馬手肘の位置(真っ直ぐ or 少し下) (投稿15件)[1〜15]


1:拓未さん
こんにちは。
大学の弓道部に所属しています(ちなみに礼射系です)。
仲間内で「会の状態を前から見たとき、馬手肘の位置はどこにあるべきか」ということで意見が割れています。

1, 弓手肩→馬手肩→馬手肘が一直線であるべきである。

2,弓手肩→馬手肩はもちろん一直線だが、馬手肘は「弓手肩→馬手肩の一直線」よりも少し下にあったほうが安定する。すなわち馬手肘は少し下にあるべきだ。

以上の意見が挙がりました。
もちろん、大学にいらっしゃる師範にもお訊ねしたのですが、明確な回答はいただけませんでした。

1であるべきなのか、2であるべきなのか、それともそれ以外であるべきなのであるべきなのか。
よろしければ、あなたの御意見をお聞かせください。
よろしくお願いいたします。

2:明鏡止水 ◆IDFFcYqcさん
>1であるべきなのか、2であるべきなのか、それともそれ以外であるべきなのか。
何故どれか一つに決め付けなければならないのか?
其の必要性があるとお考えなのでしょうか?

決め付けが必要・・・とお考えならば、そう云った考え方で全てご指導なさっているのでしょうか??


先ずは、沢山のひとの射・・引く姿・・をよくご覧になるべきではないでしょうか。

3:ゆんさん
師範の方が何故明確な回答をされなかったのか?

それで答えはいただけたのではないかと。

4:求道人さん
僕はどちらでもいいと思います。
ちなみに僕は2の方を実践しています。僕のいる弓道部の他の部員は、どちらかといえば1の方が多いようです。

僕の場合、腕が身長の割りに長いのでどうしても少し下げないと安定しません。(これはあくまで自論ですが)

やはり人それぞれ骨格上の違いがあるので、どれが正しいというのはないと思います。自分が納得できる肘の位置が一番いいと思います。

5:手心さん
懐かしい質問です。私は射手の後ろから見て弓手の腕の延長線と教わりました。

6:拓未さん
>明鏡止水 ◆IDFFcYqcさん
勘違いなさっているようですが、多くの方々の射を見てきたからこそ、部内で上記の2つの意見にわかれたのですよ。
誰も「1つに決め付けが必要」とは言ってません。
勘違いなさらないようにお願いします。

>ゆんさん
確かに、明確な回答を避けたということは、結局「個人に依る」ということなのでしょう。私はそう解釈しました。
しかし、だからこそ、各々が1または2のようにしている理由や意見を聞きたいのです。

>求道人さん
周囲の状況までお伝えくださってありがとうございます。
私の部では1,2が半分ずつくらいです。
ちなみに私も2ですが、時々離れの方向を誤ることがあります。

7:紫弓さん
この手の話題は面白そうですね。
 まず、元矧ぎの位置は肘が肩線より下がれば矢束同様取れると思います。しかし、矧ぎを同じ位置にしようとしたら、2の状態で前腕の角度を立て(起こさ)ないとけなくなりますね。そうすると押さえ所がなくなって幾らでも肘が下がっていくので注意です。

 実際肩線に沿わすか下げるかの違いは捻り具合でしょう。1なら積極的に捻るべきでしょうし、2なら必要な分だけ捻ればいいと思います。
 1は内転(前腕反時計回り)内旋(上腕反時計回り)で肘間接で曲がって高くなり、ロックされているのだから、体自体で安定させる事ができるでしょう。捻るが故に帽子が折れるまで使ったり、人差し指側に向いている物の判断はしたいですね。体で安定させている分、毎度違う弓力や強弓に対応できるかと言う疑問は残ります。
 2は1に比べたら先の内転内旋共に少なく中立の状態。言葉で言えば「肘関節が曲がるだけ」との表現しますね。体でロックできない分道具の選定によって補います。特に言えば弦枕で捻り過ぎても捻らな過ぎても暴発。軌道を限定させる事で弓力を対応できるだろうとの思案です。体で安定させられない分道具の使い方に頼ると言う事ですね。

 ここら辺に考えが纏りますが私は2を選択します。道具の精度が高いと言う事は射手の精度が求められます。それに答えられた時の精度はより高いものと成るだろうとの思案です。科学の実験のスポイトで精度高い物を使う時、使い手の精度求められるのと同じ考えです。後は捻ると言う条件がないから、強弓で4つ懸けが使えるからですね。

 と、言いながら1を体が勝手に押さえてくれるんだから実利的にやっていた時期があります。本当にこの問題は一長一短に決められない要素が多いと思います。私ならこんな事を考えます。

8:明鏡止水 ◆IDFFcYqcさん
>拓未さま
>勘違いなさらないようにお願いします。
別に何も勘違いしてはいないと思いますよ。

>馬手肘の位置はどこにあるべきか
其のひとに合うべき位置、好さを活かせる位置・・・其処で宜しいのでは?
(後は指導者やご本人の趣向でしょうか・・・。)

この度の話題は「上下」の位置ですが、「前後」・・肩線上か後ろか・・に付いても同様なのではないでしょうか。


>この手の話題は面白そうですね。
そうですね、紫弓さまの仰られるように、結論の無い議論の為だけの話題・・・のような気が致します。

ご納得出来るまで、ご自身で試されては如何でしょうね。

9:弓引き社会人さん
ぶっちゃけどちらでもいいことだと思います。
要は自分に合った射型か?と言うことだと思いますよ。

「〜であるべき」というのは、この場合、使うところではないと思っています。
八節や五重十文字、三重十文字であれば、然るべきと思いますが。

紫弓さんや、明鏡止水さんがおっしゃっているように、結論が出ない議論の為の議論になってしまいます。

1と2のグループで、どちらが美しい(正射)か、的中はどうなのか、審査での合格率はどうなのか、学生なんですから、それくらい実験証明してもいいんじゃないでしょうか?

10:拓未さん
>紫弓さん
道具に頼るというより、道具を活かすということでしょうか。
1,2両方の一長一短を書いてくださってありがとうございます。

>明鏡止水 ◆IDFFcYqcさん
このスレッドは「前後」ではなく「上下」を論点に置いた話題です。

>弓引き社会人さん
各人が「私はこう1or2であるべきだと思っている。なぜならば〜」という形で論じてもらいたかったので、「・・べきだ」という表現を使用しました。
どの人のこの意見が正しいということはおろか、この場で結論を出そうとも端から思ってはおりません。
あくまで「私は1or2だ」というところを論じていただきたいと考えています。

11:すまひさん
この問題は私もよくよく悩んだことのある問題ですね。今は、自分なりの方向性があるので、ここしばらくは肩線より下がるところに右肘を納めようとしています。でも、そのときはやはり前腕部を回内させて引き分け、会でもその張りを保つようにしています。
 どちらが良いか(正しいか)は正直分かりません。逆にどちらもあるような気がします。ただ、こんな言い方をすると拓未さんの意向に反すると思われますので、敢えて私は肩線より下である、という意見を押したいと思います。理由は以下の通りです。
○大三では、矢は的方向を向いている。
○大三からの引き分けでは、肘で矢筋に引くことが求められている。
○弓、矢、体が一つになる(近い)ことが求められている。(心の問題は省略します)
○上記二つを同時に求めると、馬手前腕部が起きてくる(起こすように引かなくてはいけない)。その結果、馬手肘は肩線よりも下がる形になる。
○会の時の馬手の張る方向(肘、下弦など)も考えないと、肘が落ちるだけになってしまう。
(補足)
○会での馬手の収まりは上下もそうですが、前後について考えることも必要かと…そして、この上下の考え方は前後にも共通する物であると思います。この辺りは明鏡止水さんと同じ考えでは?と思います。
 かなり省略した理由の説明になってしまいましたがどうでしょうか?このような理由で私は馬手肘は肩線よりも下、と考えています。また、縁あって今年度から指導させて貰っている方々がいますが、私の考えで指導させて貰っています。しかし、その人の骨格、筋肉の付き方などによって肘が下がりにくい人もいます。その人にまで肘を下げるように、とはなかなか言えません。本当はどちらでも良いと思います(その人にあった引き方、師の考えなど)。こうなるとやはり結論がない議論ではないでしょうか?(結論を求めていらっしゃらないと思いますが)

12:弓引き社会人さん
すみません。冷静に書き込んだハズなのですが、別スレに書き込んでしまいました。
気を取り直して、書き込ませていただきます。

>拓未さん
なるほど。議論そのもではなくて、「意見集約」と言う意味だったのですね。失礼しました。
少し長くなりますが、自分自身の意見ですのでご容赦くださいね。

まず教本の第三巻のP151にある図を参考にしましょう。
拓未さんが書かれている射とはたぶん下の図(小離れ)の状況で、肘が上か下かという意見待ちと言うところでしょうか?
明鏡止水さん、すまひさんがおっしゃっている「上下」だけでなく「前後」と言うところが、P151の上図(大離れ)となります。

さて、下の図(小離れ)の状況において、肘が上か下かと言う前に、両肩のほぼ線上に肘があるのが正解です。
もし、下側に降りてしまう射型の場合、首筋が伸びず肩が上がり、胸を開けない状態で矢尺を取っているに過ぎません。
この状態で引き分けるのは楽でしょうが(たぶん安定するとおっしゃっている方の殆どがこれではないですか?)三重十文字がしっかりとして、尚かつ縦線に伸びあえていれば、肘が下がることはありません。
もし肘が後ろに行かず下がってしまって離す場合、肘が緩むか馬手が上側に離れることとなり、矢所は上下に荒れる原因になります。もし弦枕の下側で離している場合は手繰り(馬手折れ)と言うことにもなります。

ほぼ肩線の線上にある場合は左右に誤差が生まれやすくはなりますが、胸を開きながら離れを作れば、ゆるみづらく矢筋に伸びれば射が安定します。理論上、的中も上がるはずです。

自分の射はどうなの?と聞かれれば、師範からは「拳一つ後ろ。拳一つ下まで引きなさい。」「馬手をつぶさずしっかり支えなさい。」と指導されています。しかし、会の伸びは後ろ側にのびますので、肘は下がりません。
ですので拓未さんのおっしゃる射型とは違う物だと認識しています。
楽して油断すると下がっちゃってだめだめの射になっちゃうんですけどね。

13:紫弓さん
>>道具に頼るというより、道具を活かすということでしょうか。
 そうですね。道具と射術がどこまで合致しているか考えて使いたいですね。取り敢えず上下で書きましたが、更に前後となりそうなので書いて見ましょうか。

>>ほぼ肩線の線上にある場合
 まず、上腕内旋前腕内転が強い場合は先に書いた通りなので良いかと思います。ただ、固定できると言う事で私は肩線「以上」に肘が位置する事で考えています。肘でロックしているので、肘の故障に注意ですね。

 次に、単純に上腕内旋より前腕内転が強ければ、肘関節は前に出ようとする点ですが。内転を弱くすれば肩線の高さにはいくでしょうが、それだけだと肘が立つ(起きる)だけなので、会で肘が下がり易くなり、今で言う小離れになるでしょう。
 このような状態で、仮に内旋を強くすると肘は肩の高さで、肩甲骨のおかげで更に後ろ向き方向でロックされますが平付けの働きが強く、離れに安定がなくなり残身が毎度変わります。この引き方を安定させるには捻り起こす事が求められ、懸けを選んで前腕の捻り方を限定させて、上記の小離れの状態になるでしょう。

さてさて、面白い部分を見つけました。
>>手前腕部が起きてくる(起こすように引かなくてはいけない)。その結果、馬手肘は肩線よりも下がる形になる。
ここでは取り合えず、前腕の内転が見られます。しかし、次でこんなご意見があります。
>>肘が後ろに行かず下がってしまって離す場合、肘が緩むか馬手が上側に離れることとなり、矢所は上下に荒れる原因になります
前腕を起こせば、肘は後ろには回りませんが下には下がります。
 すまひさんは癖とは見ませんでしたが、弓引き社会人さんは癖と見出しました。ここに見極め論点があると思います。私も、この引き方はもう一つ補足か、道具を選ばなければ癖と判断してしまいます。
・どうやって矢筋に切り、残身をとるか。手操りをなくして何をさせるか。その時に起こりやすい癖は何か?


>>「拳一つ後ろ。拳一つ下まで引きなさい。」
 平付けは駄目なので、肘全体が中立だからかできる技ですね。(私も同様の位置・使い方を考えています。他に違う要素があるかもしれませんが、、。)こうなると弦枕を限定させるにせよ、控えのバネが単純に使えるので、弓力や床革の硬さで大離れ小離れが見えるのではないかと思います。。私は弓力に比べて控えを硬くしているので、今で言う中離れになっています。ただ、中立なのでどこにでも肘を置けるし、先の見極めの点によっては幾らでも残身を作れる要素があります。しかし、この引き方でしか出来ない要素もあるように考えております。

 後は、胸を開く事をどう考えているかでしょう。肩の回内回外(前後)・内旋外旋(肩甲骨の上部下部をどう寄せ合うか)の組み合わせになるでしょう。

 拓未さんがどの様な物を選ばれるか楽しみにしております。

14:通りすがりさん
ひじから先とひじから方までの長さによって違うと思うんですが・・・

15:弓引き社会人さん
>通りすがりさん
おっしゃるとおりです。
ですが、両手の関節が両手で極端に異なることは非常にまれだと思うので、基本的な射型は同じだと思います。(肘から先が長い人は、左右とも同じように長い)
多少矢が人より的側〜馬手側にずれる事はあるにせよ、筋の使い方にそうそう違いはないはずですよ。


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