馬手肘の張り方・方向 (投稿54件)[1〜54]
- 1:モーリンさん (12-07-24 16:36, ID:4f46fOA [35464])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- 大三に移行するときの馬手肘の張り方を教えてください。
取りかけから打ちお越しと続く馬手二の腕の張をそのまま保つ、大三では上にめくり上げるように張り上げるなどと指導されますが、どうしてもその言葉の意味が理解できません。
大三では弓手・馬手ともに、肩線より前にあります。弓手は押しながら開いてきて中筋の上に載ってきますが、馬手は斜めに降りてくるようになります。その際、カケの向きだけは弓手と同じ動きになると思うのですが、そうであるならば、大三では馬手は肘、カケの線が馬手と同じ方向にあり、体と平行にある方が良いように思うのですが、どの先生も違うと言います。
この大三の完成の形と、それを作るための肘の張り方・方向を教えてください。
- 2:モーリンさん (12-07-24 16:42, ID:4f46fOA [35465])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- 追伸
私はこの張を作ろうとすると、馬手肘が斜めになり、そのままかかとに向かって引き下ろそうとすると、矢こぼれがしてしまいます。
また、馬手肩も一緒に後ろに入ってしまい、会で肩線が斜めになってしまいます。
一方、自分の考えるような大三を取りますと、大三の位置が自分い近づきすぎます。
多分、この肘の張り方・方向の問題と、引き始めに使う力が間違っているのかもしれません。大三から引き始める時は、前にある両肩を一気に中筋の上に載せてしまってもいいのでしょうか?それとも、押しながら限界が来て体が伸びて結果として中筋に載るのでしょうか。
最悪の悪癖、馬手肩が沈む(遠的のような斜めの会になってしまう)とも関係がありますか?(こちらは別に質問します)
- 3:いさん (12-07-25 12:25, ID:cV3a88M [35472])
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; rv:14.0) Gecko/20100101 Firefox/14.0.1
- 帽子が矢と平行になるってのは、手首を相当曲げるってことです。手首を曲げる力に邪魔されて引けたものではなくなる。
射癖の記述からは、首が伏せる方向に曲がった状態で引くことが自然になっていると感じます。執り弓の姿勢で肘が垂れたり、両拳の位置が下過ぎ、近すぎでは(1cm程度の話ですが、首の位置決めに強く影響します)。
- 4:モーリンさん (12-07-26 08:40, ID:4f46fOA [35480])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- 確かに、一生懸命カケを的方向へ向けようとして力が入ります。
肩の使い方が間違っているのだそうですが、自分では言われたとおりにしていると感じているので、なぜ自分の大三だけ、右肩が後ろ方向にそれ、右上腕が後ろに向かう方向になり、カケ先が正面方向に悔いてしまうのか全く分からなくなってしまっています。
執弓の姿勢において(取りかけ)肘は外側に張るようにしています。首はどちらかというと反ってしまうので、意識的に伏せ気味にしています。
やはり、大三の取り方が間違っているのでしょうか。
弓手に取られるように馬手肘が折れはじめ、馬手肘を裏返すように張出ています。
徒手でするときは、中指はしっかり的に向き、掌が正面を向くようになります。
- 5:いさん (12-07-26 21:03, ID:cV3a88M [35482])
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; rv:14.0) Gecko/20100101 Firefox/14.0.1
- 面倒なので2つのスレッドの回答を同時に
・首が長いと頭が上に位置しますので、矢が顔に付く位置は下唇よりも下の方が安定します。そうでないのにそこまで引き下ろすと不安定。
>肩が下がると指摘され続けたため
脱臼でもしない限り、肩は上がりも下がりもしません。頭と肩の距離が近いと上がると表現しますし、遠くに見えると下がると表現します。大体は縦線が曲がってるだけ。
>首はどちらかというと反ってしまうので、意識的に伏せ気味にしています。
首が反るのは首と頭蓋骨の接点近辺でしょうか?もしそうなら、首の骨と背骨の境界あたりが伏せてる。首伏せるとまともには引けません。素直に腕を開くと矢が顔にあたってしまいますから。
想像ですが
1.腰の位置が踵寄り(腰が抜けてる)
2.両肩を結ぶ三十十文字の一本が踵寄り。
が原因で大三で胴体がねじれやすい胴造りになってるだけのような気がします。
- 6:モーリンさん (12-07-27 11:57, ID:4f46fOA [35485])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- いさん、何度もありがとうございます。
肩が下がるとは、残身や会での背中から見たとき、左上、右下の斜めに肩線がなっている、ちょうど遠的の時のようになってしまうという事なのです。
目通りまでは平行に矢が降りてきますが、そこから馬手の肘が下がらず、肩ごと下げて口割まで持って行っている感じです。
ですから口割が高かったりすることが多いです。肘だけ下げろとか、肩をそのまま出すようにして肘を下げろ、肘を後ろに持って行けなどと言われますが、それをしようとしてもどうにもできません。
口割が高いので、矢はすべて下、ズリ矢になってしまいます。
矢が全く伸びません。弓の力が屋に伝わっていません。
自分で考えられる原因としては、手首の力は抜けるのに、腕(肘から手首にかけて)の力で引いてしまうからかもしれないと思っています。もちろんそこを注意してするのですが、肘や二の腕に力がこもってこないのです。
上級者と言われる段位を持っていながら、ここ2か月こんな不調に襲われ、もうすべて考えられる方法はやりつくしました。
どうすればいいのでしょう
- 7:いさん (12-07-27 18:29, ID:cV3a88M [35487])
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; rv:14.0) Gecko/20100101 Firefox/14.0.1
- >残身や会での背中から見たとき、左上、右下の斜めに肩線がなっている
胴体がねじれてます。ねじらなくても引ける位置に胴体をもってくるしかありません。
>腕(肘から手首にかけて)の力で引いてしまうからかもしれない
弓を引く際に腕が左右に開いていきます。腕が動くってことは、肩甲骨もつれて動きます。腕を動かそうとする方向に応じて、肩甲骨も動こうとしますが、背骨が曲がっていると邪魔になって肩甲骨動かない=腕が開かない。
この状態からさらに矢の位置を下げようとすると、わきの筋肉で腕の位置を下げるようになります。こう引くと両肘が背中の方に回らなくなります(前収まり)。
不安定なので、どちらかの肘を背中の方に回そうとする。実際の射を見てないので推測でしかありませんが、左肘を背中に回そうとして、左肩つま先側にずれる(右肩かかと側にずれる)状態の会のように感じられます。
段位がいくら高くても、体の不調により胴体のコントロールが乱れることはいくらでもあって(人間ですから)、それに対応する手段を身に着ける必要があるんですが、範士8段ぐらいの方ですか?
- 8:モーリンさん (12-07-28 10:33, ID:4f46fOA [35489])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- 私は称号には程遠いまだまだ未熟ものです。表現が悪くて誤解させてしまい申し訳ありません。
左肩が前、右肩が後ろというねじれが出ることも多くあります。とかく調子が乱れると肩が前後にねじれたり上下に傾いたりします。
胴体がねじれているという事ですが、引き分けの始まりでそれが始まるように思います。
とりかけ、弓構え、打ちお越しまでは以前よりずっと良くなったと感じます。右ひじから上腕にかけての張もあります。
大三に移行するとき、手の内が固いと言われますが、手が(指)小さいので、どうしても手のひらの空きが少なく、握っているように見られがちですが、弓との十文字、絞りはあると思います。
ただ、この移行の方向に不安があります。
私は打ちお越しの高さを下げないように、そのまま真横。少し上にという気持ちで弓手を移行し、馬手は肘の張が強くなるように脇を表にするような気持ちで捻りあげています。この時馬手肘の力を全部抜くとカクンと折れてしまうので、弓手と馬手が平行になるようにしています。
この状態で確認しますが、左右の肩根が窪むように、両肘が外側に巻き上げるようにしています。ここまでは張があります。
さて、ここからどう引き始めたらいいのか・・・・
弓手はまっすぐ横に、下げないようにして的へ、開ききったところに体が入り込み、弓手は肩線の上にいます。
馬手は、初まりはまっすぐ横のイメージで、そこから肘の張を保ちながら、ひねりながら肘をかかとへかかとへと落とします。
徒手だと右肩も下がらずうまくいきますが、実際は肘を落とそうとするときに、肩が残らず一緒に付いて行ってしまい、それが解るからそれ以上下せないという感じです。
肘のくの字が開きすぎています。
先生に、何をやっているのかわからないと言われ、今はアドバイスもいただけません。
自分で乗り越えるときなんだと思い、めげずに毎日頑張っています。でも、本当に暗くなってしまいます。
- 9:天龍さん (12-07-28 17:12, ID:k/RFHFE [35490])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB730; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
- モーリンさん
横からすみません。
あなたの投稿を相当丁寧に読んだつもりですが、何が問題で、どうしたいのか正確に掴めません。
なぜかというと、客観的な現状と、自分の持論、先生の指摘とそれに対する反論などが、思い付くままに記述されているからです。まず自分でそこを整理して、冷静な道筋を立てることです。
私の推測では、左右の肩が水平にならず、遠的のようになる、ということから始まっているように思います。それが気になり、大三から引き分けをどうにかしようとしする。そこで先生に質問を浴びせて、返ってくる助言が自分の考えと合わないといって騒ぎ立てる。仕舞いには先生もさじを投げる。そんな状態ではないでしょうか。全然違っているならごめんなさい。
後ろから見た左右の肩が平らではない、という件は、では以前はどうだったのでしょうか。上級者の段位に合格した時は平らだったのでしょうか。私は最初からその形だったと思います。自分では、とんでもない悪癖だとでも思っているのでしょうが、第三者的に見れば、骨格的特長による許容範囲内のことなのではないでしょうか。
それをことさらに問題視したため、体が覚えていた基本までも崩れたのだと思います。
肘から上が短いということはありえますし、極端ななで肩も同様です。そうなら矢束は当然短くなり、矢飛びは落ちるでしょう。しかし以前はそれで引いていたし、昇段もしてきたのでしょう。さらにその分強い弓は引けるし、馬手前腕を立て気味にするなど工夫もありえます。
二師にまみえず。先生を信じる。これからの方針を決めて、指導には絶対服従。一人相撲では迷路に迷い込むばかりですよ。
- 10:いさん (12-07-29 10:15, ID:cV3a88M [35494])
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; rv:14.0) Gecko/20100101 Firefox/14.0.1
- 弓を引く力は背中の力。
1.背中が腕を開いていく力
2.弓の張力
3.握りと弦をホールドするためにかける手のひらの力
これの合成で色々なところに張を感じたりしますが、その張を感じているところに力をかけるわけではないってのがややこしいところで。
肘を張るといわれて、肘近辺に力をかけると引けなくなる。この場合は手のひらの親指小指付け根の力加減、弓の地面に対する角度、背骨の伸ばし方、肩と肘の位置関係で肘近辺に感じる感覚が変化する。
弓は体で引くってな教えもあるでしょ。腕などの感覚は正しい位置に体と弓が来ているかどうかを見分けるサインでしかなく、その感覚が生じる部位で弓を引いているわけではない。
手の平や腕に比較して神経が鈍いのか、背中の筋肉に力を入れている感覚ってのは感じにくいので、その他の部分の感覚から正しく引けているか類推するのみ。
- 11:モーリンさん (12-07-31 11:56, ID:qFPmsQM [35502])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- 天竜さん、先生に対する批判と取れてしまったら申し訳ありません。先生は、今何か言っても自分で感じる物を人は感じてはやれないから、自分で何とか脱出する、それによって今より精神的に強くなれるんだという考えにより、私を放置しているのです。
指摘する部分は指摘してくださいますが、どう直していけばいいのかの教えは無い状態です。
先生を私は信じています。
いったいどうすりゃいいのよ!!ってどうにも出来ない自分に対して大変腹が立っているのです。
今まではたぐり気味にして矢束を稼いでいました。引きすぎと言われるくらい引いていたと思います。肩ですが若干傾いている程度だったそうです。
昨日、馬手肩じゃなく弓手肩を下げることに意識を向けましたら、少し改善の兆しが見えてきました。ありがとうございます。
- 12:モーリンさん (12-07-31 12:46, ID:qFPmsQM [35503])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- いさんさん、背中には注意を払っていませんでした。弓懐を保つとか、馬手肘の張を保つなど注意していましたところ、矢が前に抜けてしまうようになりました。前の張ばかりに気をとられ、背中は全くおろそかでした。
今本当にどうすりゃいいんだと自分に腹が立ち、こんなにもだめだったのかと気持ちも沈んでいます。でも、こういう時こそ淡々と、基本に戻り稽古することが抜け出す道なのでしょうね。
二師にまみえず
という言葉がありますが、多くの道場はそのような環境が整っているのでしょうか。
私のところでは、最初の先生は、弐段もしくは2年までという約束で見てくださり、伸びる人は引き続き見ますが、道場の広さ(規模)の関係でそれ以上は見切れない者(私など)も出てきますので、2年経つと会に戻って別の先生の指導を受けるようにと言われました。もちろん別の先生が見てくださるわけもなく、ここでやめて行かれる方も多いのですが、私は一人で稽古を続けていましたところ、会としてそのような事情ならということで引き受けて下さり今に至ります。
現在は、どの先生という固定をせず、曜日ごとに先生が決まっていて、どの先生の曜日に行っても稽古できるようになっています。
ほかの皆さんは、一人の先生がずっと見てくださるのですね。羨ましいです。
私の会では、先生が職業の都合で道場に来られなくなったり、高齢になり来られなくなったり、逆に定年したことで時間帯が変わったりなどあり会としてこのような状況になりました。
- 13:天龍さん (12-07-31 14:16, ID:k/RFHFE [35504])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB730; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
- モーリンさん
基本に戻ってみる、ということを書いて下さいました。
それでいいのではないかと思います。
道場の指導事情を書かれましたが、先生にいつも張り付いてもらえる人はそうはいません。ましてや、モーリンさんはすでに自身が指導的立場にある人です。
先生に会えた時に指摘されることを、どう自分の射に生かすかは、自ら知恵をしぼるしかないと思います。その過程で、居合わせた仲間に「ここを治しているが良くなっているか」と、見てもらうことは出来ます。それが仲間だとも思います。
問題点は一つずつ改善してゆけばいいのではありませんか。お互い頑張りましょう。
- 14:いさん (12-07-31 17:02, ID:cV3a88M [35508])
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; rv:14.0) Gecko/20100101 Firefox/14.0.1
- 江戸時代に流派に入門でもすれば「二師にまみえず」ですが、現代では職業として弓を教える人ってそんなにいますかね?ほとんどがボランティアですから難しい。連続して教えてもらうにしても相性がありますし。
追伸)
人が見てすぐわかるほど崩れるってのは、姿勢の崩れです。床を覗き込みながら足を踏み開くだけで引き分けがスムーズにいかなくなったりしますし。
変なことになったら、縦横十文字のチェックを行う癖つけとくとパニックになりにくい。
- 15:モーリンさん (12-08-02 08:35, ID:qFPmsQM [35515])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- 縦横十文字が崩れることはもっともいけない事である
常日頃先生に言われていることです。
もちろん私はいつもそこを注意して引いているのですが、「まっすぐ」と思っている自分が、人から見ると「曲がっている」という状態のようで、日常生活からきっと曲がっているのかなと思っています。
今は、自分の感覚は全く信じられなくなっているので、ビデオや時には仲間の手を借り、今まっすぐ?まっすぐ?と聞きながら引いています。
現在は矢が届きません。矢が下に向いて発射されているようです。口割が高いのか?狙いが低いのか?と思ってみましたが、多分角見の押す箇所が手の平側の親指の付け根から、手の甲側に微妙に変化したことで、上押しが強くなりすぎているのかもしれないと思います。まだわかりませんが今夜試してみます。
今本当に私にとって大事な修行の時なのかもしれません。じっくり取り組んで、自分の射を完成させたいと思います。
足踏みや後退ばかりで本当にくじけそうですが、もう少し踏ん張ってみます。
- 16:tomochinさん (12-08-03 17:52, ID:0R6wC1I [35520])
Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10_5_8) AppleWebKit/534.50.2 (KHTML, like Gecko) Version/5.0.6 Safari/533.22.3
- 突然ですが、お邪魔します。
大三では肘から先を自分の方に起こす、髪をとかすようにと習いました。参考までに。
- 17:モーリンさん (12-08-04 08:55, ID:qFPmsQM [35524])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- tomochinさん 肘から先を自分の方へ起こすとは、カケの中指を的に向けるようなイメージですか?手首が内側に曲がるような。
大三で作った馬手腕の角度の方向のままに引き下げてくると先生も先輩たちも言いますが、この引き下げてくるという表現を理解できずにいます。
実際に下げるということではなく、結果的に下がってくる方向の事を言っているのかなと思っていますが、上手い方の引き分けを見ますと、確かに大三で出来た馬手の腕のラインの通り素直に引き下がっているように見えます。
みなさんは引き分けのイメージを、肘を下げるという感覚ですか?肘を横に開くというイメージですか?
今までの私は肩をます初めに開き(これで肩は落ちてしまう)そのまま方にカケが乗るようにと思ってきました。
しかし、大三で上がった肩をそのままに、上腕を下げる(または横に)という事のようです。
どうやって引き尺を取っていいのかわかりません。
- 18:tomochinさん (12-08-04 17:30, ID:0R6wC1I [35525])
Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10_5_8) AppleWebKit/534.50.2 (KHTML, like Gecko) Version/5.0.6 Safari/533.22.3
- 肘から先を自分の方に起こすとは、カケを弦に預けて妻手の甲を上に向ける、それを手先ではなく肘から先を意識してという感覚です。
実際は弦の抵抗があるのでカケがそれほど起きることはないと思いますが、その感覚を持ったまま引き分けています。
肘を横に開くことだけを意識すると肩のラインより肘先は下がりません、そこから肩が上がらないように肘先を下げてみると違った感覚が味わえます。
- 19:モーリンさん (12-08-06 08:56, ID:qFPmsQM [35537])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- 妻手の甲を上に向ける
という事なのですね。私はカケがひとつ前の的方向に向いてしまうため、カケを自分の的方向に向けるのだと思っていました。
実は土日に自分なりに解決の糸口が見つかったように感じていることがありますが、誰にも見ていただいたわけではないので、みなさんの意見を聞かせてください。
馬手肩が下がるということは、別の角度から考えると弓手肩が上がっているとも考えられます。なぜ弓手肩が上がってしまうかですが、それは押すという意識が強く、肩根を押し出そうとするからなのですが、この押すという力は絶対的に必要な力だと思うのです。
そこで、押すのになぜ自分は肩が盛り上がるかを考えた結果、弓構えで両肩を前に出す(背中を丸める感じ)という教えを守って、この時出した肩の位置を変えずに打ちお越し、大三へと移行し、引き分けに入っても弓手の肩が開かず、この前にある状態で引き分けるため、的に狙いをつけようとすると、腕だけ後ろにしようと弓は照るし、肩根は前に出るという状況になっているのだと自分を判断しました。
この肩を、引き分けの初めは前にある肩を基準にまっすぐ横に引き分けはじめ、そのまま自然に肩を開き背中と一直線になるようにしたところ、ねらいも定まるし、弓も照らさなくても良く、何より馬手の肩が同じように開くことで、肩甲骨が胸側に入り、腕は立つようにして少し背中側に降りてきました。
この、腕が立つ感じだと肘が下がりますから肩を下げずに済みます。
これが正しいのかは本当に疑問です。なぜなら、弓構えで肩を前に出すということは、肩が前になければならない明確な理由があるからで、引き分けで肩を開いてしまうなら(肩の位置が変わる)、肩をわざわざ前に出すという必要性がなくなってしまうように思うからです。
やっぱり私の考えは間違っていますか?
- 20:tomochinさん (12-08-06 11:16, ID:0R6wC1I [35538])
Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10_5_8) AppleWebKit/534.50.2 (KHTML, like Gecko) Version/5.0.6 Safari/533.22.3
- 肩根を押し出すというという感覚がわかりません。
押すということは、肩を下げることだと思っています。伸びる筋肉がないのにどうやって押してやるのか。肩を前に出し弓手肘をたてて意識して上押しをかけると肩が浮いてきます、肩の線と矢が近いほど安定しますが、あまり意識しすぎると弊害があると思います。
- 21:天龍さん (12-08-06 11:52, ID:k/RFHFE [35539])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB730; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
- モーリンさんが考えた肩甲骨の使い方を支持します。
弓構えで、はっきりと両腕の円相を取ると肩甲骨が前にせり出します。その時背すじははあくまでも伸ばして丸まらないこと。
その肩甲骨面に、大三で、両上腕の軸を乗せます。その状態のまま背中の面と一致するまで肩甲骨下部を寄せて元の位置に戻すわけです。それこそが弓を引き分ける動作になります。
肩を前に出す必要性は、ここに十分あるのではないでしょうか。
- 22:いさん (12-08-06 13:15, ID:cV3a88M [35541])
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; rv:14.0) Gecko/20100101 Firefox/14.0.1
- 背中を丸める「感じ」、でこれは発言者の感覚的なもの。他者がその人その人の「感覚」で動作しても、同じ動きにならない。
肩が前に出るどうこうも、骨の付き方や筋肉の付き方でどうとでも見えてしまう。
腰を反らした胴造りでは、肩と首の十文字を整えると、顔と肩の距離が遠くに見える(肩を沈める、落とすなどと表現しやすそうな形)。
3重十文字型で構えると、これより肩と顔の距離が近くに見える(肩を巻き込む、前に出すなど)。
胴体部をどのように構えるか?骨格の違いによるずれはどの程度か?肉の付き方による錯覚がどの程度あるか?
いろいろ考えて補正していかないと、とんでもない引き方になってしまう。私の場合は、関節に無理がかからず、弓が矢を飛ばすのに適した力が働いていればそれで良しとします。
- 23:モーリンさん (12-08-06 16:26, ID:qFPmsQM [35546])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- tomochinさん
肩根を押し出すというという感覚がわかりません。
表現って難しいですね。引き分けるとき、弓手の腕の付け根を(肩)を押し出すような感じという意味です。
肩を前に出し弓手肘をたてて意識して上押しをかけると肩が浮いてきます
まさにそういう状態のため、腕の付け根あたりが持ち上がったようになるので、馬手肩がより下がって見えるのではと思います。
天龍さん
仰るとおりにやってみます。
これが正しければうれしいです。
いさんさん
本当に「人の感覚」ほど他者にとって不確かなものはありませんよね。受け取る側の能力不足により様々な誤解をしてきたのだと思います。
腰を反らした胴造りでは、肩と首の十文字を整えると、顔と肩の距離が遠くに見える(肩を沈める、落とすなどと表現しやすそうな形)。3重十文字型で構えると、これより肩と顔の距離が近くに見える(肩を巻き込む、前に出すなど)。
この部分ですが、引き分けの途中から力が掛かってくる一番大事なところで腰から折れていく癖があることに気が付きました。弓の中に体を入れるという言葉を勘違いしているためです。腰で折ると力は逃げてしまいます。ここで腰をしっかりと保ち、どこまでも縦線を保っていくことで弓の力に負けないまま押し開き続けることが出来るように感じます。
弓が矢を飛ばすのに適した力が働いていればそれで良しとします。
実はこれが一番難しいです。
弓の力を弓自身に尋ねながら、その力の分だけ開けばいいとおっしゃる先生は、とても綺麗な射です。私はどうしても一杯の力で一杯に引き分けることしかできず、かえってこれが弓の力を殺しているようにも感じますし、このために馬手に力が入るような引き分けになっているようにも思います。
今は安土に矢が届くことを先決とし、次に的中を上げ、徐々に、この弓の力の分だけ開くをマスターできればいいなと、それこそ遥か向こうまでの計画を立てております。
今週はこれでやってみます。
早々簡単には身に付かないかもしれませんが、皆様にまたアドバイスを頂きながら今夜も頑張って稽古してきます。
- 24:モーリンさん (12-08-08 09:08, ID:qFPmsQM [35550])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- 失敗です。
弓太郎でするときは出来ても、実際に矢をつがえ、それなりの弓力がかかると肩甲骨を開こうとするのに伴って肘が動くのはいいのですが、小さな軌道になってしまいます。
もう一つ、一番の原因は手の内にあることを発見しました。
ベタ、絞りが足りないと私は、手を小さくすることを考え、親指の根元を小指に近づけるように手の内を作っていました。そのまま親指の根元の筋肉の力を抜かずに大三に移行していたので、中指の上に親指が乗ってしまい、親指で中指を押さえつけるような形になっていたのです。とても絞りは感じていたので今まで違和感はあるものの、これが悪いとは思っていませんでした。
親指を第三に移行するときどのように運ぶかを考えないと、色々他を直しても、効果があるのかないのかが分からないなと思います。
こうやって日々稽古をしているのですが、その時の射人としての私の態度についてご意見を頂けたら幸いです。
普段の稽古時間に私を教えて下さっている先生はおりません。別の先生方と同じ稽古時間になります。
何か疑問だったり意見を求めたりしたいとき、通常でしたら一緒に修練している仲間に尋ねたり、仲間同士で意見を交換するのですが、高段の先生がいるときは、必ずその先生にお尋ねするようにしています。高段の先生がおられる場で尋ねられた先輩(仲間)も困るだろうし、一番は高段の先生を差し置く態度は失礼だと思うからです。私は別の先生に教えて頂いていますが、だからと言って他の先生に不快な思いはさせられません。このような態度は私の精一杯の礼の心がさせていることなのです。しかし見る人によっては「二師にまみえている」と思われるようです。
指摘される前に自らの間違いは正したいので、このような時はどうすることが一番良いのかを教えてください。
直接の先生は「みんな仲間、高段者は下段者を指導する義務があるから、誰がしの子弟などとは言ってはいけない」という意見な方です。
- 25:tomochinさん (12-08-08 10:01, ID:0R6wC1I [35551])
Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10_5_8) AppleWebKit/534.50.2 (KHTML, like Gecko) Version/5.0.6 Safari/533.22.3
- 話は少し違うかもしれませんが、私の地区の高校弓道部の生徒たちは、若々しく大きな射をしています。的中もあり全国大会にも出ています、指導されている先生は高段者の方ではなくご自分もほとんど弓を引いていないようです、その生徒たちが、毎日必ず40分以上ゴム弓で射型の確認をしていると言っているのを聞いたときに、この先生は難しいことは教えず、基本をしっかり教えているんだろうなと私なりに勝手に想像しています。
- 26:天龍さん (12-08-08 18:43, ID:k/RFHFE [35553])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB730; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
- 師弟の問題ですが、私の考えですから異論もあると思います。
弓道を始めて10年に満たない経験の浅い人や、段位も参段四段くらいまでなら、遠慮なく居合わせた先生に訊けばよいと思います。先方も気軽に応じるでしょう。
五段になったら、さすがに師匠以外の先生はその人を勝手に指導するのをためらうとと思います。訊かれれば最低限のことは言うでしょうが。たまにしか会えなくとも、師匠からの指摘や課題を黙々と工夫し続けるのが、その段位の人の練習態度だと思うからです。したがって、誰彼構わず質問するのはどうかなということになります。
私の道場では、申し合わせたわけではありませんが、その構図がはっきりしています。たかが段位と思いがちですが、けっこう重たいのです。
したがって、昇段するほど面倒を見てくれる人はいなくなるという覚悟が要るのですね。
- 27:モーリンさん (12-08-09 08:45, ID:qFPmsQM [35558])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- tomochinさん
高校から弓道をしている人は、大人になって再開しても、基礎があるなとしみじみ思います。なんでもそうですが、基本が一番大事ですよね。
私も巻き藁やゴム弓を重点的にやっています。今までなら時間を作って道場に日に行っていたところですが、今は自宅でひたすら徒手練習やゴム弓をしています。体がどう動いているのかを感じるにはいいと思います。
もともと社会人になって始めた弓道ですから、下積みなく的前に立ってしまいました。
ここへきて基本に立ち返る時が来たのです。
いつか必ず通る道、今でよかったと思います。
天龍さん
子弟問題を教えて下さってありがとうございます。教えて頂かなかったら、良いことだと思って様々なご門を質問していました。
間違った方向に努力したら100*0=0になるとの教えがあり、×ものが0にならないように自分の浅はかな知識でなく、高段者の正しい意見を取り入れて稽古した方が良いのだと思い込んでいました。
どういう訳か私は、自分がいまだに初心者と変わりない位にしかできていないと思っていました。調子が良くても悪くても、自分は一番下手なのだと。何がここまで私をネガティブにさせたかはわかりませんが、自分の感覚ををもっとも信用していませんでした。
でも、自分で自分を作っていく過程に入ったのですよね。私も同輩と同じようにそういうところに来ていると思っていいのですよね。
ここからが本当の弓道なのかもしれません。
努力するのみ、人の3倍努力すれば、人並みにはなれると信じて頑張ります。
色々ありがとうございました。
自分なりの完成させ方を学んで
いく時に入ったという事なのですね。
- 28:モーリンさん (12-08-17 09:03, ID:qFPmsQM [35595])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- 自分のできる限りを尽くして稽古していますが、事態は悪い方向へ進むばかりです。
原因はやはり弓手の肩が前へ出てしまう(詰まって見える)ことと、馬手の肘が水平方向に後ろに行くことだと思います。
もちろんどちらも自分では、しっかり開いているし、馬手は斜め下方向に向けているのですが・・
極端に肘を前に下すようにしたり、極端に弓手の肩を開いたりするのですが、根本的に何かが違うようで、それで解決の方向へは行きません。
ひかがみを張り、体をしっかりと固定する
まっすぐ、平行だけを気にしながら引き分けるなどしても、矢がヒュッと前に曲がってしまいます。
弓が照らないようにすると肩が詰まるし、肩を開くと弓は照るし、大三で馬手肩を前に出すようにして三角弓のようにすると見た目も良くなって的中も増しますが、これでは三重十文字を崩している、いや、崩しているのではなくこれが本来の正しい三重十文字なのか?ビデオで見ながら稽古していますが、ビデオでは原因がわかりません。残身で自分で、あー弓手肩がまた上がっている、弓手肩より馬手肩が後ろにあると気が付きます。
大三に移行するとき、両肩は同じ位置なのに、どうしても弓手の方が前に出ているように見えます。実際は(横から撮影)矢は体と平行なので問題は首と両肘の隙間の違いなのかと思います。
打ちお越しの時、弓手が馬手よりまっすぐになるのでそれが原因でしょうか。
一人で稽古するにあたり、自分の射形を正していくにはどのような方法があるでしょうか。
ここまで駄目になると日常生活も暗くなってしまって・・・
なんでもいいので修練の方法を教えてください。
- 29:いさん (12-08-17 10:03, ID:jYt20/c [35596])
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; rv:12.0) Gecko/20100101 Firefox/12.0
- >弓が照らないようにすると肩が詰まるし
肩と首の十文字の不正。首が倒れている姿勢
>肩を開くと弓は照るし
肩を出すことで首が反っている
>大三で馬手肩を前に出すようにして三角弓のようにすると見た目も良くなって的中も増しますが、これでは三重十文字を崩している
寝ていた首が起きると同時に左右のバランスがとれている。現状ではこれが一番ましなのでは?
>ひかがみを張り、体をしっかりと固定する
気張って張る物ではなく、固定って感じでもない。足を踏み開き終わったときの姿勢がちょうどよければ、そのまんま、ほへーっと立っているだけ。
手の内のイメージとかで、弓構えの時に手先をこねて胴体までねじっているのではと想像します。
**********************
・私見
正面の弓引きに勘違いを起こさせやすい左手の使い方について
1.親指の皮を巻き込む
これ、首と肩の十文字が成立して、さらに左手のひらの中指につながる骨と握りの十文字が成立していると、左肘伸ばすだけで勝手に成立します。手のひらと握りの位置関係をこねくり回しても無駄。
2.手の内を小さく作る
親指力めば肘上がって左が勝った姿勢に。小指側力めば肘下がり、左側負けた姿勢に。力万程度に親指小指の付け根を近づけた状態で指の位置決めを。
>打ちお越しの時、弓手が馬手よりまっすぐになるので
右肩かかと側、左肩つま先側にねじれ有り。このねじれを、右肩前にずらして修正すると引きやすくなるんでしょう。
- 30:モーリンさん (12-08-17 11:48, ID:qFPmsQM [35597])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- いさん、ありがとうございます。
正面を向いている時はまっすぐだし、両腕も相対的に打ちおこせるのに、顔向けをした途端、自分の正面の感覚が変わってしまうのです。もちろん自分ではあくまで正面を守っていると思っているのですが、実際は大変打ちお越しづらく、結局両腕を円相のまま打ち起こすことが出来ず、円相を守ろうとすれば右腕が下がり、矢を水平にしようとすると右腕が伸びるという結果になっています。
首ですが、若干ですが脇正面側に倒れているかもしれませんが、後ろに倒れることを防ぎたいので若干このようにした方が力が掛かるようにかんじています。
右肩かかと側、左肩つま先側にねじれ有り。このねじれを、右肩前にずらして修正すると引きやすくなるんでしょう。
その通りです。この加減が解らず苦しんでいます。自分がこのようにずれているという感覚が無いため、どの程度ずれを修正すれば良いのかわからないのです。
しかし、いさんのご指摘を頂き、やはり自分は体がねじれているんだ、△弓のように少し調整すえうほうがいいのだと確信しました。
手の内の事も上押しを意識しすぎて肘が上がる(肩)のかもしれません。
具体的な指摘を感謝します。
- 31:モーリンさん (12-08-17 15:25, ID:qFPmsQM [35598])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- もう一つ聞いてください。
以前に自分でも当たるなと思っていた頃は、きっかけがありました。
動画である有名な先生の射を見たとき、どこまでもおろさずにまっすぐ押しているように見えたのです。自分はそれまでは扇型になるようにと思っていたので、降ろしてくる引き方をしていました。でも、その先生の射で感じたように、弓手をどこまでもどこまでも高いまま的に向かって押してくると体が開いて自然に高さが降りてきて、しっかり脹れていて手の内も締まり的中していました。
途中手の内がベタぽい、受けていると助言を頂き、ベタを改善しようと大三で弓と手の内の直角を徹底的に直したのです。その時、握っているくせにそれを直そうと力を入れて何時間も稽古したので、肘を痛めてしまいました。治療しながら稽古もしていたのですが、ここから本当に狂い始め、今は肘の痛みも1/10になったのに全く射は直りません。
正しく引こうと色々な事を注意し初心に帰り稽古しているので、たとえばとり掛けも打ちお越しも良くなっているはずなのに、手の内も良くなっていると言われているのに、矢処は的の前に集中したかと思えば的の後ろに固まったりしてしまいます。
まっすぐ高い位置で押していくという射をすると、以前は自然に体が開いて的の位置に下がってきたのに、今は開きところを失い、長方形のように横に開いてそのままただ降りてくるので、会に入って本矧ぎが戻るような現象が起きてしまっています。また、体が開かないので弓手の肩も前にあるままです。
大三ではもう少し弓手肩を開いてしまおうかと思いやってみますが、仲間に「弓手の大三が近すぎ」と注意されてしまいますし、ビデオで見ると、額とカケの間に2拳も間隔が空いているようにも見えます。
私の大三への移行は、打ちおこした両肘をそのままの位置で、ただ弓手は折れている分だけ伸ばしているという位置です。
弓手の肘外に的は無ければならないとありますが、私の場合は少し肘の中に的が入っています。
原因はこの大三にもっともあり、次いで引き分けの初動動作の間違いにあるのではないかと思うのですが、勘違いしていたら教えてください。
手の内の事、足踏みの事具体的にありがとうございます。小指の極端に短い手なので、握りを工夫し、小指側になるに従い細くなるように作ってみました。
- 32:モーリンさん (12-08-18 09:24, ID:qFPmsQM [35603])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- 一つだけ改善された(されようとしている)点がありました。
弓手の肩根を下げることです。
これを下げられると三重十文字も崩れず、馬手の肘も下がり、肩も残せます。
今は下げることに意識が良き、矢束が取れていませんが、この引き分けの感覚をしっかり身に付けた後、矢束をかせぐ方法を考えようと思います。
久しぶりにスコアい心が晴れました。
- 33:瑠吽 ◆njbXk0J2さん (12-08-18 23:18, ID:ykZq7xk [35606])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
- >31:モーリンさん
ご参考までに、私なりの考えをお話します。何度も繰返している内容でしょうから、ミミタコの場合は、どうぞスルーして下さい。
以下、私見です。
>今は肘の痛みも1/10になった
・先ず、なんにせよ痛みがあっては、なかなか思うようにはなり難いでしょうから、黄色表紙の教本第一巻図解等を参照され、少し休養などされてはいかがでしょうか。以下は、痛みがとれてからの話です。
>小指の極端に短い手
・私は不器用ですから、あまり難しいことは出来ません。押手の手の内は、親指と中指で輪をつくる何気ないものです。
・モーリンさんが何故、大三をとる射法を選んだのかわかりませんが、とにかく大三をとる射法なのですね。ちなみに、会から、引いてきた方向と反対に、力をスーっと抜いて、左斜め上に戻して戻してみて下さい。思ったよりも高い位置、かつ、引いている長さは短くはありませんか。それが今の、あなたの、大三の場所と考えてよいと思います。
・では、ここで大三をとらないで引いてみましょうか(素手か軍手をはいて引いて下さい)。方法は、ここのホームページで話題になっていた、キャイーンのポーズのようなものです。もっというと、少し足を広げてそのまま腰を沈め(無理なら結構)、両手の指を手前に向けて組み、次に指を組んだまま向きを向こうにひっくりかえして向け、そのまま頭上へ両腕を上げ、頭上で組んだ指を解いて両手を両側へ大きく開き、地面と水平の位置まで開いて下さい。これが出来るようになったら、弓を執って大三をとらずに引いてみましょう。
・弓を執ったら、(外見上、ベタ押し気味で結構ですが、手の内を整え終わった時点では、弓が上下に動く位(実際には動きません)ゆるゆるで結構)打起しから、そのまま引分けてみて下さい。両肩の上には、(肩を上からみてもらう人が必要)少し窪みができていると思います。少し慣れたら、無理のない程度に、先の高かった位置の大三から引いてみて(くどいようですが、無理のない程度)、両肩に窪みができているならば(今は、目安のみお話します)、黄色表紙の教本第一巻の、八節図をよくみて(特に会の両肩)、図のごとく引いたらよいと思います。
蛇足
勝手の手の内のことを忘れていました。引くにつれ、弦が弦枕をおこすので、おこされないよう、かってに弦がはなれていかないようにしているだけです。つまり、私の両手の内は単純なものです。これでも、そこそこ引けるものです。
私は、弓というのは、目当物へ矢を飛ばすものと思っております。また、楽しみながら引くのが好きな程度の人です。
以上、ご参考まで。
- 34:モーリンさん (12-08-20 09:56, ID:qFPmsQM [35611])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- 瑠吽さん、ありがとうございます。
ご説明していただいた事をしますと、確かに首のすそ野あたりに窪みが出来ます。
この時肩全体を落としても落とさなくても窪みは出来ますが、肩は全体を落とした方が良いのでしょうか?
普通に腕を上げると肩と言いますか腕の付け根は上がります。腕の付け根は下げたまま腕のみあげる感覚でしょうか?
講習会などでも先生方の意見は真っ二つに分かれます。私は下げる方向でやっています。
手の内ですが、大三から引き分けて会へ行く間でもまだ弓は手の中で若干動いています。
ゆるくゆるくと言われ、どこまでも緩めているのでこうなってしまいます。
これが間違いではないかと思い始めています。
ここで動くことで会で入りすぎ押し切る事が出来ないのではないか?小指側がぐらつくのではないかと。
(私の先生は以前はこうでしたが最近は大三でしっかり入れてそのまま動かさないやり方に変更したそうです)
手の内をゆるくするのはいつまでですか?
大三で決めたら絶対に動かさないのでしょうか?そうすると手は内側に戻される力が働きますが、これに逆らうことで手の内に抵抗が掛かり、この抵抗をひたすら守る、つまりここからはしっかり握ってもいいのですか?
こういう初歩的な事を聞ける先生がいません。初心者の時先生に付けなかったので、基本的なことを知らないまま来てしまいました。ここへきてそれをしているんだと思っています。
いろんな方法があり、人のよって違うし、同じ人も変化があるということはわかります。
それでも、そういう根本的な事を教えて頂けたらありがたいです。
腕の痛みですが、実際の痛みにパフォーマンスが崩れていくのではなく、記憶にある痛みが邪魔をしているようです。痛くないんだと自分に教えている最中です。
- 35:瑠吽 ◆njbXk0J2さん (12-08-23 05:48, ID:ykZq7xk [35632])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
- >34:モーリンさん
さて、どのようにお話をしたらよいのでしょうか・・・。
で、モーリンさんにお伺いします。
モーリンさんは、弓矢を手にして的に向かう時、何をしたいのでしょうか。鈍い私には、よくわからないのです。
的に向かうモーリンさんの目的は何かを、「ひとことで」わかるように教えて下さい。
ひとことでいうと、何が目的なのかを明確に教えて下さいませんか。
- 36:モーリンさん (12-08-23 09:08, ID:qFPmsQM [35633])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- 正射必中です。
中っているけどあれじゃあ・・・と聞こえるのはもう嫌なのです。
中らないのはもっと嫌です。
取り立ててどこがうまいわけでも、どこが素晴らしいわけでもない、ただ普通にすーっと引いてサッと離れてバシンと決まる。
加点される射ではなく、減点の無い射です。
よろしくお願いします。
- 37:YUMIHIKIさん (12-08-23 16:27, ID:KPXdkFc [35636])
DoCoMo/2.0 L06A(c100;TB;W30H19)
- 最初の質問から1ヶ月です。明らかに迷走されています。この1ヶ月、的前でどれほどの矢数をかけられましたでしょうか。また、最初の質問から一週間目に『基本に帰る』という発言が出ましたがそれをもう忘れている。失礼ながらこういう場所で、文字情報のみで何かを得ようとするにはまだ未熟なレベルでないかとお察しします。『減点の無い射』、何それ?というのが正直な感想です。
- 38:ふみふみさん (12-08-23 16:43, ID:V69PYb. [35637])
Mozilla/5.0 (Linux; U; Android 2.3.7; ja-jp; SonyEricssonSO-03D Build/6.0.A.5.12) AppleWebKit/533.1 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile Safari/533.1
- もちろん調子の良い悪いはあるでしょうが、試合で9割以上の的中は年間何回程ありますか?
確か、過去の質問を見ますと称号も受審される方のようですが
- 39:tomochinさん (12-08-23 16:58, ID:0R6wC1I [35638])
Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10_5_8) AppleWebKit/534.50.2 (KHTML, like Gecko) Version/5.0.6 Safari/533.22.3
- 中らないのはもっと嫌です。
でも正射必中なのですか。
あまり考えすぎると、弓を引くのが楽しくなくなりませんか。
- 40:瑠吽 ◆njbXk0J2さん (12-08-24 04:19, ID:ykZq7xk [35647])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
- >36:モーリンさん
私の勘違いがあるといけないと思いますので、お伺いしますね。
>加点される射ではなく、減点の無い射です。
此の「加点される射」「減点の無い射」とは、どのようなものでしょうか。
- 41:モーリンさん (12-08-24 15:22, ID:qFPmsQM [35650])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- 私のような未熟者の解りづらい疑問に丁寧なアドバイスを頂きありがとうございます。
毎日100射も出来ないのに、そうそう簡単に長年の癖が治るはずもないことは重々承知しているのですが、みなさんから頂くアドバイスを読みながら、気づかなかった事、注意を払っていなかったことなど改めて考えることが出来、大変ありがたく思っています。
基本に帰る、これを今している処ですが、そこに帰るために、本当に役立っています。
減点の無い射とは、調和のとれた射、素直な射、バランスの良い射という事です。これら全部を一度に表現するため減点の無い射と書かせていただきました。
減点の無い・・・とは、先生が良くお使いになる言葉で、
見どころの、無きこそものの上手なれ
から来ているそうです。
ここがすごくいい
これを加点と表現させていただきました。
自分が夢中になるばかりに、何か不快な思いをさせてしまっているようで申し訳なく思います。苦しい胸の内を話せる場でしたので、甘えてしまいましたか?
冷静さに欠けていることを教えて頂いたのだと思い反省致します。
それでも日々悩み、苦しみ、それすら弓道の楽しさなのですから、私はひたすら稽古し続けるしかないのです。
- 42:tomochinさん (12-08-24 15:58, ID:0R6wC1I [35651])
Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10_5_8) AppleWebKit/534.50.2 (KHTML, like Gecko) Version/5.0.6 Safari/533.22.3
- 誰も不快に感じていないと思いますよ。
思いつめたような話をされているので、気楽に意見を述べたこちらが申し訳ないです。
- 43:ふみふみさん (12-08-24 15:59, ID:V69PYb. [35652])
Mozilla/5.0 (Linux; U; Android 2.3.7; ja-jp; SonyEricssonSO-03D Build/6.0.A.5.12) AppleWebKit/533.1 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile Safari/533.1
- 社会人で、一日100射なんて人はそうそういませんよ。あなたの周りにはいるんですか? 取り敢えずは、体を痛めている時点で「素直な射」とは、かけ離れているかと思います。
これは私の考えなんですけど、最初の発想が間違っている場合、どれだけ努力しても上達はしません。逆に努力する程下手になります。モーリンさん流に言えば、100×(努力量)×(-1) 。下手になる(癖がつく)精度が稽古量で上がっていく訳です。
逆に発想が正しければ、一発で治る癖(?)も結構あります。努力と根性で無理矢理治した癖なんて、加齢による衰えがくれば元通りですし。
あなたに今一番必要なのは、自分の考え、発想を一切捨てて、身近な指導者に従う事だと思いますよ。とにかく、情報量が多すぎ、さらには自分の思い込みのせいで処理できない状態だと思います。
- 44:モーリンさん (12-08-25 08:34, ID:qFPmsQM [35657])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- ふみふみさん、1日100射って、少なくない人数いらっしゃいますよ。
私の先生は大変すばらしい先生です。私も先生にご助言を頂きたいのです。しかし、今はそれが叶いません。
もちろん、今自分で考える時なんだという貴重なご意見は頂きました。でも、健康上の事情により、それがもうしばらくかなわない状況にあり、藁をもつかむ気持ちでこちらに来ました。
仰ることはごもっとも、私もそう思えばこそ、x0にしないように、みなさんの意見を求めてきました。
改善状況を伝えられない事が残念なのですが、確実に改善されてきていると思います。
そうなってくると、ではここは?ここはこうでいいのか?と疑問が次から次へと・・・
藩士の先生が、事情が事情なので、自分のところへきてもいいと仰って下さいました。
しかし、今それをすることで、先生がどのようなお気持ちになるのか考えてしまい、それもできません。
弓道は長い長い修行道です。
長ければ途中こんな時もあります。
本当に今が踏ん張りどきなのだと思います。
みなさんからのたくさんの情報、本当に役立っています。本当にありがたいと思っています。
- 45:ふみふみさん (12-08-25 09:34, ID:V69PYb. [35658])
Mozilla/5.0 (Linux; U; Android 2.3.7; ja-jp; SonyEricssonSO-03D Build/6.0.A.5.12) AppleWebKit/533.1 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile Safari/533.1
- 都会の道場なんて極端な所では、一手で必ず座射しかも順番待ちなんて所もあるのに、そちらでは少なくないですか・・・凄いですね。私の県内でも一日100射は、そうそういないと思います。いればウワサにあがる。 私も一日100射なんて2〜3ヵ月に一度位ですが・・・
学生でもなければ、とてもそんな時間ないです。
うーん、やはり他の方も言っていますが、明らかに迷走状態、発想や疑問の持ち方が違う気がします。
- 46:モーリンさん (12-08-26 07:06, ID:qFPmsQM [35668])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- 的前100射の方もいらっしゃいますが、朝は巻き藁、午後から的前のように分けていらっしゃる方が多いです。
初めの一手坐射、終いの一手坐射以外は大概立射です。別の道場では4つ矢で立射というところもあります。
坐射(着物)の日は週に1日あります。その日は的前で20射引けれ無いと思います。
ここはみなさんこんな風なので、疑問に思う事もありませんでした。
私は朝の巻き藁が少ないので50〜70射止で恥ずかしいです。
今は巻き藁よりゴム弓と先生に言われましたので、もっと少ないですが。
ふみふみさん、発想や疑問の持ち方が違うって、違いますか?
普通はどういう発想をして、どのように疑問を持つものなのでしょうか。
ここが違うなら、何をやってもだめですものね。
- 47:ふみふみさん (12-08-26 08:07, ID:V69PYb. [35669])
Mozilla/5.0 (Linux; U; Android 2.3.7; ja-jp; SonyEricssonSO-03D Build/6.0.A.5.12) AppleWebKit/533.1 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile Safari/533.1
- 取り敢えず、何も手に持たず徒手で理想の会を、鏡を見ながら作ってみては如何ですか?
で、そのためにはどういう大三が必要か、またそのためにはどういう打ち越しが必要かと順番に考えて下さい。
- 48:瑠吽 ◆njbXk0J2さん (12-09-02 02:56, ID:ykZq7xk [35714])
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- 遅くなりごめんなさい。色々と考えたのですが、やっぱりミミタコになってしまいました。もしよろしければですが、目を通してくださればと思います。以下、私見です。
>41:減点の無い射とは、調和のとれた射、素直な射、バランスの良い射
私にはとでも及ぶところではありません。
41>見どころの、無きこそものの上手なれ
ある書ににも掲載されておりますね。深く感じます。
>36:正射必中
私のような者にとっては、雲の上のもののような気がします。
さて、私の目的は飛中貫です。先ず、弓矢を持って的に向かう以上、中るという事が前提です。矢がよく走り、中り、貫くというのが、私は好きです。
>34:手の内ですが、第三から引き分けて・・・
(大前提として、弓道八節というのは、八つの節がありますが、一本の竹と思っています。各節も大切でしょうが、首尾一貫したものとして考えています)
手の内ですが、例えば小指を伸ばしたままで引く事も出来、離れで弓が背中側に飛んでいく場合もある手の内や、これとは別に、ときたま弓が床に落下する程の手の内というものもありますから、様々なものではないでしょうか。
私は、ゆるめようが、ゆるめまいが、澄んだ弦音、矢勢よく、的を貫いているっていう手の内が好きです。
手の内の教えは、およそ拾年を経過してからの参年ですね(私もまだまだ勉強中です)。
手の内は、個々人によるところが大きいと思います。
>34:こういう初歩的な事を・・・
逆からみると、ご自分の努力でここまで来たってことではありませんか。ただ、私の先生は極端な話、聞いても答えはすぐには返ってくるというものではありませんでしたよ。
以下、極々初歩的な事であり、ご存知とは思いますが、思いつくまま少しばかり列記してみました。
(1、引き方)
正面打起しの様式で引いていても、場合によっては斜面打起しのように引く事がありますよね。場合によっては、弓を照らし、または伏して引かなければならない時だってありませんか。
- 49:瑠吽 ◆njbXk0J2さん (12-09-02 02:59, ID:ykZq7xk [35715])
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- (2、目当物)
肝心の目当物は、動くもの動かないもの、動かなくても異なる箇所を狙うといったものもあるでしようし、自分が動く時もあり、距離だって一つとは限りませんよね。
(3、心と気)
中るための基礎として私が大切だと思っているのは、心と気です。所作の全てに心と気があってこそ、弓を制御でき、即様々な状態に対処できると思っています。気息を整え、澄ましというのもよいでしょうし、時には瞑想や定にはいってみるのもよいかと思います。
(4、道具)
私もまだまだですが、道具を知ることです。例えば、ゆがけからは、弦枕をみれば射の現状を知る事ができますよね。
(5、弓を引くのは誰か)
弓を引くのは誰でしょう。人様ではなく、ご自分ではありませんか。
(6、どうするか)
そろそろ、弦をとってもらえるかたに、弦をとってもらうというのも一つの選択肢と思います。先ず、先生にお伺いしてみてはいかがでしょう。
(モーリンさんはどこ?)
良い例が思い浮かびませんが、あるふくよかな手をした仏師のかたが仰るには、ノミで木を彫り、木屑を払いながら像を制作すのですが、像を彫るというよりも、規に木の中におわします像が、木屑を払ってお見えになるのだそうです。
余計なお節介でしょうが、モーリンさんという素敵な像は既にできているのですが、まだ木屑がついている状態なのかなあって思います。
どうぞ木屑は払って下さい。
老婆心から、なにやら随分と失礼なことも申し上げましたが、モーリンさんには目的があるのですから、あとは、目的に向かって進むだけではありませんか。
モーリンさん、FIGHT!
以上、私も勉強中なのに、余計なミミタコを好き勝手にお話してしまいました。
ご容赦願います。
では、失礼いたします。
- 50:モーリンさん (12-09-03 09:42, ID:qFPmsQM [35724])
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- お忙しいのにご丁寧にありがとうございます。
今、数日弓から離れています。
何かつかめそうと必死で稽古し、工夫をした結果、何かを徹底的に崩してしまったようです。離せなくなってしまいました。
何をそんなに焦っていたのだろう、掴めそうなものが早くしないと逃げてしまう、そんな焦りがあったのでしょうか。
ちょうどカケを新しくするときでしたので、自宅で新しいカケをゴム弓でならしています。
もうしばらくしたら、改めて再開します。
その時は、みなさんの有難い意見を再考し、焦らず腐らず淡々と、でも前に前に進んでいこうと思います。
その時はまた、お力をお貸しください。
- 51:1さん (, ID:??? [35725])
- 削除されました。
- 52:モーリンさん (12-09-03 16:57, ID:qFPmsQM [35728])
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- 藁をもつかむ思いで質問をされたと有りましたが、藁とは役に立たぬ物の喩えです。
大変失礼な事をしてしまいました。
教えて頂きありがとうございました。
この先、このような間違いを犯さずに済みます。感謝いたします。
胴の作り方、縦線のとりかた、三重十文字、それが出来ていると思っていたことが間違いなのですね。難しいですね。
今は、四段までにしておくべきことが出来ていないのだと認識しています。
本当に最初からです。悔しいですがこれが事実、自分の力だと思いました。
- 53:コテハン考え中さん (12-09-03 22:59, ID:1K2UOyk [35733])
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- 藁を掴む思いで来たのは事実だろうとは思いますがね。
>大三では馬手は肘、カケの線が馬手と同じ方向にあり、体と平行にある方が良いように思うのですが、
これに近い大三の取り方をして良く引けていた射手が私の記憶にいます。(平行の程度の認識に差があるかもしれませんが)
モーリンさんがそれが正しいと思い、そう引きたいと思うなら、現実にそう引いている上手い方を探して仲良くなって、その方と話をして学ぶのが一番いいでしょう。
>どの先生も違うと言います。
自分がやっていないことまで全部知っていたり、できる方は少ないと思います。それに、違うと思っていることを指導したがる先生はいないでしょう。極論ですが、自分が正しいと思うことがあれば、他の人にとって正しいことがあっても、それは自分にとってはどうでもいいことになってしまうからです。
結局、習う側は教わる人と似たようなことをしなければ不都合が生じやすいと私は思っています。先生が違うと言っていることをやろうとすれば、先生が指導したい内容ではありませんから、あなたがしたいことの指導はしせずに、先生が正しいと信じるものを指導しようとするでしょう。
話を戻すと、
>大三では馬手は肘、カケの線が馬手と同じ方向にあり、体と平行にある方が良いように思うのですが、
これがダメな理由を先生と話すのではなく、先生の考えではどうなるのが良くて、なんでそうなるのかを理解できるように努めた方が良いと思います。
繰り返しになりますが、あくまでも「平行にある方が」を求めるなら、それが良いと考えて、そうやっている人を探した上で、習う先生を変えた方が良いと私は思います。
>>34でも書いてますよね。
>講習会などでも先生方の意見は真っ二つに分かれます。
わかりますよね?やり方はいろいろあるんですよ。良く会う先生と同じやり方であなたがいいなら、そのやり方を理解してください。
良く会う先生のやり方と違うもっと素晴らしい何かがあるんだと思うなら、金と時間と機会とコネを使って勉強にでかけるしかありません。
非常に大きなお世話ですが、範士の先生が教えてくださるというなら、今の先生と相談の上で、一緒にお願いにいけるのならそうした方がいいかもしれませんよ。
- 54:モーリンさん (12-09-04 08:51, ID:qFPmsQM [35735])
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- 大勢の皆さんにご心配、ご助言を頂き、本当に有難く思います。
私は、心も体も、これが自分にとって大変良いという物が何もなくここまで来てしまいました。
コテハンさんが仰るように、先生の教えて下さる射をそのまましてきただけです。途中、違和感や疑問があっても、「私が間違っている、私の骨格が歪んでいる」というように思ってきました。
しかしここへきて「自分が感じている平行、自分が感じているまっすぐ」を信じなければ、前には進まないと強く思い始めたのです。
自分がなぜ曲がっているのにまっすぐだと認識してしまうのか、そこから考え出さないと、単純に、曲がっているからまっすぐに直して頂き引いても、自分にはそれが曲がっている状態なのだから、先生の手が入らないと曲がっていくのです。
何故肩を出すのか、なぜ肘が後ろに行かないのか、なぜ捻りが必要なのか、その他のなぜ?なぜ?を聞くことが出来ました。
ずいぶん自分の頭はすっきりしました。が、自分の事が余りに情けなくなってしまい、自分を許せない気持ちになってしまいました。
どんな困難でも、頑張る事だけはやめなかった自分は、嵐の中でやみくもに動き回る体力を過信した無能な人間だったと思います。
進歩しないのは当然です。
今が試練の時と思っていましたが、試練の時は今から始まるのですね。大丈夫かなぁ
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