大河ドラマ「平清盛」 (投稿23件)[1〜23]

1：だめ学生（もう社会人）さん
Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/535.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/16.0.912.75 Safari/535.7
遂に始まりましたね。
弓が最も活躍する時代だけに期待してましたが、オープニング冒頭で「弓術指導　小笠原清忠」とありびっくり。背景では清盛役の松山ケンイチさんが蟇目を引いていましたね。
（正面打起しでしたが…）

去年の大河では、本能寺で信長が引いた弓が裏返しに張ってあるという噴飯ものでしたので、一抹の不安を抱えながらみておりましたが、管見ではおかしなところはなかったかなと思います。

ただ、量産品の弓を活用するために致し方ないのでしょうが、源平時代の弓はまだ半月に近い形だったと思います。盗賊が持っていた弓は丸木弓っぽく半月状のものにしてたのには、芸が細かいなと感心しましたが。

今後も流鏑馬の場面が登場するそうですが、公式HPの紹介のビデオをると、かなり練習された様子が伝わってくるので楽しみですね。


…と書いてたところで、ふとテレビを見ると向井理さんがユーキャンのCMで弓引いてますね。弓は素人なんでしょうが、それなりに様にはなってるので見ものです。

2：1さん
削除されました。

3：1さん
削除されました。

4：瑠吽 ◆njbXk0J2さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>1：だめ学生（もう社会人）さん

楽しみが増えそうです（ニコッ）

5：あずきさん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322)
多くの方に弓の魅力をしって頂けるチャンスです！！多少の誤りは良いのでは？

籐の多い弓がステキです☆　小山さんのですかね？竹弓の登場に期待大です！

6：ハマっ子弓引きさん
Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/5.0)
1月29日第4回放送の平清盛で玉木宏が小日向さんに向かって矢を番えて構えているシーンがあったのですが軽く引き分けてるだけとはいえすごい尖ってた鏃だったし危なかったんじゃないでしょうか…？

7：だめ学生（もう社会人）さん
Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/535.11 (KHTML, like Gecko) Chrome/17.0.963.56 Safari/535.11
>瑠吽さん　
確かに楽しみですが、共有できる人がほとんどいない！（笑）

今日は清盛が右親指に指輪をはめてましたが、いわゆるthumb ring（モンゴルや朝鮮では親指に指輪をはめて、これに弦を引っ掛けて引きます。）を知ってて再現したならかなりマニアックですね。
thumb ringが日本に伝わってきていたのかは良く知りませんが。。。

もっともこの時代の取りかけ方法については、伊勢貞丈が吾妻鏡の記述を基に、ピンチ式で中指以下も弦を引く方式だったと唱えていましたね。この説にも批判はあるでしょうが。

8：瑠吽 ◆njbXk0J2さん
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>7：だめ学生（もう社会人）さん
>thumb ring

残念なことに見逃してしまいました。考証はどなたなんでしょうね。

大きなユビヌキ？のようなものがあるという事は知っていましたが、thumb ringというのですか。名前すら知らずに、かつて、角で作ってみようとしたのを思い出し、捜したら削ったまま皮袋に入っていたのを見つけました。その内、仕上げてみようと思います。

>ピンチ式で中指以下も弦を引く方式

子供の頃、弓矢がはやった事があります。勿論、全部自分達で好き勝手に作るのです。
引き方は、誰に教わることなく、皆つまみ引きでした。しかし、素手では痛く、滑りやすいので矢にちょっとした細工をしました。
細工をしたところ引き易く、皮手袋をはいたら手も傷めず、更に中指を足し、薬指も足して引いていた事を思い出しました。

今、３２ｋｇの弓をつまみ引きで引こうとしたら、どうにも滑るので、矢に少し手をいれて、中指・薬指を足して引いたらなんとか引けました。ピンチ式とは別なのですが、大指を使わず、他の指で引く方法がありますね。私はこの引き方で、それなりに早く引いてみることもあります（タブがあるよって声が聞こえそうですね）。

なんとも、妙なことを思い出してしまいました（苦笑）

9：瑠吽 ◆njbXk0J2さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>いわゆるthumb ring

あるかたが、お伺いしたようです。

伝え聞きですが、

物語の設定上は、当時、鹿狩りで射止めた鹿の角を切って、清盛がオリジナルで作ったものであり、基本的な考え方として、アクセサリーの指輪ではなく、弓で矢を放つ際に右手の親指の付け根を痛めないように装着しているものという理解で、清盛のパーソナルな部分を表す小道具。

当時の武器の主流は、弓矢だったこともあり、この指輪は清盛が「無頼の高平太」の頃から、弓矢を射る時に愛用しているもの。（清盛としては、武具の一部という感覚）演出的にも、「無頼の高平太」時代の清盛の色を残す、重要なアイテムとしている。残念ながら特別な名前はない。

ということのようです。

よくよくよく考証された上でのthumb ringではありませんか。驚きました。　流石です！！


折角ですから、時間がとれたらもう少し工夫して、勝手に自分流として射手指輪、弦掛、角輪とでも名前をつけておきましょうか。

それにしても、だめ学生（もう社会人）さん、よく気付きましたね。

大河ドラマ平清盛が益々楽しみとなりました。

10：弓自射之さん
DoCoMo/2.0 SH11C(c500;TB;W24H16)
突然失礼します。
弓を引くために親指につける環は中国やモンゴルでは普通に見られるのですよ。
ちなみに、中国語では「抉」といいます(字体は他にもある)。
日本語の訓読みは「ゆがけ」だそうですが、我々の使っているものとは随分違いますよね。

11：弓自射之さん
DoCoMo/2.0 SH11C(c500;TB;W24H16)
スミマセン…。
既にほぼ同様の情報をダメ学生(もう社会人)さんが御持ちだったんですね…。
全く確認不足ですが、なんとも興味をそそられる内容だったので、つい、先走りました。面目無いことです…。

失礼ついで、といってはなんですが、疑問がありますのでこの場で述べさせて下さい。

劇中何人かは地中海式のような取懸だった気がするのですが、皆さんどうご覧になりましたか？

12：瑠吽 ◆njbXk0J2さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>10：11弓自射之さん
>中国語では「抉」といいます(字体は他にもある)。
>日本語の訓読みは「ゆがけ」だそうですが、

弓自射之さん、おはようございます。

・そうなんですか、親指につける環は、「抉」という文字で表し、訓読みで「ゆがけ」と読むのですか。ところで、現地では、なんと発音して読んでいるのでしょうか？

・他にも字体があるとのことですが、どうぞ他の字体を紹介いただけませんか？どうかよろしくお願い致します。

「弽」と「抉」、とても興味がわきます。中国のどこへ行けば引いているのが拝見できるのでしょう。

>劇中何人かは地中海式のような取懸
・みていなかったので、どのような装束で、「地中海式のような」取懸であったのかわかりませんが、「地中海式」とするならば、なんらかの理由があるのかも知れませんね。

ただ、目当て物への距離や現場の状態にもよるでしょうが、劇中はカチと仮定して「地中海式」で、鉾の握の右側に矢がある状態で引くことは可能でしょうし、左側に矢があっても引けると思います。

弓自射之さんも、よくみていらっしゃるのですね。

13：瑠吽 ◆njbXk0J2さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
あらら、文字化けしてしまいました。

文字化けしているのは、弓偏に世と木の「ゆがけ」、デビさんの弓具解説のゆがけ編にもあります「ゆがけ」す。

失礼致しました。

14：弓自射之さん
DoCoMo/2.0 SH11C(c500;TB;W30H20)
こんばんは
最近昼夜逆転しております…

瑠吽さん
指輪型の「ゆがけ」については、「抉」のほかに、旁はそのままで偏が「王」「革」などの字があるようです。それぞれ材質による違いでは(「王」は「玉」で宝石の一種、「革」はなめしがわの意)と思います。また、発音については、既に現代中国語では死語に等しく、混乱しているようですが、文語では「ヂュエ」のような読みだそうです。
「地中海式のような」とは人差し指と中指、あるいは薬指まで使って弦を引いているように見えたことを指し、ご指摘の通り徒歩の人の一部がそうだったと思います。但し、つがえ方は右に見えました。
いずれにせよ、弓を引き絞る画が撮りたいのであれば、弓道経験者でない限りそのほうが安定して良さそうなので、諾としてよいのではないでしょうか。
以上、私見を多々交えましたが、何卒ご容赦ください。

15：弓自射之さん
DoCoMo/2.0 SH11C(c500;TB;W30H20)
追伸

中国弓術がほぼ滅んでいる現在、中国人でも「抉」の存在を知る人は殆どいません。一方モンゴルや韓国では今でも弓が盛んなので、似たようなものを使っているかと思います。(モンゴルのものは革製？)

これ以上は解りませんが、何か発見があれば折を見てご報告いたしたく思います。

16：弓自射之さん
DoCoMo/2.0 SH11C(c500;TB;W30H20)
>10
見直したところ、「中国やモンゴルでは普通に見られる」というのは、あまり正確ではありません。先にのべた通り、現在、中国弓術をやる人はほとんどいませんから、中国については「かつては普通に見られた」と訂正いたします。
ただし、モンゴルや韓国では、現在でも盛んだそうです。

17：瑠吽 ◆njbXk0J2さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>弓自射之さん

返信が遅くなり申し訳ございません、お話をしていただきありがとうございます。

いまさらですが、漢字というのは、なかなかの意味があるようですね。「玉」といえば、以前、三代にわたって作られたという中国の玉細工を拝見した時のことを思い出しました。もしかしたら、玉細工となにか関係があるのかなあ。

また妙なことを思い出してしまいました。小学校の時、担任の先生から地球儀を見ながら火山帯の上にある小さな島々が日本で、日本海のすぐ隣の大きな大陸にあるのが中国であるということを教わり、その大きさの違いに驚いたものです。かつてのＮＨＫ特集シルクロード絲綢之路という番組をみた時は、とてつもない国だなあと感じました。

万里の長城を築いた中国、強大なモンゴル帝国による元寇（と私的に表現しておきます）の武具はどんなものだったのでしょうね。

どうにも話がそれてしまいごめんなさい。

弓自射之さんのお話を楽しみにしております。

18：弓自射之さん
DoCoMo/2.0 SH11C(c500;TB;W30H20)
>瑠吽さん

下手な話にも拘らず、聞いていただきありがとうございます。
ご満足いただけるかは判りませんが、この機会に知識の及ぶ限りは、お話したいと思います。
まずは玉の加工についてですが、一口に「玉」といっても種類は様々で、水晶や翡翠などのように硬いものから、小刀でも削れるようなものまであります。ただ、武器として使用するのに簡単に磨耗したり、壊れたりしては不都合でしょうから、ゆがけには硬質のものを用いたのだと思われます。私がかつて写真で見たことがあるのは、たしか瑪瑙製でしたが、瑪瑙って鉄より硬いはずなんです。それを指環状に加工するのは、並大抵の仕事じゃないな…と、
そして、こういう硬玉を、円く磨いて穴を穿つ技術は、我が国の勾玉なんか有名ですが、大陸ではもっと遡って紀元前2500年ごろの良渚(りょうしよ)文化から、こちらでも縄文の頃からあるんです。鉄器があれば、道具はつぶれても玉の方もだんだんには削れるのでしょうが、その時代だと、中国だって石器か青銅器、日本ではもちろん石器しかない。では、どうしたのかといえば、硬い石で叩いたり、砂で磨いたりして少しずつ形にしていったとしか考えられないのです。珠ひとつ作るのに何ヵ月、あるいは年単位の時間と大変な労力がかかることになりますから、金銀よりも玉に、特別な意味(呪術的な力/権威の象徴)が込められていたと言うのも、また宜なるかなと思います。
(長いので次に続く)

19：弓自射之さん
DoCoMo/2.0 SH11C(c500;TB;W30H20)
さて、元寇の武器についてです。
瑠吽さんがあえて「モンゴル」ではなく「元寇」とされたのは、漢学ヲタ(？)の私にとって少し引っ掛かる所があるのですが、取り敢えずその意味を、「鎌倉時代、いわゆる『蒙古襲来』の際に元軍が用いた武器」として話を進めます。
では、まず高校日本史の図録から抜粋します。
「モンゴルの武器
(写真:『てつはう』『元軍の弓矢』『元軍の兜』)
↑解説 『てつはう』は,陶製の球形容器のなかに黒色火薬を詰めたもので,殺傷能力より,音と光をこわがる馬の動揺をねらった武器とされる。元軍の使用した弓は,鎌倉武士が使用する弓よりも短かったが,その分扱いやすく,連射も容易であった。貫通力の低さは,鏃に毒薬を塗ることで補ったといわれている。」
(以下、弓自射之)
このなかで、「てつはう」については、弓術とのかかわりもなさそうですし、火器については詳しくないので一応そのまま信じたいと思います。

しかし、後半部分を読むと、元軍の弓は和弓よりも短く、(そのために)貫通力が低かった、という文脈にとれると思いますが、弓が短ければ反対に弓力は強くなるのは弓引きにとっては当たり前のことですよね。そして、実は元軍のなかにはモンゴル人の他に、漢人や高麗人もたくさんいたらしいのですが、モンゴル弓にしても中国・朝鮮の弓にしても木と動物の腱や角などを組み合わせた、大きな裏反り(張顔とほとんど正反対)をもつ複合弓ですから、どうしたって和弓、それも当時のような伏竹弓や三枚打ちとは比べ物にならないと思います。あとは、当時の射法が問題ですが、不明な点が多いのは日本の古射法と同じで、答えはなかなか出せませんよね…

以下、参考までに。

モンゴル弓術については、あいにく多くを失念しましたが、現在、韓国では弓長150cm程度、的競技の射距離が140m、射法は斜面打起しのように体の左寄りで構え、馬手の引き付けは顔の横辺りまでが一般的なようです。ただ、いわゆる「打起し」の高さや離れの大きさ、残身のときの両腕の開き具合など、射技について議論が様々あるのはあちらも同じようです。
また、韓国では、伝統的な動物の角などを使った弓は高段者でないと使用を許されないと聞いたことがあり、日本の竹弓に対する考え方や、もっといえば小笠原流の「滋籐弓免許」などとも通じるところがある気がして、面白いなと思ったことがありました。

話は尽きませんが、長くなりましたので、また改めて、今度はなるべくうまくまとまるように工夫したいと思います。
それでは、失礼いたします。

20：瑠吽 ◆njbXk0J2さん
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
>弓自射之さん

とても勉強になるお話をしていただき、ありがとうございました。

多くのヒントをいただきましたので、もう一度歴史を勉強しながら、道具というものを考えてみたいと思います。
おかげさまで、また楽しみが増えました。嬉しい限りです。


ちょっと脱線（だめ学生（もう社会人）さん、ごめんなさい。これでおしまいです）です。

>瑪瑙って鉄より硬いはずなんです。

確かに瑪瑙は硬いですね。かつて、あるものを作ろうとして、瑪瑙の板状のものを、ベルトになっているダイヤモンドカッターで切ってみたことがありますが、とても固かったことを思い出しました。気の多い私は、今度は何をつくってみようかと思っています。


とてもお話はつきませんが、いつか機会がありましたら、またお話を聞かせて下さい。
かさねがさね、お礼を申しあげます。

度々返信が遅くなり、失礼致しました。弓自射之さんの益々のご活躍をお祈り致します。

失礼いたしました。

21：弓自射之さん
DoCoMo/2.0 SH11C(c500;TB;W30H20)
>瑠吽さん
もったいないお言葉です。
私はまだまだ未熟者で、興がのるとつい、饒舌になるきらいがあります。今回も、わずかばかりの知識をひけらかすように見えたのでは、お気に障ったのでは、と心配しておりましたが、励ましのお言葉までいただき、救われる思いです。

>だめ学生(もう社会人)さん
いきなり横入りして、話を脱線させて申し訳ありませんでした。
しかし、このように現代の「弓道」の枠にとらわれないテーマも、大変有意義だと思う次第です。
今後とも、何卒宜しくお願いします。

22：弓自射之さん
DoCoMo/2.0 SH11C(c500;TB;W30H20)
度々すみません。

以前、韓国弓の長さを、「150cm程度」と書きましたが、調べ直しましたところ、現在、競技用には120cm程度の物を用いているそうです。

訂正が遅れて申し訳ありません。

23：平清盛さん
KDDI-CA3G UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.2.234 (GUI) MMP/2.0
遊びをせんとや

うまれけむ

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Re:大河ドラマ「平清盛」
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