弓返りの後で… (投稿40件)[1〜40]

1：三毛猫さん
必ずと言っていいほど弓が少し落ちます。手の内を緩めてるわけではないのですが、何が原因なのでしょうか？

2：弓遊び。さん
弓を高速回転させて握り下をつかむように弓手を振りやって弓を掴みなおすと弓は落ちません。
が、手の内の正しい作用とはかけ離れていると思います。
今のまま続けておられると自然に出来上がるものと思います。

3：三毛猫さん
弓遊び。さんへ

お久しぶりです！高速回転している弓を掴み直すのはかなり難しそうですね…。今までかなり太い握りを使っていたので、爪揃えをすると中指の先が親指の根元から離れていたのですが、これと関係あるのでしょうか？

4：茶色の子猫さん
　弓が多少落ちるのは、しょうがないことだと思います。

　実際、現象としては、多少３指が緩んでないと弓返りは絶対起きないです。

　弓を持たずに締め戻しの練習をすると、大分弓落ちが、少なくなり、弓返りも速いものになります。

　弓を持たずに、手の内を作って、その形を崩さずに、３指を親指に沿わせたまま、開いたり閉じたりして下さい。
　
　人差し指、親指、手の内全体は、動かしては駄目です。だんだん、３指の速度を早くしていきます。
　
　毎日、暇なときにやっていると、実際に弓を持ったとき、だんだん弓が落ちなくなり、手の内自体も上手になっていると思います。

5：葵使いさん
手の内が上達すればあまり落ちなくはなるでしょうが、
まったく落ちないということはないと思います。
重力が働いている以上。

ところで弓が落ちるのはもちろん弓の重さにもよります。
私が自分の葵で離れをすると指３・４本分くらい落ちるのですが、
直心などを借りると１本落ちるかくらいです。
直心の方が返りが早いというのもあるでしょうが、
明らかに葵の方が重量があるので関連があると思われます。

ところで拇指の付け根と中指の先は付かないようにしているのが一般的かと思っていましたが、
三毛猫さんは付けるようにしていましたか？
間が離れるのは特に悪いことではないと思います。

6：かけがえのないものさん
茶色の子猫 さん
弓返りがしないのですがどのようにしたらいいのでしょうか？
どうしても握ってしまって・・・・

7：三毛猫さん
茶色の子猫さんへ
わかりました！早速やってみます！今日の部活の時に、離れの瞬間に弓を的のほうにねじったところ、落ち方が少し落ち着いたのですが、これは角見としては間違っているのでしょうか？

8：三毛猫さん
葵使いさんへ
残身の時に人差し指一本分上を握ってます。弓は練心のｸﾞﾗｽを使っています！

中指の先は親指から少し離れています。

9：茶色の子猫さん
　あくまでも私の場合ですが、正面打ち起こしの手の内をあまり神経質に作りすぎると弓返りが起こりにくいと思います。

　形を作りすぎたり、手の内をある程度入れた状態で打ち起こすと、弓に対する回転力が減少して弓返りが起こりにくいです。

　弓返りの起こる現象の内容は、会で左右に張ってる時、突然、右手の支える力がゼロになります。右手と左手は反射的に同じ動作を行おうとしますので、左手の弓を支える力もゆるくなります。しかし、弓を押している力、手の内の皮膚のつれ（捻り）は残っていますので、弓が手の中で回転します。

　打ち切りは、この支える力がゆるくなるのを意図的にまたは、無意識的に抑えると起こります。

　練習方法は、弓構えで、円相をきちんと描き、手の内の形はあまり気にせずに、天文線の下（掌根）と親指の付け根がしっかりあたっていれば、３指はあまり関係ないと思います。

　大三に持っていくときに、掌根と角見の皮膚のつれを作りそれを絶対にがさないように会にもっていきます。

　掌根を支点、角見を作用点と思ってその皮膚のつれを研究していくと弓返りはおきるようになります。

　手の内を作って、大三まで持っていき、引きを戻して、弓手の肘くらいまで弦を持ってきて離す練習を繰り返して下さい。そこで弓返りが起きなければ、皮膚のつれと３指の握る強さを調整して、もう一度、やってみてください。（もちろん矢は番えません）

　的前では、この練習をやってないと弓返りは起きにくいと思います。

　この練習を続けると、次第に的前でも弓が回転します。的前では、手の内以外は、今までどおり引いて見て下さい。

10：茶色の子猫さん
　離れの瞬間に角見を効かせようとするのは、あまりよくないかもしれません。
　
　会での押しは、あくまで弓で全体を的方向、矢筋の方向に真っ直ぐ押すのが大事だと思います。

　今は、離れの瞬間に角見を入れようとする事によって、手首の振りが若干加わって弓返りが早くなったものと思われます。

　角見の働きは、掌根と角見の皮膚のつれとその２点を支点作用点とする回転力です。

　やはり、角見を効かせるには、的に真っ直ぐ押して、離れの瞬間に勝手に手の内が作用するのがいいと思います。

　皮膚のつれと回転の感覚は、大三引き戻し離しの練習。弓返りのずり落ちの防止と弓返りの冴えの向上は、３指締め戻しの練習がいいと思います。

11：弓遊び。さん
>9
掌根の位置

昭和52年第13刷の弓道教本第一巻では、仰られている部位を掌根と記してあります。

現在発行されている弓道教本第一巻は平成15年第36刷でして、掌根の位置は手のひらの付け根、つまり手首と手のひらとの境目辺りの部位と記してあります。


天文筋の下(小指)側と明記しておられますので、部位を間違える人はいないとは思いますが、僭越ながら補足させていただきました。

12：三毛猫さん
やはり利かせようとしてはダメですか…。稲垣先生の教本に｢離れの時に的のほうへ思いきり押しながらねじるように｣と書いてあったので、解釈を間違えたようですね…。あとは茶色の子猫さんに教えていただいた、３指の締め戻しを練習します！
弓の落ち方ですが、どのくらいまでが許容範囲なのでしょうか？(もちろん落ちないことが一番いいのですが…。)

13：紫弓さん
かなり依る物です。残心で中指先が親指の基関節につけるならば捩る必要があるし、着かないならば捩る必要はありません。
理由は左右の手の内が同じように働かせるべき点と捩れば大三から捩られた角見（ここでは虎口の反発力）に負けないようにしなければならないからです。（この点が中指に親指を重ねたり、最初から指先と基関節を着ける理由につながります）落ちる度合いは手の内を変えなければ落ちる可能性大とだけ示しますね。

やはりどのような形をとるかで考えた方が建設的に考えられると思います。

14：三毛猫さん
紫弓さんへ
やはり手の内の修練が必要みたいですね…。あとは握りをちゃんと作らないと虎口のタコ？が消えることはないみたいです…。

15：紫弓さん
たこが出来るのはとりあえず角見の働きとして虎口を巻き込んだ場合に出来ます。
一度たこやまめをつぶすまで引いてそれらが角質になれば、角見のはたらきを調整することが出来ると言われますが、やはり手の内に依ります。弓を休んだり手の内を変えないとそのたこは無くならないかと考えますね。
いろいろ試して探して自分の手の内を見つけてください。(^-^)

16：今年から斜面さん
稲垣先生のかいていたこと 発の瞬間に上押しをかけるのが日置の基本ですから

17：茶色の子猫さん
私は、レスをしてしばらく考えていたのですが、今現在は、調子はどうですか？

　今が的中が良く見た目も一文字の離れだったとするのであれば、弓返りの練習は、まだ先送りした方がいいのかなと思いました。

　弓返りは、起きるものです。しかし、緩む癖が付きやすいのも事実としてあります。緩み出した時よりは、打ち切りの方が安全です。
　　
　学生さんでしょうか？もし学生さんなら年中シーズンで常に中りがつきまといます。もし、選手だったりしたらそうそう中りを落とすわけには、行きません。

　ですので、弓返りの練習は、卒業されて大学生または、社会人になってゆっくり取り組んでも十分ですよ。打ち切りでも昇段していけますので。

　弓返りは、手の内の大幅な変更です。中りはなくなり、変な癖もつく可能性あります。もし、試合期だったら絶対、弓返りの事は考えずにそのままにしておきましょう。

　私は、大学生の時は、４年間打ち切りで、試合では８-９割以上は中ってました参段までも昇段できました。社会人になって一からやろうと思い弓返りの手の内にしたんです。

　もし、周りの方が弓返りする等がきっかけであれば、全く気になさらずに打ち切りで伸びのある射を目指して行って下さい。打ち切りは、決して悪いというわけではないと思っています。

18：かけがえのないものさん
今の調子としては、離れのキレがなく、早気なのに中るという危険な状況です。
なぜ相談したかというと、腕に当たって悲惨な状況だったからです。矢飛びは最悪・・・・腕痛い・・・・恐怖心がでて早気になる
という状況でした。

僕は、学生ですが、今までずっと打ち切りで
やってきました。確かに、打ち切りの方がなれてる感もあり、よかったです。
でも試合まで時間のある今に新しい発見をもとめただけです
些細な僕の相談に乗って頂きありがとうございました
今後も弓手について、わからなければお聞きするかと思います

19：オーウェルさん
>12
あのう、稲垣先生の教本ということは、印西派の流れを汲む射法を学ばれていらっしゃるのでしょうか？
正面の流派の手の内と日置流の手の内とでは別物と言ってよいほど差異がありますので混同されるといろいろと問題が出てくるかと思いますよ。

20：弓遊び。さん
>19
正面打起しの本多流は、日置流竹林派より派生した流派ですが？

21：紫弓さん
日置の友人に聞いたのですが印西の手の内は上押しをかけている様で違うと伺いました。
理由は会で虎口に弓が巻き込まれる力（若干親指基関節が上る）を、離れで押し切るように使うので必然的に親指付根と中指先が付き、平らになるので瞬間的に上押しに見えると伺いました。

一応私が稲垣先生の図書を探索したところ、手の内と紅葉重ねに上記と同様の事が書いてありました。ただし絵説弓道に上押しをかけるとはありましたがやはり働きの様に見えます。

その点も確認したら方言みたいなもので形の上で゛上押し゛と呼ばれるのは上べた押しというのと同じ事を指している事があるからもしかしたら分けていたかも知れない。と伺いました。

斜面見習いさんに伺いたいのですが、形か働きかどちらを指していたのでしょうか？もし私の知らない点にあれば気になるところなのですが、、。よろしくお願いします。(^-^)

22：斜面見習いさん
呼ばれたので登場しましたが書かれてた内容は僕とは別の方の書き込みですので勘違いしないでください。
ちなみに僕が習った斜面手の内は小指の締め(作る時)がメインで虎口はあまり巻き込まず爪揃えを大事にしてます。
自分では緩んでるつもりじゃなくても無意識に緩んでるかもしれませんから周りの人によく見てもらってください。
打ち切りという事は頬づけしていないのでしょうか？
頬づけしてなければ安定せず腕を払う可能もありますしそれが恐怖となりさらに手の内が乱れる可能性もあると思います。 悩んだときは原点に戻ってみてください。

23：紫弓さん
勘違いしました。申し訳ありませんでした、以後気をつけます。
また、丁寧な解説ありがとうございます。(^-^)

24：オーウェルさん
>20
そうですね。広く行われている「日弓連式」の正面射法と表現したほうが適切かもしれません。言葉足らずで申し訳ないです。
しかしながら、本多流が日置からの分派だとしても、稲垣先生の示す手の内とは異なるものと私は考えます。
特に稲垣先生の場合は、その教本等の中で本多流等々の明治期の新興流派を批判しておられるので、その示す射法の差異もとりわけ大きいものであると私は考えています。

25：斜面見習いさん
僕は流派の話はよく知りませんが手の内は手本にはできますが全く同じ手の内なんてできません。
そもそも手が違いますし使ってる弓の握りの太さ重量、弓力など様々な条件が違う中で形は似ていても働きは全く違うと思います。
なので斜面だから絶対こうだ！は有り得ないと思います。
(流派？)の手の内を手本を自分なりに変形させて使いやすいようにすればいいと僕は考えてます。
流派の門人でないのなら流派にこだわる必要はないと思ってます。 このスレには流派の話はあまり関係ないような気がしましたので書きました。 流派をあまり知らない人(僕含む)からみれば混乱するだけのような気がします。

26：印西さん
横スレ失礼します。未熟者ですので突っ込まれるかもしれませんが斜面見習いさんと意見は同じですね
僕は高校時代から斜面打ち起こしです。浦上系です
手の内は自分は紅葉重ねでしていますがいろいろ試してます
一概に斜面での手の内はこうだとかは後輩には教えてません手の形をみて判断してます。
この先生の手の内はこんな感じだからやってみる？みたいな感じで言ってます。指の長さ手の大きさたくさんのことがあると思います
そんな中で研究するとまた楽しくなると思います
自分は正面打ち起こしの本多政和先生の手の内をしたりしています
いろんな人の手の内をみたほうが勉強になりますよ〜

27：dipperさん
手の内の話が出ているので便乗で
質問させてください！

印西派の手の内で中指先端（指先と第一関節の間）に
タコというか、角質化は起きますか？
手の内を作る際に薬指と親指の間に
中指を差し込むとあるので、それをやると
どうしても行射により中指先端が摩擦を受けて、
皮膚が角質化します。

特に支障はないのですが、どうなのかなと
思いまして。。。

28：印西さん
２７〉
できないと思いますよ
どことなく堅いかなぁってのはありますが…
自分は支障ないです

29：オーウェルさん
>25
う〜ん、たしかにそのとおりですね、失礼いたしました。
私も流派どうこうの話にクローズアップするつもりはなかったのですが。
私が言いたかったのは、細かい流派の話というよりは、弓構えの段階で手の内を定め、その後定めた形を維持するという斜面の射法と、打ち起こし以降に手の内を定める正面の射法（いわゆる「日弓連式」のですよ）では、必然的にその遣い方、働き方が異なってくるということなのです。そもそも手の内の作り方自体が異なりますから。
ですから、稲垣先生の教えを正面射法を学ばれる方がそのまま行おうとしても当然困難が生じてくると思うのです。もちろんその違いをよく知った上での応用ならば問題はありませんが。
斜面見習いさんのおっしゃる手の形の違いと同じくらい、手の内定め方の違いも重要な点だと思うのですがどうでしょう？

30：弓遊び。さん
>24

現代弓道、所謂、日弓連流…
極簡単にいえば、小笠原、逸見、武田、日置、吉田の五流派から成り立っているものです。
印西派の手の内云々すべて含んでいるものと解釈しても差し支えないと思います。
よって、>12で三毛猫さんが少し触れていらっしゃるように、練習する人の仕方により解釈も異なると思いました次第です。

>29
弓手手の内定め方の違いではなく、整え方の違いではないでしょうか？
私自身、流派門下生である関係上、正面打起しと斜面打起しを使い分けねばならぬ時がありますが、弓手手の内の整え方は基本的に同じです。

>25の斜面見習いさん…
まったく同感です。
混乱させたご無礼をお許しお願いします。

31：dipperさん
>28　印西さん
ありがとうございます。
角質化といっても少しなんですが。

なんでできるのかな・・・

32：オーウェルさん
>30
たしかに現在の日弓連の射法は、それら古流を総括した形と言ってもいいと思いますが…う〜ん難しい問題ですね。しかしそれでも日置当流を教える稲垣先生の手の内をそのまま取り入れるべきかという問題は残ると思います。もちろん解釈の問題といえばそれまでですが…上で議論されている｢離れの時に的のほうへ思いきり押しながらねじるように｣についても、稲垣先生はそのままの意味で書いているのだと思いますが、解釈によってはいかようにも読めますし
やはり様々な教えを自分で咀嚼して取り入れてゆくしかないのでしょう、そうすると流派弓道の時代よりもますます弓の妙技に近づくのは難しくなってゆくのかもしれませんね。

再三の御忠告にも拘らず、度々本題と関係の薄い話を長々としてしまい、申し訳ありませんでした。御許し下さい。
弓遊び。さん、ここでは遠慮しますが、そのうちにお修めになっている流派のお話についていろいろとお聞かせ願える機会があれば、と思います。
失礼しました。

33：斜面見習いさん
そもそもこれが正しい手の内(作り方というか整え方)というものが存在するんでしょうか？
僕が思うに正しい力の働きがあればそれは正しい手の内ではないでしょうか？
手の内というだけに手の内側(内面)が重要だと思います。
指の長さや手のひらの大小により作り方(整え方)は変わって当然のような気もしますが。 手の内の作り方は現在ほとんどオリジナルですが作り方に関しては先生に指摘はされてませんが皆さんはどう思いますか？

34：紫弓さん
これが正しい手の内と言うよりは、ある引き方にはある手の内と考えています。例として、手の内を見た目に緩ませるのをよしとする流派もあれば、まったく動かさない手の内（これは手の形がほとんど左右されないが弓が倒れない）もあれば、爪を重ねる流派もあります。働き方自体が違うこともあるのでそれぞれの良さや悪さを理解した上で選んで行きたいですね。後は手の内で弦音が変わるのは一つの判断材料になりますね。

斜面見習いさんの手の内基本は捉えていると思いますが二点気になる点があります。爪揃えで三角（薬指が他の二指より外側に出るそろえ方）を作っているかと親指を会で的を指しているかです。理由は斜面で構えた時に三角を作ることで重心を取りやすくなるのと押し切ることが出来る為かと思います。。参考までにどうでしょう。(^-^)

35：斜面見習いさん
三角かどうかはわかりませんが僕は極端に小指が短い(全体的にも短い)ため以前は小指が不安定(ベタ押し気味)だったのですが今の先生に指導を受けるようになってから小指に合わせた爪揃えを教えて頂き、指の構造上？薬指だけほんの少し外を向きますがそれは意識してではなく自然となります(当然握りは浅くなります)。 親指は的に向かって押します(以前は小指の締めが足らない分弓返り出す為に巻き込みすぎだったみたいです。これも理屈は知らず無意識) 今でこそ多少の知識はありますが自分でやってるうちに自然とこうなったという事の方が多かったみたいです。
これが斜面の手の内として相応しいかどうかは別として手の内としては以前よりも綺麗になり、弓返りも早く返るようになり当然払わなくなりました。指導者が居なかったため自分一人で悩み考える癖が抜けずこの時初めて指導者の重要性を知りましたね。自分で考える手の内の限界を知り良い勉強になりました。

36：オーウェルさん
あのう、上で散々謝っておきながらまた書き込むのは非常に恐縮なのですが、ひとつ誤解を解いておきたいので。
私は手の内において流派によってある特定の型があると言っているのではありませんよ。
皆さんがおっしゃっているように、手の形や体型によって人それぞれに引き方、手の内に違いがあるように、いわゆる正面、斜面といわれるような射法の差異によっても手の内の方法が異なってきて然るべきであると私は思うのです。
印西派に見られる「伸び合い」によるやごろ（漢字出ませんでした）への到達による離れと、いわゆる「澄まし」による離れの違いだけでも、手の内の働かせ方は異なってくるものだと私は考えます。
つまり、射の終着点は同じでも、それに到達する過程の方法は射法等々によってそれぞれ異なるわけですから、それは手の内においても、形だけでなく、ある一定の正しい「働き」があるわけではなく、射法によって差異が生じてくるでしょう。
だとすれば、日弓連流の手の内と、印西派の手の内の働きが同じとは限らないわけで、自分と異なる射法（あえて流派とは申しませんが）を教える先生の射法を学ぶ際には、その違いというものに十分注意を払って学ぶべきだと私は言っているだけなのです。
度々失礼いたしました。

37：るんさん
過去スレと重複しますが・・。
>1：三毛猫さん
>手の内を緩めてるわけではない
・私は三毛猫さんがどのような射のご指導を受けているのか全く解りません。ただ、弓返りで、弓は落ちません。

・９で紫弓さんが仰っていますが、弦音は手の内（射）の判断材料になると思います。

・手の内と弓返りを考える時、手の内だけというのではなく、射全体も考えた方がよいのかなあと思います。同じように、射の上達と道具の扱いというものも、考えてみてはどうかと思います。（例を挙げるならば、射にあったそれなりの、弓の成りや弦の通り等々）

・感覚的には、弦枕から弦が分離し、矢を押し出している最中の感覚を体得する。つまり、手の内は人により色々あり、離れは瞬間といいつつも、矢を的へ向かって送り出す制御方法を、頭で理解というのではあまりのも遅いので、感覚で覚える。→手の内は、まあ、そこそこ、一応そんなもんじゃないの？っていわれるまでに私は、およそ人様並み？に十年と少しかかりました。それから、徐々に、徐々に、いろいろと理解もできようになりました（と言っても、今も大してできているわけではなくヘタクソですが）。

○ちなみに、「手の内十年」とは、熱心に稽古する人が約十年位して手の内に疑問を持つようになり、其れを解決するのには更に約参年かかる程ものと教わりました。

◎ここは、初心へ返り、射（手の内）と、道具をご指導の方へ、もう一度ご教示願うのが一番と思います。
三毛猫さんの弓が落ちなくなりますように。

（蛇足）
・桃栗参年柿八年〜、なんていう諺もありますね。私としては、無理する事なく自分のペースにあわせてやっていけばそれでよいと思います。

ご参考になれば幸いです。

38：るんさん
失礼しました、３７の訂正です。
（ようまちがえるのう→申し訳ございません）

>37
（誤）○ちなみに、「手の内十年」とは、
（正）○ちなみに、「手の内参年」とは

・一般的には「手の内参年」といいますね。
「手の内参年」というのは、単に「約参年」だよという意味ではなく、その前には「約十年」という稽古の期間があるのだよという意味合いです。（つまり、「十年」たす「参年」は「十三年」）


なかなか、意味のある面白い言葉と思っています。m(_ _)m

39：三毛猫さん
るんさんへ
遅くなってしまってすいません。
一度初心から射を見直す必要があるみたいですね…。引退後は一般の部に移るので、その際に指導者の方に再指導してもらいます！期待に応えられるよう頑張ります！

40：るんさん
>39：三毛猫さん
一般の部で引かれるのですか。
「初心」が「こころ」に掛かっているならば、きっと大丈夫です！

また、刹那の世界ですが、どうせなら、できるだけ多くの地域の人の射（左右の手の内、動き）と道具を観察するとよいと思います。

私の場合弓は趣味です。先ずは自分の主たるもの優先、弓は従、お互い一般で楽しく引きましょう（ニコッ）。

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