東京の弓道場が個人利用できると書いてあったのに、出来なかった。 (投稿25件)[1〜25]
- 1:ゆきのさん (13-06-09 12:35, ID:x6/Q7EQ [23076])
Mozilla/5.0 (Linux; U; Android 4.0.4; ja-jp; ISW11SC Build/IMM76D) AppleWebKit/534.30 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile Safari/534.30
- 初めてここにお書きします。
私は、大学で弓道をしていて、就職のため、東京に出てきました。
弓道を再開したいと思い、個人利用できるところを探し、電話で空きと個人利用できるかとかを確認しました。
しかし、行ってみると、連盟の方々が「四段以上でないとダメだ(私は、弐段です)此処(道場の壁紙)に貼ってあるだろ」と言われました。
また、個人利用できるところが少し遠かったのですが、「(ここまで来るなんて)馬鹿じゃないの?」と言われて、帰ってきてしました。
今まで他県で道場利用した際、特にそういうことはなかったため、驚きました。
東京の道場は初めてなのですが、こういうこと(事前に確認しても、齟齬があり利用できない)はよくあるのでしょうか?
純粋な疑問なので、皆様のご意見が聞ければ嬉しいです。
再開したい気持ちはあるですが、またこんなことがあったらどうしよう…と落ち込み気味です。
- 2:takaさん (13-06-09 15:23, ID:SX1XxHE [23077])
DoCoMo/2.0 L06A(c100;TB;W30H19)
- 事実を明らかにするために、どこの道場でそういう目にあわれたか、はっきり書いた方が宜しいでしょう
- 3:順さん (13-06-09 16:44, ID:lXNUZ96 [23078])
Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/5.0; YTB730)
- わたしも>2 takaさんと同じ意見です。
道場名を出したうえで、それ以後の話になるでしょうな。
- 4:紫弓さん (13-06-09 20:30, ID:w4JGJSE [23080])
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.0) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/27.0.1453.110 Safari/537.36
- 文句言うなら、実際の公の場で管理者と当事者同士でやるべきであって、道場名出してまで個人を咎めるべきではないでしょう。個人情報保護法の兼ね合いで取り扱いが厳しくなっている事をtakaさんと順さん含め閲覧者の方も気をつけることが必要です。
とりあえず、
・事実の概要
・ここで相談したい事。
言われているのですから、手出しするべき話は見えているでしょう。
最初に確認している以上、その後の対応が必要になりますね。結構、条件付でこういう事はあるでしょうから、後日の道場の利用については、電話回答ではなく書面回答をさせるようにします。間違えても受け付け前でのやり取りはさせるべきではありません。道場管理者側の不理解もありえるので、
・利用に際する、書面はあるかないか?
これを確認することになります。これをあるなしで時間を潰さない為に、口頭ではなく、忙しい旨を記し書面対応をさせます。私の場合は、施設利用に際する書面有無を書かせと接遇対応についての書面を出させました。
個人利用で同じ場所を使いたいと言うなら上記をやる必要が出てくることもあるでしょう。そうでないならやる労力が無駄なのでやめましょう。当事者の言動を元にどうこうするならそれこそこんな所でいう事ではありませんね。
>>「(ここまで来るなんて)馬鹿じゃないの?」
その時点で弓引きでも何でもありません。都内の逃げ場にされてる道場でも、この類を言われた事ありますが、結局どこに行ってもいるでしょうし、自分のことで精一杯なんでしょう。その後の対応は用意すべきです。
今の状態は出稽古を様々な所で行っている状態ですから、決まった道場で活動される弓引きからすれば、何処の誰だろう?ってことになります。今回は、その確認が取れてなかったとは言え、学生弓道出身の方が「そんなの知らないよ!」と、良くある事例だと思います。
二段で再開とは申されてますけど、一般的には技術差が大きすぎて危険因子が高いでしょう。ですので、然るべき指導者をつけた状態から始めるのが好ましいと思います。環境造りに苦慮されているとは思いますが、同じ事を繰り返さない為に状況共有できる場所が、実際の場所で必要でしょう。
ゆきのさんが、出稽古について習われているなら、こういうスレは立ててないでしょうし、その後の対応は決めているでしょう。厳しいこといいますが、まだそういう時期だと認識するべきだとは思います。
- 5:tomochinさん (13-06-09 23:44, ID:0R6wC1I [23081])
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64) AppleWebKit/534.57.2 (KHTML, like Gecko) Version/5.1.7 Safari/534.57.2
- 個人利用とのことで条件が厳しくなることはあるかと思いますが、基本的に協会や道場の決まりには従うべきかと思います。
ただ、弓道を再開したいと思っている方に対してそれほど厳しい言葉をかけるのはいかがなものでしょう。
いやな思いをしてまでそこにこだわらず他をあたるほうが後々のためかと思います。
- 6:だめ学生(もう社会人)さん (13-06-10 01:32, ID:rh3hCKw [23082])
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:21.0) Gecko/20100101 Firefox/21.0
- 私もゆきのさんと同じ対応を受けたことがありますので、おそらくあの道場だな、と見当がつきます。あの対応には私も思うところがあるのですが、2〜4の方の御指摘もあるので、ゆきのさんがどの範囲まで書いて御相談されるか見極めてから書くことがあれば書こうと思います。
さて、他の道場についてですが、私の知る限り段位で利用条件を課しているところは初段がほとんどで、それ以外には指導員の確認を受け許可をもらう方式の所があります。一般利用の受け入れは、制度として存在しても実際に来る人があまりいないようなところもあるようで、他の所でも案内通りスムーズに利用できるかは、実際行ってみないと分からないのではないかと思います。(あらかじめ施設側に確認の上行ってみたら、道場にいた人に驚かれて、自治体の担当者と相談を始められたなんていう経験があります。)
都立の弓道場ならばホームにしている連盟はなく、初段を持っていれば使えたと思いますので、都内だと芝離宮にある道場が一人で引くにはいい環境だと思いますよ。
- 7:紫弓さん (13-06-10 06:17, ID:w4JGJSE [23083])
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.0) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/27.0.1453.110 Safari/537.36
- >>tomochinさん
嫌な思いをしたら、何処でも吐き出して良いんですね?それは違うでしょ。厳しい言い方されても仕方ない状況だと思いますよ。本当に厳しい言い方するなら、「知りもしないところで引くな!」ですね。それは本意ではありません。
対応の仕方も教えずに他に行けばというのは、引く本人に対してもこられた本人に対しても、失礼だと思います。悪い事があって逃げるのはまだしも、悪い事を起こして逃げるのも認めてしまいますからね。
つんつくつんとか書き込んで、追求されたら適当に謝って会話にも参加出来ない。前にも言ったけど、蓋するなら聞く手間省かずに、理解をしてからにしてください。それをやらずに侮蔑された事実は忘れるわけありません。
- 8:tomochinさん (13-06-10 08:01, ID:LHlxh3w [23084])
Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10_5_8) AppleWebKit/534.50.2 (KHTML, like Gecko) Version/5.0.6 Safari/533.22.3
- 以前にも書きましたが、私は何かを教えているのでも指導しているのでもありません。
私の意見を述べているだけです。
あしからず。
- 9:天龍さん (13-06-10 10:01, ID:k/RFHFE [23085])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730)
- ゆきのさんの発言だけを聞いていると、随分失礼できつい対応だなと思いますが、逆に道場側の立場で考えると、納得できないこともありません。
学生上がりの初弐段といえば、確かに危険は無いかもしれませんが、公営道場で会員たちが普段どんな活動をしているかを全く知らない人です。
練習の前後、床はどのように拭いて滑り具合を調整しているか、的はどのように貼っているか、安土はどのように整備しているか、トイレ掃除はどうしているか、巻き藁や的枠や的紙は誰が買ったものか、(会で買ったか、施設の付属物か)挙げれば切りがありません。
恐らくゆきのさんはそんなことは考えもしないで、使用料だけ払ってさっさと帰ってゆくのでしょう。
四段以上と決めてあるのは、そのあたりに十分配慮できる弓道人という目安をおいたのでしょう。事情があってよその道場で一時的に練習せざるを得ない人に配慮するという意味だと思われます。
ゆきのさんのような立場の人は、きちんと居住地の道場に入門して、先生から指導を受けながら生涯弓道を続けて欲しいということだと思います。
私もそれが本来の姿だと思います。
- 10:巻き藁上手さん (13-06-10 13:34, ID:wqs9pDc [23086])
Mozilla/5.0 (Linux; U; Android 4.1.2; ja-jp; P-02E Build/JZO54K) AppleWebKit/534.30 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile Safari/534.30
- 公営の道場でも、運営は連盟が仕切っている、
管理する側は関知していない場合が有るようです。
今回の事例もそんな感じですかね。
ずいぶんな対応ではある気がしますが、
不運だったと、違う道場を探す事をおすすめします。
また、道場を探される際に以下を気にされると良いかと。
道場に時間帯で来ている人はかなり変わります。
私の所属道場も、午前、午後、夜と活動時間帯で主婦中心だったり、社会人、学生と別れますし。
いきなり道場に引きに行く前に、ローカルルールの確認も含めて一度見学をされると良いかもしれません。
せっかく再開されるのですから、ご自身が引きやすい道場が見つかると良いですね。
- 11:Y.K.さん (13-06-10 22:16, ID:ur8Fe5M [23087])
Opera/9.80 (Windows NT 5.1) Presto/2.12.388 Version/12.15
- 自分は初段の身分で青森県弘前市の県立武道館と山形県山形市の市立弓道場を個人利用したことがありますが、>>1のような対応はされませんでした。特に山形市については遠的射場も無段者個人利用OKときたもんです。というか、最初から段位なんて聞かれませんでした。
というのも、閉館時間までちゃんと公務員様が常駐管理しているんですよね。安土整備と床掃除さえすれば的は穴だらけのままにしても帰ってよいっていうすごい環境でした。さすがに今はどうかわかりませんが…
今回の場合は、運が悪かったんだと思います。きっと以前に大きなトラブルがあって、未熟者の面倒は見切れないってなったのではないでしょうか。しかし、施設の事務員と現地の弓道連盟の意見はちゃんと合わせておかないと困りますよね。>>1の道場の場合、本当の管理人って誰なんでしょうか?
- 12:コテハン考え中さん (13-06-11 01:54, ID:HKZ7xv6 [23088])
DoCoMo/2.0 N706i2(c100;TC;W24H16)
- 私の道場では、素性の分からない一見さんはお断りでした。協会に入れば利用可能です。ただ電話対応の時点でそれは伝えます。
東京ではないですが、それとは別の弓道場にて、「個人利用○円」と料金が掲示されていたので、金を払えば利用できると思い込んで個人の利用料金を払いに行ったところ、係の人が私に「どこかの団体等に所属していて身元の保証がないと利用できない」と門前払いされたことはあります。
弓道場は公共施設であることが多いですが、なぜか協会のルールで運営されていることが多いと感じています。ダブルスタンダードですよね。
公共施設だろうが存続のために努力されている方々がいるのは別のスレで紹介されていましたが、それと部外者への対応とは別の話でなければいつかは問題になるだろうと私は思っています。
- 13:鷹司カオルさん (13-06-11 10:46, ID:FXJXx1U [23089])
Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/27.0.1453.110 Safari/537.36
- こんにちわ。ゆきのさんの悔しい気持ちがわかります。文面からそこは公立の施設かと推測します。その上でのことですが、いやしくも公立の施設である以上は利用料金だけの問題じゃないでしょうか?まさか弓道場の安土へ砂遊びをしに来たのかと窓口の係員が勘違いしたでもないでしょうからね。係員は電話でOKをしている以上それに則って使用申込がなされたからには許可しなければなりませんよ。連盟の人も、「ここに貼ってあるでしょう」は、ここへ来てみて知らされることであって外部へ知らされていることではありませんし、それは連盟員への内部通達でしかありません。一般の人への連盟員が拒否できる対抗要件にはなりません。施設の保守・管理についてですが、団体なら施設(トイレ等)使用の面からの約束も考えられないことはないですが、ゆきのさんは事前に電話で使用確認もとっておられます。個人の場合ならそれは設置者の管理業務の範囲内と考えるべきですよ。私の市ではチケットをその場の自販機で買って窓口に出すだけですよ。まぁ、その日の利用日誌の欄にはきめいしますがね。連盟や協会員であるか否かなど大会の時でなければ問題になりません。尤もその時の参加料は別なのは当然ですがそれさえ納めて参加した後は全て同一の待遇ですよ。それが正しい運営だと思います。
12:コテハンさんの仰る通りその内に連盟あるいは協会の横暴が表沙汰になるのではないでしょうかね。四段と言ってもこういう横暴なご人は沢山います。「ばかじゃないの?」と公言するお方こそ弓を愛する者の風上にも置けないですよね。公の施設の何たるかをわきまえないあるいは連盟に偏った運営ぶりが伺えますね。
- 14:takaさん (13-06-11 11:43, ID:SX1XxHE [23090])
DoCoMo/2.0 L06A(c100;TB;W30H19)
- 内部からは問題になりそうにないから、どこの道場か名前を書いてしまえと言ったんです。都内の道場なんて『個人利用解放日』などと謳っていても、実質地連の連中が他人の入り込めない空気を作ってしまっている。今後他を当たるなり何なりしなければいけないでしょう。浜離宮もなあ、ある大学の弓道部が占拠しているから誠に使い勝手のわるい場所に成り下がったし
- 15:テツさん (13-06-11 12:17, ID:5tT0C0g [23091])
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB7.4; .NET CLR 1.1.4322; YTB730)
- >9天竜
さんと近い意見です。
教え子が就職で関東や関西をはじめ国内に就職していますが、毎年必ず2〜3人はスレ主の「ゆきの」さんと同じような相談の電話が入ります。
道場内の準備や清掃、的紙貼り、安土整備などなど夫々の道場で決まりごとがあり、そこの部員の方々はその決まりや当番に従って練習されています。
フラッと来て引いて帰って行く人を快く受け入れてくれるところはそんなに無いはずです。
私は教え子には、その地連(支部)に入会し、会費を納め、部員として登録して頂くことから始めるようにと助言をしています。
- 16:アブさん (13-06-11 19:49, ID:uo6GoFM [23092])
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/27.0.1453.94 Safari/537.36
- 一般の人たちって身内には甘いから、おとなしくそこの協会だかサークルだかに入ったほうが楽だね
- 17:鷹司カオルさん (13-06-11 20:58, ID:FXJXx1U [23093])
Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/27.0.1453.110 Safari/537.36
- それはそうかも知れませんが、「長い物には巻かれろ」式のやつですね。悔しいじぁありませんか。日本文化特有のある意味では因習とも言える『和(することこそ)を以て尊し』とするんですか?弓をやる私にも馴染めませんねそういうことは。
- 18:アブさん (13-06-11 22:10, ID:uo6GoFM [23094])
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/27.0.1453.94 Safari/537.36
- まぁ、確かにおかしいし、理不尽だとも思うんだけどさ
そういうもんだと割り切ったほうが結果的に楽だと思うんだよね
俺のところは年会費払ってれば何の文句も言わないし、的張りも鍋奉行みたいな人がやってくれるし
仮に連盟の人と交渉の場とか設けて個人で使用OKにしたとしても、その状況で練習中の雰囲気が良いわけないじゃん?
そうなるとやっぱり練習もやりづらい、道場にも行きづらくなると思う
何が何でも連盟に入りたくない!っていうんでもなければ入ってしまったほうがメリット大きいよ
最終目標は弓を自由に引くことなんだしさ
- 19:takaさん (13-06-12 07:49, ID:3gJBinI [23095])
DoCoMo/2.0 L06A(c100;TB;W30H19)
- 『個人利用』枠の意義と、なにも知らない人間が行ったときの対応のマズさが問題なので、そこを『会員になればいい』みたいなのはどうでしょうか?確かにそれはラクですけど、また別の場所をさがしてからですね。何も知らない人間が来ても、どこで聞いてきたのか、未加入者なのか、定期的に使いたいのか、そうしたことをそれとなく聞き出してから対応しても全く問題はなかった。ただ、『会員として自分たちが管理している』という自負があるなら、先ずそういう穏やかな対応をするべきだった。公立道場でしたが、私の師範はそういう対応をとってこられたので、私には今回の件は不親切にしか受け取れないですね。とにかく、これを悪い契機に、弓から離れるようなことにならないようお祈り申し上げます。
- 20:鷹司カオルさん (13-06-12 09:15, ID:FXJXx1U [23096])
Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/27.0.1453.110 Safari/537.36
- お早うございます。
大人の対応が執れる方はいいですがどうも私には
ね・・・。連盟の指導的立場にある方々はこの辺のことをどう考えているのでしょうかね?スレ主さんが行かれた時に応対した人をはじめ「連盟」をハナに掛けて幅を利かせる人も称号者でしょうけれども人間味のない、称号にアグラする人が実に多いですよ。特に永く○○者教室に携わっていると市の方にも幅を利かせてきますから始末が悪いですよね。居心地に味を覚え、自分では弓を引けなくなっても理屈に長けてなかなか引退はしませんからね。そう言う人に限って人脈を構築しマスマス・・・・・ですね。これっ、どこかの団体とにてますね。??
「公立」ということが分かってないですね。私設と市設の混同もいいとこですよ。
- 21:名無しさん (13-06-12 12:35, ID:Wgii/vY [23097])
Mozilla/5.0 (iPhone; CPU iPhone OS 6_1_3 like Mac OS X) AppleWebKit/536.26 (KHTML, like Gecko) CriOS/27.0.1453.10 Mobile/10B329 Safari/8536.25
- 何処の道場行っても、酷いこと言う人は居ますね。
ただ、公営の道場とはいえ、安全管理は実質毎日利用される地連に委ねていると思います。
管理の責任を感じている人ほど、厳しい態度をとられるのかもしれませんね。
私がゆきのさんの立場なら、一見さんへの言い方が酷いのは、その人の度量の無さゆえと思って許容しちゃいますね。で、どうやったら個人利用ができるのか、納得いく説明があるまで各所へ問い合わせしてみます。
一般の道場にはいろんな方がいますし、いずれ気の合う仲間もできます。最初に酷い人にあたってしまったのは不運ですが、めげずに続けたほうが絶対いいですよ。
あともし私営の道場が近くにあれば、見学するのもオススメです。会費が高かったり、独特のルールがあったりしますが、公営とはまた雰囲気が違って面白いですよー。
弓を続けること前提で、後悔しない道を選びましょう。
- 22:鷹司カオルさん (13-06-12 14:05, ID:FXJXx1U [23098])
Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/27.0.1453.110 Safari/537.36
- そうですね。おっしゃる通りです。皆さん大人の対応ができていらっしゃいますね。私はツイ手を挙げてしまう(暴力ではないですが)方なので恥ずかしいです。今後ともチョクチョク出てまいりますがよろしくです。
今回のことでは久しぶりに良き社会勉強になりました。ありがとうございました。(TдT)
- 23:怒れる若者さん (13-07-19 20:16, ID:CX3eKMQ [23161])
Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 10.0; Windows NT 6.1; Trident/6.0; MANM)
- >ただ、公営の道場とはいえ、安全管理は実質毎日利用される地連に委ねていると思います。
そこが問題。あくまで「税金」で作り「税金で運用されている」「公営の道場」なのに、「・・・安全管理は俺たち連盟がしてるんだー。。」などと大勘違いしているジジイどもがのさばっているのが諸悪の根源。
これだけ高校弓道が盛んなのに、連盟所属所属の弓道家は「ジジババ」ばっか。なぜ?と思えないのは異常です。
もちろん皆が皆そうではない。「教士以上」の人は人間的にも立派で真に「先生」と呼ぶに値する人ばかりだ。
個人的には「錬士」なんて称号なくせば良いと思う。自分勝手な欲望丸出しのおよそ弓の道の理想とはかけ離れた「名ばかり先生」が多くてホント困る。
- 24:コテハン考え中さん (13-07-20 01:47, ID:D8Wodbc [23162])
DoCoMo/2.0 N706i2(c100;TC;W24H16)
- つ[チラシの裏]
実際に安全に管理できているなら、そう悪いことではない、むしろ良いことでしょう。
生徒さんの片付けなどが、けっこうデタラメなのは見たことがありますしねぇ。
それと個人利用の制限とはまた別の話ですが。
- 25:tomochinさん (13-07-20 08:20, ID:LHlxh3w [23163])
Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10_5_8) AppleWebKit/534.50.2 (KHTML, like Gecko) Version/5.0.6 Safari/533.22.3
- 公営だからといって管理者をおいて維持管理すべてをお任せすると、道場を使用する方の金銭的負担が増えて細かい規則に縛られます。
管理運営の一部を協会員が担うことで安い使用料で使い勝手の良い施設になっているということもあります。
ただ、道場を使用する人は善くも悪くも仲間意識は強いですね。
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