右肘が入らない。そもそも入れる必要があるのか？ (投稿30件)[1～30]

1：高校生弐段さん
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タイトルの通り右肘が肩より前にあります。肩甲骨で引くことや体を入れるなどしても肩の線より拳ひとつより少し小さいくらい前にあります。弓を始めてからずっとそうです。

また、僕の指導者の先生(五段)は、右肘は肩の線より少し前にあるべきと言い、そう教えられてきました。なので僕の学校の部員はみんな肘は少し前にある気がします。

的中は7～8割くらいなのでそんなに悪くはありません。しかし教本などを読んでも、肩より前に肘を置くと書いてあるどころか少し後ろに置くと書いてありました。
この肘を肩より前に置くのは、そういう流派なのでしょうか？指導してくださっている先生が体調崩されて会うのが難しいので投稿させていただきました。
長文で読みにくい文ですが、よろしくお願いします。

2：鷹司カオルさん
Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/27.0.1453.116 Safari/537.36
どうもどうも、高校生弐段さんこんにちわ。
>肘を肩より前に置く流派
ってあるんですかね？初めて聞きますね。第一和弓では自分の矢束を引けないでしょ？人の骨格上、肘を肩より前に出すためには素手でも右拳の位置が物見の時の耳の位置になりますよ。それでは矢の引き量が15～16cm詰まってしまいますし、洋弓のような引き方でないと肘は肩の前に行きませんよね。本当に五段の方がそう指導しているのですか？
　あなたも仰る通り、教本1・2・3の随所に写真や図が載っていますが、肘が肩より前を是とする物なんてありませんよね。

　この話題は久しぶりに私も興味津々ですw。たくさんの方の感想・ご意見を頂戴したいと思ってます。

3：Ｙ．Ｋ．さん
Opera/9.80 (Windows NT 5.1) Presto/2.12.388 Version/12.15
日置流雪花派 か 尾州竹林派 みたいな感じですか？
「日置　雪花」とか「尾州竹林」でネット検索するとなかなか近い画像・映像がヒットするものですから。
間違ってたらすみません。

4：高校生弐段さん
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>鷹司カオルさん
たしかに矢尺が他校と比べ詰まっています。たださすがに15センチは詰まりませんが、矢の糸？が唇くらいのところにきます。
実はその5段の先生はこちらでは割と有名で、体を壊される前までは宮田範士(当時は範士ではなかったらしいですが)といっしょに試合に出ていたりしたらしいです。最近、白内障で目がほとんど見えないらしいですがそれでもよく中っています。

>Y. K.さん
ちょっと探してみたのですが見つかりません…出来ればURLなど貼ってはもらえないでしょうか…お願いします…

5：高校生弐段さん
Mozilla/5.0 (Linux; U; Android 2.3.7; ja-jp; SO-02D Build/6.0.A.5.12) AppleWebKit/533.1 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile Safari/533.1
すみません。測ってみたのですが15センチくらい詰まっているかもしれません。

6：高校生弐段さん
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何度も連投すみません…
日置雪花流は見つけました。たしかにあんな感じになっているかもしれません。ただ僕は正面打ち起こしなのですが…

7：Ｙ．Ｋ．さん
Opera/9.80 (Windows NT 5.1) Presto/2.12.388 Version/12.15
>>4
すみません、googleの画像検索とyoutubeの動画検索です。すぐに出てきますよ。説明不足で失礼しました。

8：カラスさん
Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 10.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/6.0)
おそらくですがその指導者様はアーチェリーをやっていませんか？
そのように教えている学校を知っている気がします。

9：高校生弐段さん
Mozilla/5.0 (Linux; U; Android 2.3.7; ja-jp; SO-02D Build/6.0.A.5.12) AppleWebKit/533.1 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile Safari/533.1
>カラスさん
たしかにやっていたかもしれません。射撃とかいろいろ狙うようなやつをやっていたらしいので。
モンゴルでも弓をひいてきたとも言っていました(笑)強すぎて引けなかったらしいですが…

射法としてはどうなのでしょうか？成り立つと思われますか？

10：KAZさん
KDDI-SH3G UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.5.213 (GUI) MMP/2.0
日置流雪花派ではなく、日置流雪荷派だと思います。

11：鷹司カオルさん
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お早うございます。
>射法として成り立つと思われますか？
　
的中もそこそこのようですので昔の殺傷弓の時代ならいざ知らず、現代では「当て射」のそしりは必定でしょうね。的中は射そのものの良さを盛り上げるでしょうが、良さのないものは如何に飾っても輝きませんよ。馬子にも衣装とはいかんでしょう。
　引きの矢束も詰まっているようですしその「飛・(中)・貫」は誰の目にも違いがわかりますよ。正道に徹してください。

12：茶々さん
Mozilla/5.0 (Linux; U; Android 2.3.6; ja-jp; N-04D Build/A1002811) AppleWebKit/533.1 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile Safari/533.1
少し話が逸れますが、私の県には数人の範士がおります。その内の数人の範士が居る地方では、引き分けの際に肘を後ろに廻さず、会で肩の前に肘が収まっている状態の射が主流で、その地方の範士の射もそのような引き方です。また、その他の範士がいらっしゃる地方では、肘を後ろに廻す引き方をする方が主流で、その地方の範士の射も肘を廻す引き方をされております。

肘を廻さない地方の範士には全日本で最多優勝数を誇る先生もいらっしゃいますし、肘を廻す地方の範士には全日本で優勝され、最高得点を取られた先生がいらっしゃいます。

かなり大まかに地方分けしましたが、御参考までに。

13：高校生弐段さん
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>鷹司カオルさん
たしかにそれが正道ではありますよね。
しかし、>茶々さんのお話を聞いてなんとも分からなくなってきました…

今さら思い出したのですが、肘を肩より前に置く理由としてユカケの角度を理由としていました。うろ覚えなのですが…「馬手親指は会の時に出来るだけ的向いていなくてはならない。離れを出しやすくするためである。肘を肩より後ろに置くと親指が的の前側に向いてしまう。離れでは、弓手親指を押し込むと同時に胸を開くように、そして体を入れるように離れる。すると馬手をなにも意識しなくても親指は的を向いているために勝手に離れる。
」ということをおっしゃっていました。

14：鷹司カオルさん
Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/27.0.1453.116 Safari/537.36
高校生弐段さん、ハイハイ。

>馬手親指は会の時に出来るだけ的向いていなくてはならない
　その通りです。しかし肘を肩より後ろに回わす方法(以後は「後ろ法」と記します)でも、拇指は外れやすいように帽子の中で反っているはずですし切り指(三ツなら中指)も帽子に纏(まと)わず・シガまず(私は先端骨だけを)掛けるはず(加えて枕を撤去しています)から、ほんとに勝手に(教本式に言えば「気合の発動」により)離れますよ。
>肘を肩より後ろに置くと親指が的の前側に向いてしまう
と言うのはおかしいですね。なぜなら、大三以後は、「矢の筈が肘にある気持ちで」引き収めてきたはずですから、帽子も弦に引かれていて前を向くことはありえないはずです。親指に力を入れてつまんでいないと前へは向かないでしょう。摘み引きが連想されますよ。
>離れでは・・・離れる
この部分はその通りでいいと思います。付け加えるならばそのように意識しなくても気合の発動とともに体がそのように反応するように修練していかなければならないと思いますね。

　ですから、望ましく馬手肘から先は弦に引かれている状態ならば「後ろ法」の方がいいですよね。

　でも、先生の教えの肘の状態に疑問を持った高校生弐段さんはさすがだと思いますよ。

ps.念のため記しておきます。
①纏がけ・・・火消しの振るう纏にまとわりつく裾の様に、会などで帽子を他の指で抑えてしまう馬手の状態。
②しがむ・・・これも①と同じようなもの。「しがむ」とは「しがみつく」こと。

　共に、その力を抜いて離れなければならないためタイムラグが発生して緩む。

15：高校生弐段さん
Mozilla/5.0 (Linux; U; Android 2.3.7; ja-jp; SO-02D Build/6.0.A.5.12) AppleWebKit/533.1 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile Safari/533.1
>鷹司カオルさん
いろいろな説明ありがとうございます。決して先生の射が間違えてるとは思わないのですが、僕は肘を後ろに置こうと思います。かなり前に先生がユカケを外した状態で弓を引かれたことがあり(やっていいのかわかりませんが)、馬手の指などは真っ直ぐになって本当に弦に引っ掛かっているだけでしたので摘まみ引きなどてわないのでしょうが、僕の骨格にはあわないと今、判断しました。ただ、先生みたく風格があり7キロの弓でポンポン中るような弓人になりたいとは思います。

そして…肘を後ろに置く方法なのですが、調べてのっていることは以前に全部やったつもりです。肩甲骨で引く、大三から少し水平に引く、体を入れる…などです。けれど全てうまくいきません。
もっと分かりやすいというか、単純明快な改善方法はないでしょうか？

16：Ｙ．Ｋ．さん
Opera/9.80 (Windows NT 5.1) Presto/2.12.388 Version/12.15
>>10
すみません間違えました…
直して頂いて恐れ入ります。

17：コテハン考え中さん
DoCoMo/2.0 N706i2(c100;TC;W24H16)
どこの誰だか分からん遠くの他人より、最近来ていなかろうがどうにかすれば連絡がつくし実際に指導をしてくれた達人

考えるまでもない

1さんの仲間で1さん自身が「俺よりこいつは凄い」って思うような人はいないですか？
そういう人と、いろいろ突っ込んだ話をするのはエネルギーがいると思いますが、ここでこんな話をしてるよりも経験上マシだと思います

まあ好きにすればいいと思います

18：高校生弐段さん
Mozilla/5.0 (Linux; U; Android 2.3.7; ja-jp; SO-02D Build/6.0.A.5.12) AppleWebKit/533.1 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile Safari/533.1
> コテハン考え中さん
たしかにそうですよね…
実は8月に遠的の全国大会がありまして、射形をなおすなら今の時期しかないと焦っているのかもしれません。もう三年生で、しかも僕の代で学校が閉校というのもわりとプレッシャーになっています…
教本などを読むと、この射法で本当によいかわるいかも分かりませんし。
よく考えてみます。

19：強弓初段さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; .NET4.0C; .NET4.0E)
どこの高校か大体わかりました。
　大会もあり射型をより良いものにしようと、師範のいない中、独力で勉強していたところ、「教本に書いてあることと師範の言うことがずれているが…」と思い迷ったのだと思います。
お題の「右肘が入らない。そもそも入れる必要があるのか？」という書き方から、「(教本は入れるように書いているが)肘は入れなくても良い」と誰かに裏付けして欲しいように思えます。→今まで指導してもらった師範を信じたい気持ちが伺えます。

言えるのは、３年生でいまさら別方向の射型にしようとしてもあと一月あまりだとどうにもならない。
そのような労力をかけるなら師範を信じて、今の射型を練り上げること。常盤弓道場に通って遠的の練習を積んだ方がよっぽど良いように思えます。
全国で良い結果がでるようにがんばってください。

20：高校生弐段さん
Mozilla/5.0 (Linux; U; Android 2.3.7; ja-jp; SO-02D Build/6.0.A.5.12) AppleWebKit/533.1 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile Safari/533.1
>強弓初段さん
分かりましたか(笑)まぁ、三校しか出れませんからね 。
たしかにそんな心理が働いていると思います。なので、今は治さず試合に集中していきたいと思います。
弓道は一生続けていくつもりなので、高校卒業したあとなどによく考えてみます。

21：Ｙ．Ｋ．さん
Opera/9.80 (Windows NT 5.1) Presto/2.12.388 Version/12.15
せっかく悩みが解決したところで申し訳ありませんが、


弓道教本読み返してみたんです。
右肘の張合いが大切という記述はあっても、会で右肘は肩より後ろじゃなきゃダメという記述は全くありませんでした。
張り合いさえちゃんと作れば先生の指導どおりにしても良いのです。弓術として成り立ちます。多様性を認めるべきです。右肘は肩より後ろじゃなきゃダメなんて言ったら、じゃあ兜かぶれないじゃんってなります。

あとリアルな話すると、今回の場合フォーム変えようとすればユガケ買い換えなきゃいけないはずです。先生もせっかく指導方針一本化して効率良くやってたのに、そこまで面倒見切れないと思います。経済面や指導を誤らないことって考えれば、自分も今のままが最良と思うんです。

22：高校生弐段さん
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>Y. K.さん
ありがとうございます。
教本3巻の151の図や2巻の141,142の神永範士のお写真、その他の本を読んで肘は肩より後ろに置くものと思っていました。
たしかになにか前提が違いましたね。肘が後ろにあろうがなかろうが張りさえあればいいんですね。言われた通り甲冑着てたら引けないですものね。
自分の射に多少は自信持っていこうかなと思います。

23：麸さん
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神永範士の頭上からの写真、勘違いしやすいけど、じっくり見れば肘は背中側に回ってませんよ。
勘違いしやすい写真ですけど。

24：高校生弐段さん
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> 麸さん
ですね。よく見たら肩と真っ直ぐ？といったところですね。
ありがとうございます。

25：鷹司カオルさん
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　エッ?　私にはそうは見えませんね。神永範士の写真、両肩を結ぶ線(仮に①とする)と、上腕の肩から肘までの線(仮に②とする)を見比べれば、明らかに②の方が真横より後ろの方に行っています。はっきり分かりますよ。
　ミレニアムの先生も「みんなの弓道」でこの写真を引き合いにして両肩入りを薦めておられますよ。

26：麸さん
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今、手元にないのでうろ覚えだけど、勘違いしやすいポイントを

肩の筋肉の盛り上がりが肩の前面にある。背中の膨らみから判断できたはず

方からグッと膨らんでるのは三角筋。これが背中側へ差し込んでるように見える。

前腕は当然、上腕にかぶさるようになってる上に背中側に角度を描いてる。

前腕の下に覗くのは肘ではない、三角筋です。
肘は前腕のラインのほぼ中心やや前側。
よって、肘は肩より少し前にあるんじゃなかったかな。

27：紫弓さん
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　私も先生の肘は前腕より中心に来やすいと思います。
　見方は違いますが理由は、体格。神永先生は櫛形が出来かつ肘間接が入っていても一般的な元矧ぎの位置より前にあること。一般的な体格に比べ、腕が短いor前腕が上腕の比にくらべたら長い為、更に矢束を取ろうとすれば、肘が立ちます。
　なので、例に挙げるならそれをしっかり言うべきだと思います。それを言わずに本で引き合いに出したと言うなら誤解を生み出す元です。それはやめて欲しいです。

>>スレ主さんへ
　様々な射法を理解するなら、まず一つ形を作りましょう。そうすれば、焦点がきまってきます。自分がどんな弓引きになりたいか、環境をどうすれば良いか考えて行動しても良いと思います。

28：高校生弐段さん
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>>紫弓さん
つまり体格によって見え方が違うということですか？

自分はできるだけ先生の射を真似するようにしています。ただ、やはり3年間程度でやれることには限界があるようです…
将来はどこかの流派に入りたいと思います(正面なので本田流などに)。

29：紫弓さん
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>>高校生二段さん
　私の指摘させてもらったのは、他の確認できる点があるという事です。写真ですから、実際の撮影の角度で勘違いがおきやすいです。
　なので、少しずつ確認出来る物を増やしていけば良いと思います。

　３年間悔いの残らないようにがんばってください。

30：高校生弐段さん
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>>紫弓さん
ありがとうございます。がんばります！

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Re:右肘が入らない。そもそも入れる必要があるのか？
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