人のねらいの見方? (投稿27件)[1〜27]
- 1:海のこさん (09-08-04 14:38, ID:Bq7.lIo [24301])
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.9 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
- 人のねらいを見てあげる方法がよくわかりません。
射手の頭の真後ろに立って背伸びして見ると、みんな的の右を狙っているように見えるので、私の見方がおかしいのかなぁと疑問をもちました。
みなさんはどのようにしてねらいを見てあげているのでしょうか??
変な質問で申し訳ないのですが、教えていただけると嬉しいです。
- 2:黒紫さん (09-08-04 17:10, ID:q4eJzuQ [24305])
DoCoMo/2.0 SH01A(c100;TB;W30H20)
- 射手の馬手側から見て、弦と籐の右が合わさった点で狙いを見ています。
ですので、矢は的のやや右を向いていますが気にしなくても大丈夫です。(この現象は「アーチャー・パラドックス」と言います。)
- 3:海のこさん (09-08-04 23:38, ID:Bq7.lIo [24306])
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.9 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
- 弦と籐の右が合わさった線が的の中心線にきていれば、狙いはOKということですね。
ありがとうございました!
- 4:黒紫さん (09-08-05 00:39, ID:CefcFFo [24307])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
- >海のこさん
そういうことになります。
序に訂正ですが、アーチャー・パラドックスの内容は誤りです。
正確には「矢が蛇行しながら飛行する」ことを言う様ですので、誤解を与える発言をしてしまい失礼しました。
- 5:天龍さん (09-08-05 09:52, ID:k/RFHFE [24308])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322)
- >黒紫さん
矢の真後ろから見て、矢の延長線に的があるという見方は違うのでしょうか。
矢が多少右向きで構わないというのはなぜでしょうか。
すみません、どうにも分からないので教えてください。
- 6:黒紫さん (09-08-06 02:36, ID:C1xHid. [24315])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
- >天龍さん
会の状態では捻りによって矢が撓ります。
例えばその状態の矢で狙いを定めると同じ狙いの位置でも、矢の長さ・撓り具合で矢先の付く位置は変わって見えます。
自分の説明能力では、なかなか理解できなかったのかもしれません。
大変申し訳ありませんが、参考文献の様なブログのURLを貼らせていただきます。
http://blogs.yahoo.co.jp/ryuzoudou/34576172.html
http://blogs.yahoo.co.jp/ryuzoudou/34576172.html
http://blogs.yahoo.co.jp/kuroken3147/54088202.html
- 7:環 ◆1HBuO8jIさん (09-08-06 11:07, ID:E3kDSws [24317])
DoCoMo/2.0 P703imyu(c100;TB;W24H12)
- 横から失礼します。
〉黒紫さん
会で矢がしなるというのは一般に悪癖とされているような気がするのですが。
私はやはり矢の延長線上に的が来るように見るのが正しいかと思います。
若干ぶれて見える場合、筈と矢尻を一直線上に見ることを意識すると良いと思います。
- 8:天龍さん (09-08-06 11:54, ID:k/RFHFE [24318])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322)
- >黒紫さん
分かりました。初心者の指導を想定して、矢がしなっていること自体的中の精度を欠く状態なので、多少右を向いていても気にする必要はない、ということだと思います。
ただ私が疑問に思ったのは、弦は矢の太さの中心に当たっており、弓の右縁は矢の太さの外側に当たっていて、両者を一致させて狙いを見るとなると矢の太さの半分、約4mmほど矢は右を向きます。計算上矢先で6mmの誤差で的を外れるわけですので、このズレは大きいと思いました。
この点で疑義を申し上げました。
- 9:黒紫さん (09-08-06 13:02, ID:q4eJzuQ [24319])
DoCoMo/2.0 SH01A(c100;TB;W30H20)
- >環さん
はい。確かに、しならない方がいいと言うのは一般論です。しかし、根拠のない一般論だとも思います。
私の話は「アーチャー・パラドックスが起きる前提」の方が良いと思います。
>天龍さん
前提を忘れていました。自分は「近的では、矢は多少なりともしなる」前提で考えています。(発射後はどうせしなりますし)
近的において、矢が多少なりともしならない状況は作り難く・非合理的なものではないでしょうか?
- 10:環 ◆1HBuO8jIさん (09-08-06 14:01, ID:xXDfeis [24321])
DoCoMo/2.0 P703imyu(c100;TB;W24H12)
- 〉黒紫さん
アーチャー・パラドックスは発射後の事だと思っていましたが違うのですか。アーチェリーではそうだと思いましたが、和弓ではちがうのですか?
また、近的と限定しているのは不思議だと思います。
確かに根拠のない一般論かも知れませんが、何かしなりがあって良いとする根拠はありますか?ネットではなく書籍系で。
- 11:黒紫さん (09-08-06 16:02, ID:y9OAn7M [24326])
DoCoMo/2.0 SH01A(c100;TB;W30H20)
- 環さん
アーチャー・パラドックスは、弦が矢を押し出してる時から発生しています。なので、会で矢が多少しなっていても籐を擦る事はないという意味で書きましたが、文章不足で申しわけありませ。
>矢がしなっても良い根拠…
参考のURLを御覧になりましたか?参考のブログは、自分なんかの説明よりも遥かに簡易で・理解が進んでいるので是非閲覧をお勧めします。
また、書籍ならば納得するという事ですが、日本の弓道家の書籍には先ずアーチャー・パラドックス自体の説明が不足している為、発見は非常に難しいと思います。
- 12:天龍さん (09-08-06 17:24, ID:k/RFHFE [24329])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322)
- とにかく本題に戻ってですね、海のこさんは「矢がしなって的付けが見にくい」とは言っていないのですから、「矢の延長線上に的が来るように 右、左を指示してやる」というのが正しい方法だと思います。
そのままじっと見ていると、離れで矢が狙い通りに出てゆくかどうかを見ることが出来ます。そこで自分の見方が正しいかどうか実感できると思います。
パラドックスについては、弓である限りどうしようもない現象で、それを克服しようというのが、入木の工夫であり角見の技術であるわけです。それらの技術は、矢を狙い通りに飛ばすための先人の智恵です。その狙いを確認する方法はあくまでも矢の直接的な向き以外ないと思います。
- 13:黒紫さん (09-08-06 22:18, ID:q4eJzuQ [24335])
DoCoMo/2.0 SH01A(c100;TB;W30H20)
- 失礼ながら、恐らく人間が見た程度の結果は当てにならないと思います。
「アーチャーパラドックス」と言う位ですから……
自分の能力では上手く伝えられない事をお許し下さい。
アーチャーパラドックスにはアーチェリーの本にはよく載っています。
また、Wikipediaにも「アーチャーのパラドックス」という項目が存在し、そちらも自分の文よりも分かりやすく纏められてます。
私が知る限りだと、「人の感覚やイメージとは違う事が起きる」からこそのパラドックスであり……矢先を的に向けたいが、実際は違うというパラドックスだと思います。
- 14:環 ◆1HBuO8jIさん (09-08-07 01:21, ID:9Sghjp6 [24339])
DoCoMo/2.0 P703imyu(c100;TB;W24H12)
- 〉黒紫さん
リンク先のブログは存じております。
どうも良く分からないのですが、矢が前を向くと断言しながら、矢が真っ直ぐなのを目の錯覚と言うなど、何故矢を真っ直ぐに見た先に的があることを詭弁を翻してまで否定なさるのですか?書き方が若干無理矢理な感じが否めません。
ところで、トピ主さんの友人はのじないをしているのですか?
- 15:黒紫さん (09-08-07 01:52, ID:Z3UX5y. [24340])
DoCoMo/2.0 SH01A(c100;TB;W30H20)
- 環さん
では、会の最中のしなりを抜きに考えて………、矢が真っ直ぐ(しならない)な状態でも、矢先の狙いと籐と弦の交わる点の狙いは若干違います。ようは、「どちらの狙いが正しいか?」という事ですよね?
アーチャーパラドックスが発生する状況において、「(人では分からない速さで)弓道では離れで先ず弦が前に出る」事が関係します。
(アーチェリーだと射手側に弦が出ます。)これは、人為的に離れを出す以上しょうがないパラドックスです。
この時、狙いが矢先だとどうなるでしょうか?当然ながら、後ろに矢は向かいます。
理想は「パラドックスの起きない離れ」。しかしそれが不可能な以上、ついてまわるパラドックスの一つが狙いの誤差だと自分は考えます。
- 16:ryuzoudouさん (09-08-07 02:04, ID:kH6bN3o [24341])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90)
- のじないの是非については、一旦置きます。
のじないがない場合は、矢の直線上と弦と弓の関係はほぼイコールですから問題ないですね。
僕のように、技術が初心者並で、のじないがある場合、矢の方向で狙いを見られると、同じ射をしていても、矢の長さで後ろから確認していただける狙いの変動が大きいです。
ですので、のじないがある僕の場合は、弦と弓の関係で狙いを見ていただいた方がありがたいです。
のじないの是非についての著述ですが、
鈴木伊兵衛という先生が、
昭和34年2月 弓道誌105号で、
「うん、そんな具合だな。これで少しヒネリを強くすると箆じないするし、
またどんな人でも多少しなうんだが、弦を離れると矢のしないは戻るもの
なんで、そのために矢が曲がって飛ぶことはない。これは苦にならんよ。
矢が廻ったり振れたりするのはそのためじゃないんで、離れ方が悪いんだよ。」
と言われているようです。
- 17:環 ◆1HBuO8jIさん (09-08-07 06:57, ID:Z0QjERQ [24342])
DoCoMo/2.0 P703imyu(c100;TB;W24H12)
- 〉黒紫さん
ちょっと話がかみあいませんね。
あくまで狙いは矢の延長線上です。つまりは筈と矢尻を結んだ一直線上に的がくるようにして狙いを見るのですが…。決して矢先だけでみるものではないとおもいます。
また、パラドックスの件ですが、その状況が起こるからこそ、矢の重さやのばりを合わせて、矢の弾性を生かして矢の延長線上に真っ直ぐ飛ばす事が必要になって来るのだと理解しているのですが、違いますか?
経験的に矢の延長線上で狙いを見てずれたことがないもので…。
〉ryuzoudouさん
のじないはそういう考えもあるのですね。若輩者が失礼しました。
- 18:黒紫さん (09-08-07 10:14, ID:ZGlllCE [24343])
DoCoMo/2.0 SH01A(c100;TB;W30H20)
- 環さん
矢先とは「矢の延長線上」を意味したつもりですが、言葉が足らず失礼しました。
そうですね。確かに、「矢先(矢の延長線上)に的がある」と「弦と籐を重ねた先に的がある」では、話が噛み合いません。
矢ののばりや重さは「28m先の的のみに照準を合わせる」なら話は別ですが、基本的には真っ直ぐ飛ばす調整基準が必要かと……
もし宜しければ、「あくまでも狙いは矢の延長線上である」理由を教えてもらえませんか?
「普通に考えればそうだろ。」「自分はそうだ。」「見た事がない」ではなく。
- 19:環 ◆1HBuO8jIさん (09-08-07 10:51, ID:aP2xEV6 [24344])
DoCoMo/2.0 P703imyu(c100;TB;W24H12)
- 〉黒紫さん
近的だろうと遠的だろうと、弓力とのばりが合えば真っ直ぐ飛びますよね(上下は重さ・狙いの高さが必要ですが)。そこでのじないをさせると余計に矢がしなり、はねかえるため前に飛んで行くと思います。
理由ですか?教本にはそのように書いてあったかと。わざわざ教本から外れた事を教える理由が分かりません。
のじないを強制するような教えが本当に必要なのかが分からないのですが。
- 20:黒紫さん (09-08-07 12:27, ID:Qxznxxo [24346])
DoCoMo/2.0 SH01A(c100;TB;W30H20)
- >環さん
のじないの話は一回抜きにしたつもりでしたが…
現代弓道では特に、矢の調整等には様々な見解があると思います。ただ、スパインが上手く調整されてれば良いという事なのですが。
自分はあくまでも狙いの位置に対して理由を聞いたつもりでしたが…多分、そちらも「教本に書いてあるからそうだ」という見解だと思います。
確かに、教本をメインにされて引いた方がいいと思います。また、自分では参考動画等を提出出来ない事実もあります故、「教本」を否定する程度の説得力がなく申しわけありません。
- 21:ryuzoudouさん (09-08-08 09:49, ID:3OABf9c [24352])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; WPS; YTB720; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30618; YJSG3)
- スレ主さんが、
>みんな的の右を狙っているように見えるので
と書いておられるので、僕のように「箆撓い」している人が多いのかなと思ってました。
ところで、天龍さんや環さんは、
http://blogs.yahoo.co.jp/kuroken3147/54088202.html
の記事の「箆撓い小」の図の場合、前を狙っていると判定されるのですか?
- 22:環 ◆1HBuO8jIさん (09-08-08 10:19, ID:YZTIbGA [24353])
DoCoMo/2.0 P703imyu(c100;TB;W24H12)
- 〉ryuzoudouさん
まずのじないを直します。のじない状態で狙いをみることはないです。何故なら狙いを見なければならないレベルの射手でのじないをしているということは、馬手に力が必要以上に入っているのが大半だと考えるからです。
古流を極め、のじないをよしとすれば、上記の狙いになるのでしょう。
- 23:ryuzoudouさん (09-08-08 10:38, ID:3OABf9c [24354])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; WPS; YTB720; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30618; YJSG3)
- 古流?でも現代射法?でも、別に物理現象は同じだと思います。
「のじない」しているうちは、狙いを見ても無駄というのも極端な気がしますが、、
僕は、のじないを、推奨しているわけではありません。してなければそれでいいし、していても矢の飛行に支障がなければ、かまわないという考えです。
これ以上は、スレの本題と外れるので控えます。
- 24:黒紫さん (09-08-08 11:42, ID:FCaiTAE [24355])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; OfficeLiveConnector.1.3; OfficeLivePatch.0.0; .NET CLR 3.0.30618)
- どうやら、本題とは大分ズレてしまいましたが、本題の解決策として下記の様にまとめてみました。おそらく、無難な回答だと思います。若輩のまとめ故、ご了承ください。
1,矢がしなっていない場合
→矢の延長線上(矢先)が的の中心。
→
2-a,箆撓い有り
→弦と籐の交わる点が的の中心
2-b(本題では無いが記載),箆撓い有り
→先ず、治す
の三つになります。
どの選択肢を選ぶかは見解によって様々だと思います。
様々な見解がある中で一番重要なのは、上記三つのどの状態である事を希望するかを狙いを見てもらう人に予め告げる事でしょう。
本スレッドで、「箆撓いの是非について」という不要な話題が満ちてしまった事をお詫びします。
これ以上は誰かが別項目でスレッドを建てるという事にして・・狙いの見方に関しては、上記三つが今出ている意見の全てです。
- 25:環 ◆1HBuO8jIさん (09-08-08 14:52, ID:phBznO6 [24357])
DoCoMo/2.0 P703imyu(c100;TB;W24H12)
- 私もスレの内容とずれたことを長々と言ってしまい、大変申し訳ありませんでした。
- 26:海のこさん (09-08-08 23:53, ID:Bq7.lIo [24370])
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.9 (KHTML, like Gecko) Safari/312.6
- 最初の黒紫さんのご回答で満足して、掲示板をチェックしていなくてごめんなさい・・・。今、全て読ませていただきました。
まず、私がねらいを見る時に「右を狙っているように見える」というのはただ単に私の見方がおかしかっただけだと思います。二種類の見方のどちらもやっていなかったので。。
で、また質問なのですが
箆撓いがある場合に弦と籐の交わる点でねらいを見るのであれば、箆撓いがない場合もその見方で良いのではないですか?
それとも、本当は矢の延長線で合わせるべきだけれど、箆撓いしている場合は仕方なく弦と籐で合わせる・・・ということなのでしょうか??
- 27:黒紫さん (09-08-09 00:31, ID:S0izgsQ [24371])
DoCoMo/2.0 SH01A(c100;TB;W30H20)
- >海の子さん
「矢がしなってない場合、どちらの方法で狙っても大差はない」という内容がスレッド中にあったので、それで構わないと思います。
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