはり個体差が多い分見分けるのは経験や知識によるものが多くかなり難しいと日々感じてます。長文失礼しました

22：光点師さん
ニベ弓とユリア接着剤弓の違い

私の経験では、「踏み」や道具を用いての弓の型直し、場合によってはそれらを火入れ
をして行ったとき、ニベ弓の方が「効き」ます。
同じ力の入れ具合、温め具合で型直しをした場合、ユリア接着剤弓の方が修整しにくく、また修整
してもまた元（悪い形）に戻ろうとする傾向が強いと感じています。
ニベ弓の方が簡単に直ってくれ、そしてその直しが持続するということです。あくまでも私の感覚ですが。

弓師さんのお話を聞きたいですね。

23：枕流＠宮崎さん
いやはや、濃いメンバーが集まりましたね！
楽しみな展開です。

>明鏡止水さま
夏場のニベ弓が使えない期間どうしていたか？というと江戸末期あたりでは京弓ならば塗り弓、もしくは薩摩弓（もちろんニベ弓）を使っていたようです。ということは今はそれほど気にする必要はないのかもしれません。ウレタン塗装してある弓が殆どですし。ニベ弓３年とも言いますからなんとも言い難いですが・・・ただ私も湿気の多い時期は使用を避けてます。

>nove兄さん
お久しぶりです。ニベ弓の最大の利点はやはり修理がしやすいことだと思います。手間賃は高いですけどね・・・

>点光師さん
いつぞやは別のBBSでお世話になりました。
私も同じような意見です。ニベの方が熱の入れ方も低い温度で効果があるようですね。

あとはニベ弓の場合は張ってすぐに姿を見るときぐらつく弓があるように思います。すべてのニベ弓がそうではないのですが感覚でわかる最大の特徴なのかなと思っています。皆さんいかがお考えでしょうか？

24：枕流＠宮崎さん
>仁さん
横レスばかりで申し訳ありません。
肥後三郎のニベ弓ですか。うらやましい限りです。重児さんの作ならもっとうらやましいです。いずれにせよ愛着のもてる道具に巡り会えて幸せですね。

>明鏡止水さま
肥後蘇山の竹弓（カーボン入り）が発売になっているようです。くわしくはタカハシさんへ！

25：????さん
～枕流＠宮崎さんへ～

肥後蘇山の竹弓（カーボン入り)はタカハシ弓具店のホームページには出ていないのですか？

26：novuさん
枕流＠宮崎さん（お久しぶりです）、点光師さん、ありがとうございます。
ニベは、その特質上、合成よりも修正・修理しやすい、という“利点”があるのですね。
ある意味納得です。それは、換言すれば、やはり合成弓よりも実質的寿命が永いと考えればよいのでしょうか。
それでは、合成弓の寿命は何年くらいなのでしょう？
使い方によって異なるでしょうが、一説には５年とか７年とか、合成弓しか持っていない私には悲し～い数字をよく耳にします。
しかし、弓引きにとっては、言葉は悪いですが“消耗品”と思われる弓。長い目で見てコストパフォーマンスの点で、ニベと合成とのいずれを使えばお得なんだろう？？と思います。
ニベを使われている方々で、「俺は絶対にニベ！理由は・・・・。」と言える方がいらっしゃれば、是非ご意見を伺いたいです。

27：明鏡止水 ◆IDFFcYqcさん
>novuさま
>合成弓の寿命は何年くらいなのでしょう？
竹自体ではなく、合成接着剤の寿命が、約二十年程度と云うことを聞いたことがあります。
接着力が弱くなって来ると云うことでしょう。
使わずに放って置く期間が長ければ、劣化は更に進みやすくなるようです。

亡くなられた方から弓を戴いて、其れを素引きしていて下の関板の
接着が剥がれたことがございます。（乾いた好い音が致しました。）
でも、修理（再接着）後、今も引いております。

もう一張りは、大学時代に購入後約三十年程経ていますが、無事に引き続けております。
何れも肥後三郎です。

ただ、最近弓具店の方からよく伺う話しですが、購入後直ぐに弓を壊して
修理に持ち込まれる（直ぐ壊れたと云って半ば怒って・・・^^; )
方が後を断たないそうです。

何故に直ぐ壊れるのか・・・全く手入れをせずに、成りの矯正もせずに・・・
買ったまま使い続けているからだそうです。

>弓引きにとっては、言葉は悪いですが“消耗品”と思われる弓。
？？？？ (^^ゞ
消耗品と考えるのは、グラスやカーボン弓と考えては如何でしょうか。
使用に連れ使い傷んで行き、徐々に性能が落ちて行く・・と云う意味でね。

鰾弓に付いては、まだまだ初心者（秋に使い始めたばかり）なので
まだハッキリこうだと云う意見を述べる段階にございません。

28：明鏡止水 ◆IDFFcYqcさん
行数が規定を超えてしまいました。

>枕流＠宮崎さま
>肥後蘇山の竹弓（カーボン入り）
ありがとうございます。
結局の処、各社カーボン入り竹弓の製品ボリュームが充実して来ているのですね。

時代の流れ・・時代の欲求・・・なのでしょうかね。

29：如成さん
盛り上がってますね。私も混ぜてください。

＞匂い
確かにしますね。枯れてもニベの匂いというか、鹿膠の匂いがします。私の住居は気密性が高いためか、弓を保管してある部屋に入ると、そこの空気が膠くさいです（そんなに強く匂うわけではないですが、違いがわかります）。
ユリア接着剤の弓も、出来てから日が浅く、側木をウレタン塗料で窒息させていない場合には、刺激臭がします（あれです、ホルムアルデヒドです）。
どちらの場合でも、道場等の開放空間では、匂いは殆んどしないと思います。

＞枕流さん
ご無沙汰しております。
＞薩摩系の弓ではニベ口がわかること自体が弓師の恥です。弓師でさえ外見からニベ弓か尿素弓かを見分けることはできません。（断言します）
そうなんですか？特印の弓でさえ、接着面を見る限り、ニベが黒っぽい筋として観察できるのですが。。　それとも、“ニベ筋”を見て判断すること自体が間違っているのでしょうか？　詳しくお教え願えないでしょうか。

＞novu兄さん
忘年会マダァ? （・∀・ ）っ/凵⌒☆
＞合成弓の寿命は何年くらいなのでしょう？
同じ質問を都城のある弓師さんにしたところ「３０年程度」との回答でした。
＞コストパフォーマンスの点で、ニベと合成とのいずれを使えばお得なんだろう？？
コストパフォーマンスという観点で見れば、私は合成弓だと思います。破損しても修理代は安いし。ニベ弓は上手く管理すれば人間の寿命以上にもちますが、購入から２０～３０年も経てば、どちらの弓の場合でも体力的に引けなくなる場合が多いのではないでしょうか？（弓よりも人間の方がもたない）

まぁ、どちらが「お得」と悩むよりも、まずは一張購入し、味わってみては如何でしょうか？　（西の方から「毎度ありぃ」と聞こえてきます）

30：枕流＠宮崎さん
>如成さん

お待ちしておりました！
如成さんのことですから”フシオキ”との区別は付くと思います。

>接着面を見る限り、ニベが黒っぽい筋として観察できるのですが。
確かに！しかし弓師さんに伺うとそれだけではニベとは断言できないと言います。樹脂弓でも古くなると同じような筋が現れるのでしょう。この現象は結局乾燥によるものではないかと思っています。家屋でもそうですが材料がしまってくると隙間ができてくるものです。
我らが師匠の材料ではおこりにくいかもしれませんが・・・
（あんだけしまってるとさすがにね！）
薩摩系の弓師はニベであっても接着の基本通りに使います。それは接着面を隙間なく平らにすること。だからニベ筋などできるわけがないのです。
ただ如成さんと先日もりあがったあの弓師さんは結構隙間がありますけど。（一般売り用だけですけど）

それとニベに対する矛盾をひとつ指摘したいと思います。
ニベ調子とはニベが完全に固まらずそのために生じる”ずれ”から起こり、それが冴えにつながると言います。
では冬場にはニベが締まってくるので冴えるというのはどうしてなんでしょう？

実は私の本音はこの辺にあります。

31：novuさん
先ずは、光点師さん、スレ中お名前を間違えてしまい、申し訳ありません。お許しください。

>明鏡止水さん、如成さん、枕流＠宮﨑さん：
丁寧なご回答ありがとうございます。皆さん、流石としか言いようがないですね。
やっぱり、ニベ弓についての云々は結局は買って、使ってみないと分からないですね。
皆さんのお話だと、寿命的にも合成、ニベに関わらず問題なさそうですし。
来年、我らが師匠にお願いしてみます。

>枕流＠宮﨑さん：
最後のなぞなぞの答えって、あるんですか？
不勉強者なので申し訳ないですが、ご教授ください。

32：ポン酢ファンさん
ちょっと観ないうちににぎやかになってますね（笑

＞novuさん、如成さん
お久しぶりです、お元気そうですね。
お二人の目がただ今キラキラしてそうな様子が目に浮かびます。
それにしてもホルムアルデヒドやニベの匂いがわかるなんてすごいですねー。我が家は木造そして年数も経ってますので、隙間風でかき消されているのかもしれません・・・いや私が鈍いだけかも。
如成さんは繊細な方ですからごくごく微妙な違いがわかるやもしれませんね。


＞枕流＠宮崎さん

完全に固まらないことから生まれる「ニベ調子」って、弦を外した状態から張った状態に、また張った状態から引き絞った状態、引き絞った状態から離れにより開放された状態で微妙に生じるズレのようなもので、明らかにクラッチすべりのようにわかるようなものではないかと思います。
冬のニベの締まった時期のほうが冴えるのは、ニベのズレが少なくなるからだと私はとらえています。

木材用合成接着剤は、もともとの用途がベニヤ合板に代表される完全に圧着することが目的のものかと思います。それを思うとニベのような微妙な「あそび」？が存在しなくなるので、微妙なところで反動を感じなかったり、同じ弓力の場合ニベのほうが楽に感じたりするのではないかと思いながら私は引いています。

33：真尻さん
私も参加しますね

ポン酢ファンさん
>微妙な「あそび」？

私もそんな感じがします。
私はニベの弓をもってはいますが、その微妙さが故に厳密な矢所が求められないのでまだ好きになれません。若いうちは的中を求めたいので（笑）

蛇足ですが、ニベ弓は出た本数がすくないので、たいていの場合はどこに出した弓か弓師しかわからない印が入っていると聞きます。修理に来た弓を見たらすぐにわかるそうですよ。聞いた話で本当かどうかの真相はわかりませんが・・

34：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
うわあ、盛り上がっていますね。

>5：仁さん (05-12-05 01:01, ID:0Vef12U [1130])
今日よくみたら肥後三郎でした。
引き続き何か見分け方を教えて下さい。
>2：デビ ◆5h7.ceJYさん
>動物の皮などを煮込んで作られる（という）特殊な接着剤です。
>匂い？
>19：紫弓さん
>私自身は山水画に使われる鹿鰾の匂い
>29：如成さん
>確かにしますね。枯れてもニベの匂いというか、鹿膠の匂いがします。

匂い？とは面白い発想ですね。
私の場合は箔用に鹿鰾を使うことがありますが、確かに匂いってのはありますね。
早速、萬義と肥後三郎を嗅いでみましたが、鼻が悪いのか、古いせいもあるのか、よくわかりませんでした。う～ん、まるで調香師ですね。

以前、無名で（でも、私には素敵な弓）一部浮いたのがあったので、普通のニカワで代用したことがあります（なにをやっているんだか）。うんと雑駁にいうと、カベは鹿、一般的なニカワは皮やら、なにやらから作りますが、ようするにニカワ。（普通のニカワは矧ぎにも極普通に使っていました）ですから、あまり特殊な接着剤という感じはもっていません。（時代が違うのかなあ？）当然、少しの間はニカワの匂いがしましたが、よい感じで使えました。

で、本題の見分け方ですが、私は見ての判断は難しいと思います。ありきたりなのですが、製作者にお伺いするっていうのが、確実と思います。

>30：枕流＠宮崎さん
>ニベ調子とはニベが完全に固まらずそのために生じる”ずれ”から起こり、それが冴えにつながると言います。では冬場にはニベが締まってくるので冴えるというのはどうしてなんでしょう？
実は私の本音はこの辺にあります。

どうなんでしょうね？とっても興味があります。
ところで、あるピッタリと着く接着剤で、竹を張り合わせてみたことがあります。そうしたら、硬くて、硬くて、とても引けたものではありませんでした。動物性のニベには自然の”ずれ”のようなものがあるから引けるのかなあ？矢をグンと押し出していく時のあの感触は”ずれ”があるからなのかなあ、なんてなんとも不思議に感じています。

35：枕流＠宮崎さん
臭いについて一言！
弓打ちの時に一度ニベは溶かしますが、あまると再び固めてとっておきます。その状態ではほぼ無臭でした。膠についても今手元にあるもの（矢の矧ぎ付けに使う一般的なあの棒状のやつ）をかいでみましたがやっぱり臭いません。鈍感なのでしょうか私・・・

それと前に指摘した矛盾について！
結局使う者の感覚で冴えると思えばそれが冴えると言うことなのではないでしょうか？
弓を引くでもそうですが人の言うことのみにたよらず最終的には自分の感覚を大事にしたいと思いませんか？（だからといって自分の意見を他人に押しつけるようじゃいけませんが）
なんて偉そうなことを言ってしまった・・・
結局あーでもないこーでもないと話し合うのも楽しみのひとつなんですよね。そういう意味で８月の竹弓ワークショップは一生の思い出になりました。

ついでに接着剤について
弓打ちに使う尿素系の接着剤はがちがちに固まるタイプです。絶対にずれることはないようです。それでも冴える弓は存在します。これは冬場のニベ弓が冴える立場からすると尤もですよね。

36：元さん
>弓打ちに使う尿素系の接着剤はがちがちに固まるタイプです。絶対にずれることはないようです。それでも冴える弓は存在します。これは冬場のニベ弓が冴える立場からすると尤もですよね。

樹脂と言えど弾性は存在します。二液硬化性樹脂ならば数年でカリカリに固く脆くなりますが、ユリア接着剤は溶剤揮発性接着剤なのでしょうか。温度によっては樹脂より膠の方が固くなってしまうかと思われますが、基本的にポリマーですので分子的に鎖を形成することで接着面同士を固着させているのが樹脂系接着剤の特徴かと思われます。樹脂が劣化するとは即ち、この鎖が経年の様々な外的ストレスで切れる事。日晒しのポリバケツが白く粉を吹いたようになってボロボロに脆くなってしまうあの状態です。その点、膠は夏は柔らかく冬は固くを繰り返す事で結合を繰り返し、言わば自己修復？しているのではないか、とこのスレを読んでいて思った次第。それとやはり生物には生物が一番ということなのでしょうか。
棒状の膠とは三千本膠のことでしょうか？これは牛一頭から3千本取れるからその名が付いているとか…日本画の岩絵の具等に使われ、画材店によく売っています。
トリビアでした。

37：光点師さん
私のニベ弓信仰　――経験と統計から――

この１０年ほどは、一年１２ヵ月のうち梅雨・夏を除く８ヵ月間、ニベ弓を引いています。

・ニベ弓は扱い易い。
「引き味」みたいなものの違いは解りません。しかし、ニベ弓は張って後の「踏み」や
「押し」等の調整を素直に受け容れてくれます。張り込み期間の長短で、裏反りの深さの調整
も自在です。
合成弓は「我が強く」、使用者の言うこと（矯正）をなかなか聞いてくれないと感じています。

・ニベ弓は壊れ難い
ここで言う「壊れる」とは外竹切れ、いわゆる「笄が出る」ということです。過去十年間で、
合成弓五回、ニベ弓一回です。

笄の出た合成弓：熊本松永系２、都城系３　すべて互いに異なる弓です。
　八張中五張で故障発生。使用弓八張の内訳：熊本松永系４、都城系４

笄の出たニベ弓：熊本松永系１
　四張中一張で故障発生。使用弓四張の内訳：初代を含む熊本松永系４

引いている期間が二倍で故障は１／５。私は統計的に「有為な差」だと思っています。

余談ですが、上記のように過去１０年ほどの間に６回の外竹切れを経験し、内３回が
熊本松永系（合成２ニベ１）でした。
熊本松永系の故障は、何となく事前に解りました。妙に弓の調子が良くなるのです。
矢押しの効率がたいへん良くなり、大した射でもないのに凄く良い弦音がしたりして。「おいおい、どうしたんだよ？　良過ぎる感じがするなあ。ちょっとヤバイんと違う？」
なーんて思っていると、パーンッだったりピシッだったり。

熊本松永系弓使いの方、参考にして下さい。

38：東方不敗さん
素人が横レスです。
確か肥後三郎は合成弓の場合
外竹の本揖側に「剛」の字が
焼き付けられているものが
そうであると記憶していますが。

39：光点師さん
東方不敗 様

正確には、縦書きで「剛一」の焼印が入っています。
但し、修理等で外竹替えをした場合は、その修理が例え肥後三郎さん本人であってももう
「剛一」の焼印は入っていません。

あまり詳細に弓師さんを特定できるような表現をしませんでしたが、投稿３７で述べたように
私は、肥後三郎（当代）合成弓の外竹替えを経験しております。修理をしていない弓には
「剛一」の焼印が入っており、修理（外竹替え）をした弓には入っていません。
修理はもちろん、肥後三郎さん本人にお願いしています。
上は、自らの体験に基づく話ですので、間違いないと言えます。

40：光点師さん
「ニベ弓は壊れ難い」　――数学的証明――

投稿３７の後半「ニベ弓は壊れ難い」の数学的証明を試みてみました。

８０ヵ月に１回起こる事象Ｘが４０ヵ月で５回以上起こる確率Ｐ

４０ヵ月でＸが、
１回も起こらない確率　０．６０４６
１回起こる確率　　　　０．３０６１
２回起こる確率　　　　０．０７５６
３回起こる確率　　　　０．０１２１
４回起こる確率　　　　０．００１４

４０ヵ月で事象Ｘが０から４回まで起こる確率は、
上の合計＝０．９９９８

∴　Ｐ＝０．０００２

よって、ニベ弓は合成弓よりも外竹切れを起こし難いという
仮説は、有為水準９９．９８％で採択される。

数学的にはこういうことになります（フォー・ナインにはちょっと
足りませんでした）。

41：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
>2：デビ ◆5h7.ceJYさん
>動物の皮などを煮込んで作られる（という）特殊な接着剤です。
あっ、そうか。よく考えたらニベは、それぞれの製作者によるものなので、この意味からすれば特殊といえますね。早合点申し訳ありませんでした。

>36：元さん
>樹脂と言えど弾性は存在します。二液硬化性樹脂ならば数年でカリカリに固く脆くなりますが、
>基本的にポリマー
私が使った接着剤は、２缶別々に入っていたもの（名前不明）を頂いて使用したので同じかどうかはわかりませんが、
ある競技に用いる道具（常に曲げ・振動が伴います）からヒントを得たもので、メタルとグラスファイバーを接着するのに使っていました。これも配合比や温度等の企業ノウハウが色々あるようで、開発から販売に至った製品はかなりの耐用年数がありました。ノウハウが応用できた部分もあったと思いますが、この時は弓にはむかないなあと思いました。ところで、ポリマーってなんなのか全くわからないのですが、これもポリマーという部類に入るのでしょうか。どうもポリマーというと車のワックスを連想してしまいます。
>棒状の膠とは三千本膠
板状なら千枚膠なんていうんでしょうか。（笑）

破損と冴え？
よくはわかないのですが、まず自分のうでは棚にあげときます（なんて都合のいいやっちゃ）。

要因は色々あるのでしょうが、弓の接着剤、素材、籤等々～等々や製作者の思考によっても異なるのだろうと思います。
破損のことのみ考えると、破損しないほうがよいのですが、十あったら一か二程度破損する位の弓が私は好みです。（もっとも、製作する方としてはそんなに破損したらコストもかかるでしょうし、使う側もそんなに破損したら困るというご意見もありましょうが、あくまで、好みという事です）

でも、少し鈍いかなあと感じるものも、それはそれで愛着がわきます。製作者が心をこめて製作して下さっている弓は皆大好きですし、製作のことを考えると頭が下がります。

にべ弓は、より多くの方々が愛用し、需要が増加するようになれば製作者の方々も、よりはりきって、弓を打たれるのではないでしょうか。

そうなって欲しいな～。

42：元さん
>瑠吽さん
>私が使った接着剤は、２缶別々に入っていたもの
恐らくエポキシか、もしくはウレタン系接着剤かと思われますが、どちらも樹脂の中では割と固いです。接着剤として１、２年で剥がれては今時の商品としてはちょっとアレですが、樹脂材として見た時に特性として数年の内に劣化が進みます。接着剤メーカー等はその辺の改良が進んでいるのでしょうね。
>ポリマーってなんなのか全くわからないのですが
化学の時間に重合体というのを聞いた事はないでしょうか。分子が一つ一つ鎖のように繋がっている所謂高分子の事をポリマーと呼びます。
>板状なら千枚膠なんていうんでしょうか。（笑）
板状に作られていたならそう言われたかも知れませんね。

43：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
>42：元さん
>化学の時間に重合体というのを聞いた事はないでしょうか。分子が一つ一つ鎖のように繋がっている所謂高分子の事をポリマーと呼びます
お返事をありがとうございます。
お話をヒントに自分なりに調べてみましたところ、まあなんと多くのポリマー製品が使われていることがわかりました。新らしいものがどんどん出てきて便利な時代になったものですね。なにか応用できそうな気がしてきました。

>板状に作られていたならそう言われたかも知れませんね。
以前、沢山使う人が板状のを使っていたので、そう思ってしまいました。でも、もう沢山使う場もないのかも知れませんね。

追伸：久しぶりに図書館へ行ったのですが、あれこれと関連を捜し廻っている内、あっという間に一日が過ぎてしまいました。ふう～（いやはやなんとも）。

接着剤のお話から勉強させていただくきっかけが出来、とてもためになりました。ボケ頭には丁度よい刺激となりました。どうもありがとうございました。

44：枕流＠宮崎さん
>元さん

接着剤について一言！

私の弓の中打ちはエポキシ系接着剤を使っています。耐用年数は無限だとか・・・（でしたよねnove兄さん。）
それと尿素系接着剤ですが接着剤専門ショップに以前確認したことがありますが固まるとガラス状にカチカチになるそうです。
私の調べた結果はどうも元さんの見解と反対なのですがよくわかりませんね。固まった状態を見てもエポキシの方が弾力があると思ったのですが・・・先月試しに初心者用の弓をエポキシで打ってみました。その方が良いのでは？と思ったからです。まだ射込みの最中ですがどうなる事やら？

45：元さん
>瑠吽さん
>以前、沢山使う人が板状のを使っていたので、そう思ってしまいました。
御存知だとは思いますが膠にも原料になる動物の種類から様々あります。そしてその形態も粉末状だったり棒状だったりブロック状だったり。。。
>枕流＠宮崎さん
樹脂の劣化は酸化や紫外線が主な原因です。ただ、弓みたいに曲げたりを繰り返した時に分子結合は大丈夫なのか？と思った次第。古い輸入車によく見る前後のライトのレンズが薄黄色に曇ってしまっているあれはエポキシだったりするのですが、中打ちでしたら酸化や紫外線はまず大丈夫そうですね…。私も改めて調べてみたらサーフボード用にエポキシ樹脂が出来ていたりして目からウロコです。
>固まるとガラス状にカチカチになるそうです。
膠もペンチでバキバキ折れる程に固いですよ。折れた断面が鋭利で扱いに注意が必要な程。楽器製作では鉋の刃が膠で痛む事もあるそうです。接着剤で見た時の特性と樹脂として見た時の特性、随分違うようで。。
>先月試しに初心者用の弓をエポキシで打ってみました。
凄いですね、フルハンドメイドでしょうか。ただし注意が必要なのは、塗料なんかでもそうですが商品名等で『ウレタン』『エポキシ』と書かれてはいても実際は全然別物があるという事。その辺も含めて是非インプレッションをお伺いしたいです。

46：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
>44：枕流＠宮崎さん
>弓をエポキシで
以前、漆のスレではお世話になり、どうもありがとうございました。

エポキシで打たれたのですか。私が以前使用したのはエポキシの様です。打つというよりも、ほとんどが圧着でした（その時の弓の形状は少しばかり変わっていたのですが、後年にその経験が偶然ある事に約に立とは思ってもみませんでした）。お話はとても参考となりました。機会があれば、もう一度やってみたいと思います。

>45：元さん
わざわざ、どうもありがとうございます。

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