捻る理由 (投稿124件)[1～124]

1：紫弓さん
　タイトルの通りです。馬手を捻る理由です。率直な感想として
・メリット、デメリット。
・何が出来るか？
・何が起るか？
　私自身は捻らない射ですが、ここらを整理してみたくスレッドを立ち上げてみました。非常に曖昧模糊な状態のスタートですが、気長にお付き合いしていただきたく思います。
　どうぞよろしくお願いします。

2：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
馬手を捻る＝前腕を反時計方向に回す、という前提で申し上げます。
1.まず腕を返すことで上腕三頭筋（二の腕の下筋）に強い張りが生じます。このことによって手首に過度な負荷をかける事無く、引き分けることができます。教本にある「肘で引く」ために欠かせない動作であると考えております。
2.また、腕を返すことで筈を弦に押さえつける力が働き、矢こぼれ等のアクシデントを防ぐことができます。

もっとも、「過ぎたるは及ばざるが如し」、捻り過ぎはよろしくないでしょう。この事は、今月号の弓道誌で吉本清信先生も述べておられます。

3：元 ◆ntlC4wAIさん
>曖昧模糊な状態のスタートですが
こういう場合は最初から結論を出すのでなくシンプルな所から積み上げてディスカッションしながら組み立てて行くのが初心者も混ざれるので良いかも。てなわけで

メリット
・握り込まずに弦を保持出来る
・肘を立てても妻手橈骨・尺骨が捩じれない
・弦を捻るので矢束＋αの弓力が期待出来る

デメリット
・筈こぼれしやすい
・手首に力が入りやすい
・押切り型離れで離れが出し難くなる

で、書いててちょっと思ったのですが捻り加えるには硬い控えに堅帽子、加えないなら節抜きか柔帽子が適しているような…。

4：ああるさん
以前講師の先生に、弓手の伏せ（時計方向への回転）に対応して捻りを加え、バランスを取るのだ、と教わりました。
その時には伏せの意義等々たくさんの事を教わったのですが僕のレベルでは理解することが出来ず大部分を忘れてしまったのですが…

5：紅一入さん
私は日置流印西派浦上系なので、捻りによって矢筋の張りを出して離につなげます。
ただ、この捻りは手首を回転させて矢を押さえる系の力でなく、肘自体にかかる力みたいです。引取で肘を後ろに張る力というか、手首と肘の位置関係（肘が手首より後ろにある）から生じる力であるように思います。手首は遊んでいても捻っている状態、例えば「平付け」でも捻っていることはできます。
　正面の場合なら、大三で肘をそのままの場合と、肘を後ろに張る場合では、その後の引き分けで使う筋肉が違ってくると思います。ある本多流の先生が「武射系の特徴は肘の動線が体のラインから離れないことだ」とおっしゃっていたのを思い出しました。

6：紫弓さん
着々と議論があるようで嬉しい限りです。
ここで、気にかかるべき点を上げるとしたら、
・肘とは前腕だけをさしているのか？
　≒上腕の捻りはどうしているか？

・筈こぼれはしやすいのか？
この点は道具の見解が必要になります。
　捻った場合に懸けを構造上どの様に扱うべきかです。
　捻ると、構造上空間がなくなって、のじないと筈こぼれが隣り合わせになります。なので、
・捻り過ぎていたとしたらどの様な道具で解消するか？が問題です。

　そして、連鎖的に控えの働きも考える必要があります。実は控えに対しては私は逆になります。捻るなら、節抜きや柔帽子の方が良いのではと言う考えがあります。先の筈こぼれを防ぐかけが１つのヒントになります。
・道具の選定理由は何でしょうか？

>>弓手の伏せ（時計方向への回転）に対応して捻りを加え、バランスを取る。
　単純にその点を意識してもいいのですが、このスレッドで理解を深められれば幸いです。

・矢筋の張りとは何か？
私は、帽子の十文字と控えの張りで感触（バランス）を取っています。
・正面で大三で肘をそのままの場合と、肘を後ろに張る場合の違い。←本意に気付かれましたか、もう少し段階を踏みましょうか。

悩みは尽きませんが、消化不良を起こさないようにとことん考えて行きましょう。

7：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
今思いつくのは、
弦枕から弦に対してかかる力の方向としてのみ考えると。

メリット
・離れが出やすい。

デメリット
・その反対。



>5：紅一入さん

紅一入さんにお伺いします。

>「武射系の特徴は肘の動線が体のラインから離れないことだ」

ここで、

・武射系と比較する対象の射系は、なにを指すのでしょうか。

・体のラインとは、どこを指すのでしょうか。

以下、よろしくお願い致します。

8：紅一入さん
瑠吽さん
>武射系と比較する対象の射系は、なにを指すのでしょうか。
　
　武射系に対する言い方は「礼射系」でしょうか。

>体のラインとは、どこを指すのでしょうか。

　両肩を結ぶラインの平面と考えます。また、ここでいう「体のラインから離れない」とはこのラインに一致することではなく（一致しては引けませんよね・・・）、近づけることと理解します。

9：龍斎さん
先ず、・・・この様な奥の深い内容で大変楽しいです。最近は少し浅い内容が多い気がしてしまっていたので・・



正面でも捻りという動作をする方がいるのですね・・・！！知りませんでした・・

既に出ていますが、馬手の下筋を無意識に使える合理的な方法だと思います。
また、捻りによって弦をしっかりと引っ掛けれる事が出来、ヤゴロで角見を意識し易いと主観で思いながら引いています。



一応なのですが、よく「捻る」といって手首で捻ったりする事と勘違いする人がいますが、あくまでも肘がら捻る(言い方は様々)なので、


「筈こぼれ＆手首に力が入り易い」は捻りに関係していそうで関係しないミスと考えれると思うのですが、どうでしょうか？

「捻りの認識が間違われ易い」という意味では関係していますが・・


また、矢線を体に近づける(意識の)方法として、この方法は過度やミスの少ない良い方法ではないかと・・・


捻り賛成派の意見でした。

10：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
>8：紅一入さん

お話、どうもありがとうございます。

>6：紫弓さん

紫弓さんのスレは面白いですね。

紫弓さんの仰るように、ゆがけに関する考察も必要と思います。

で、ゆがけにの構造に関してならば、手袋も含め、例えば、堅帽子ならば、帽子のすえ方、弦枕、帽子と人差指の股、控え、筒の長さ等々、その人の射、捻り、と密接なものがあると思います。

ここいら辺の考察も面白いのではないかと思います。

さてさて、いかがでしょう。

11：元 ◆ntlC4wAIさん
>・筈こぼれはしやすいのか？
>この点は道具の見解が必要になります。
捻り革の造り込みで違うでしょうね。硬さや股のＣ字Ｖ字ありますし。取り掛けの深さでも変わってきそうですが。

>「筈こぼれ＆手首に力が入り易い」は捻りに関係していそうで関係しないミスと考えれると思うのですが、どうでしょうか？
上手で道具が合っていれば「自然に」出来ますが、そこには適切な角度や力加減が個々にあるかと思います。ミスと言えばミスですが、やはり誘発しやすい要素を内在すると考えた上で

では捻り革、胯の造りと帽子の造りの関係はいかに？

12：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
数種類のかけを用意し、日がな一日弓を引いておりました。本スレッドの趣旨に沿って各種のかけを比較検討し「和帽子以外では、多少なりとも捻りが必要なのではないか」という結論に達しました。

現在の和弓では、親指に中指もしくは薬指を載せ、弦を引いていきます。この際弦を固定するためには
１．親指を曲げる。
２．人差し指～中指または薬指を曲げる。
３．1および2を同時に行い、鷲掴みにする。
４．馬手を捻って人差し指および親指でロックする。
という四通りの方法が考えられます。

一方、現在のかけの親指は、
ア．角を入れて親指を動かさない（堅帽子）
イ．構造的にある程度自由に動くようにする（節抜き、無争がけ）
ウ．角を入れて親指を動かさないが、控えが柔らかく付根は動くため、親指の自由度が高い（諸がけ）
エ．親指が柔らかく、自由に動く（和帽子、ちょんがけ）
という四種類に大別できると思います。

さて、上述のエ以外は親指が動かせないため、1および３の固定方法はできません。２の場合は手首にかなりの負荷がかかる上、放す瞬間にかなりのブレが生じ得ることから、現実的な方法とは言えません（第一角を入れる意味がないでしょうし）。結局、４の固定方法が最も合理的、という事になります。

エの場合ですが、親指の中関節に弦を引っ掛けて引いてくることが可能ですので、この場合捻る力は必要ないように思われます。もっとも、かなり親指部分および手首にかかる力が強いので、強弓を引く場合には捻る方が楽かもしれませんが。

数百射引いて疲労困憊した上での駄文、何とぞご容赦下さい。皆様の叱正教導をお願い致します。

13：紫弓さん
皆さんの書き込み感謝します。
では、私の考えを書き込んで見ましょうか。
・捻り過ぎていたとしたらどの様な道具で解消するか？
　この点を書いた理由にのじないや筈こぼれの可能性をさしています。
　捻る動作は空間の移動があります。捻るとその先に、弦と矢があるのでそれを解消しなければなりません。
　その解消方法として
道具は
・弦枕の位置向きの変更
・帽子の向きの変更
（道具の詳細は、申し訳ありませんが後の機会になりそうです）
射技は
・鍵爪の形を強くする
・帽子を折る（≒やわらかくする）
必要があります。

　ゆるみ離れさんの考えだと私の考える捻りに近いものかもしれません。
　ただ、１，２，３を行う時に捻りを加えてられる懸けを使えば良くなります。自由の利く懸けを使えばより捻ることが出来るのですから。
そこで積極的に捻るのならば懸けの選定に行き着きます。柔帽子やちょんがけを使う理由と硬帽子を使う理由の根本のジレンマが現れ、
「多少なりとも捻りが必要」
と言う答えが現れるのです。
そして、
「どこまで捻りを加えられるか？」
という次の問題が現れてきます。

その仲介的な問題として、
・捻ることによって控えの働きはどうなるか？
が分かると分かりやすいかもしれません。
（ヒントは小控え大控え）

これで道具選択の基本が出来て、上腕前腕の捻りの問題に行き着きます。とりあえず、ここらでとめておきます。よろしくお願いします。

14：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
ちょっとずれます、ご勘弁を。

>12：ゆるみ離れさん
>「和帽子以外では、多少なりとも捻りが必要なのではないか」

以下、私の場合です（支離滅裂ですが）。

・何のために弓を引くかというと、目当てものに矢を飛ばすため。
・どうしたら、矢が飛ぶの。
・狙いが正確で、離れがスムーズなこと。
・狙いは自分でみえるけど、みえない離れをスムーズにするには。
・みえないだけに、なんの違和感もなく、抵抗もなければよいのでは。
・でも、抵抗ってあるんじゃないの。
・じゃあ、相対的にみて、抵抗がなければいいんじゃないの。
・抵抗する力を加えるんだけど、加えると、その反作用で、加えただけ、力を返してくれるから、返してくれる力と方向、弓の引いている力と方向を利用すれば、極端な話、離れで何の力を加えることもなく、なんらかのトリガー（任意）だけで、離れは生ずるから、目当てものに矢が飛んじゃう。

で、私は、なにもつけない状態でも、いつのまにか力を返してくれるように捻ってます（他力本願？）。

>数百射引いて

いいな～。

熱中症にならないよう、一日遠的したいです。

さて、お墓磨きをしてなかったのでいってきます。これで毎年疲労困憊（笑）。

15：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
>捻ることによって控えの働きはどうなるか？
捻り過ぎを抑える、でしょうか？諸がけのように控えが一枚革であれば、捻りの自由度は高くなります。反面捻りの位置が安定しにくく、射手の技量が大きく影響します。控えが固められていれば射手は控えがストップをかける位置まで捻ればいいので、捻りの安定度は高くなります。その分、最初のかけ選びが重要になってきますが。

＞なにもつけない状態でも、いつのまにか力を返してくれるように捻ってます
至言です。無理な力を加ええない、ただ弓の反発力を利用するだけの射ができればいいのに、と常々願っております。

16：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
>15：ゆるみ離れさん
>ただ弓の反発力を利用するだけの射ができればいいのに

言葉の表現は多少異なるかも知れませんが、合理的に芯で引いていなければ、数百射以上は引けません。もう、その領域の中にいらっしゃるのではありませんか。

またまたずれちゃうんですが、ある程度以上引いていると、これも表現が難しいのですが、もう一人の自分？のようなものが引いていると思います。

>1：馬手を捻る理由

・私なりにもう一度考えてみました。

ここで、「馬手」と表現されています。これは、手袋が視野に入っているのではなかろうかと考えました。

原点にかえって、私の習った引き方は、前で手を組み、組んだ手を向こう側へひっくり返し、そのまま上にあげ、左右に広げながらおろしてくるというものです。広げた右手をひじ先から、肩へおりまげると、手の甲は天を向いています。こうやって引けるとよいと思うのですが、弦がありますから、紫弓さんの仰るように、捻るには限度があります。弦にフックでもかけて引かない限り無理です。
15のゆるみ離れさんと重複しますが、捻りだけを考えるならば、一番捻る事ができるのは、手袋、一具（諸）、です。自分の手が控えですから、自分の意思の通り、どうとでもできます。

>13：紫弓さん
>控えの働きはどうなるか
控えのある場合は、大括りで、かつ、逆な考えなのですが、その人の、弦枕の弦のかけ方から、大いに関係してくると思います。

>大控え
すっぽりとつつまれていますから、弦枕からの力を右に伝えるには、有効と考えます。なを、大控えでなくても、弦枕からの力を右に伝えるゆがけはありますから、その人の「弦枕」「弦道」の考えに左右されるのでは、と考えてしまいます。

ここで、控えあり、なしを考えると、控えありは帽子が安定してよいのですが、正面でとりかける場合には、私にはどうにも一工夫が必要です。

とても広いタイトル・・。どうもお話にのる以前のレベルなのですが、とりあえず、こんなことを思いました。

17：sainomiさん
すいません．
せっかくですので，勉強させて下さい．

道具の部分に議論が収束してきている流れを遮って申し訳ないのですが，馬手と弓手の関係はいかがお考えでしょうか？

私は馬手の捻りを意識していますが，体幹部にかかる力のバランスを拮抗させる方向への弓手の捻りも意識しています．
というか，弓手の捻りを意識するが為に，馬手の捻りを意識しているのですが．

18：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
>弓手の捻りも意識
私も同様です。瑠吽様と若干表現が異なりますが、やはり弓構え（ちなみに私は正面です）で前腕および二の腕の外側に張りを持たせるよう指導を受け、弓手馬手の捻りは左右一体であると教えられてきました。

19：紫弓さん
　徐々に道具の基本が納まってきているようですね。ありがたい限りです。
　さて仲介的な控えの働きですが、
大控えと小控えの大きな違いは、瑠吽さんの言われるとおり、弦枕や弦道にもあるのですが、

　通常言われる帽子の十文字（水平）を仮定すると
・大控えだと控えを全体を使えるので、捻りたい分捻った働きを得られる。
　それに対して
・小控えは控えの向きによって、控えが多少なりとも浮く為、捻りたい放題とはいえなくなります。
　ここらが道具選定の要点になるかと思います。とりあえずジレンマもこれで解消できるでしょうから、道具は一区切りにしましょうかね。

　では、本題の捻る理由です。
再度聞きます。捻ることによって起ることは何でしょう？
・各動作のあるべき肩や肘の位置は？
（＝強いては骨法につながってきます）
・特有の癖は？
・故障は？
そして、
・どう生かせるか？
と言う問題になるかと思います。その応用として、馬手弓手の問題が分かりやすくなるのではと思っています。
　では、更に核心へ向かうべくよろしくお願いします。
　

20：sainomiさん
性急に結論を求めずにもう少し議論の行く先を見守ります．

さて，障害に関して自分が調べた事，普段思うことをを書き込んでみます．

高く打ち起こす事と肩の障害の関係です．

初心者弓道教室などで，誰に対しても「打ち起こしを高くとれ，しかし肩は下げろ」と言っている人を見かけるのですが，個人的には危険だなあと思ってます．
骨格を無視して無理にその動作をさせると，インピンジメント症候群を引き起こしかねません．
またそういう人に限って，準備運動やストレッチの指導をしないのですよね．．．

ちょっと，話がずれましたが，羽引きでの下筋を張る方向への捻りの動作は，上腕骨頭と肩峰、肩鎖関節、烏口突起、烏口肩峰靱帯などとの衝突を防ぎ，上記の障害を予防する目的もあると思ってます．

21：元 ◆ntlC4wAIさん
>弓手馬手の捻りは左右一体である
実はコレ、具体的にはいまいち理解出来ておりません。体格で弓が照ってしまう人はどうなんだ？とか捻る三ツガケと平付けの四ツガケで弓手の捻りは違ってくるの？と思えてしまうので。

>・どう生かせるか？
sainomiさんも顔を出された事ですし計算上どうなるのか？というレスもこっそり期待しながら……
捻る＝下弦を取る？は点支点に近い和弓の手の内では捻っても上下とも弦が均等に引っ張られて結局「下矛を活かす」という事は捻りのみでは起こり得ないのでは、と普通に考えればこう思えます。リリースした瞬間はクネった弦が伸び切るまでの間矢はほぼ静止状態にあるのかな？下矛の方がバネが強い…弦溝の下から弦が滑るように外れるなら…と考えると…どうなるのでしょう。

22：たぶんおやじさん
＞元 ◆ntlC4wAIさん

三つかけは上弦から、四つかけは下弦から離れますが、その認識は違うのかな？

腕成りで肘の絞り、納まり方、働かせ方がが違うようです。

下弦を取るとは以外に難しいと私は思うのですが、安直に親指やかけで取るとは違うと思うのですがいかがでしょうか。

23：元 ◆ntlC4wAIさん
>たぶんおやじさん
そうなのですが、原理的に見て実際はどのような事が起こっているのかと考えると「？」と思えるのです。客観的な物理現象としてはどんな原理とプロセスを辿っているのだろうか、と。

伸び合い・詰め合いを教えられた時に「腕が伸び縮みするはずがない」と思えた時と似たような疑問でしょうか。

24：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
「弓道小事典」で捻りの意味を調べると、次のように説明されています。

「射術引取りより離れの瞬間まで勝手の拳を弦の方へ伏せ回す事を捻りをかけると云う。勝手を肩の上に乗せる様に引取ってそれを保つ事で、的前の引取りとしては必要な条件で、これを日の表の引取りと云って、『日の裏』の引取りに対したものである。（後略）」

また、日の裏については次のように書かれています。

「平附けとなって、右拳甲の前に向く貌となる事を云う。日の裏は上弦を引いて指矢前には良い貌で、会は十文字となる。」

これを読むと、捻ることは的前の射法に有利であり、捻らないと指矢（≒遠的？）に有利、と受け取れます。
具体的にどう有利なのか明記されていないので、浅学なりにこんな事を考えてみました。

捻りを加える事によって、馬手親指の左側（爪側から見た場合）に弦がかかります。この状態で「下弦を取る」感じで引いてくると、馬手が弦を支える間隔（人差し指の左側～馬手親指の左側）が広くなり、結果引き分けにおける上下のバランスが取りやすくなります。

逆に捻りを加えないと、馬手親指の腹側（爪側から見た場合）に弦がかかります。この状態で「上弦を取る」感じで引いてくると、ほぼ馬手親指の腹側のみで弦を引くこととなり、弓の下側の動きを極力抑えるため、結果遠くへ矢を飛ばすのに有利な山なりの矢筋が出しやすくなります。

「三つがけ＝下弦を取りやすい」「四つがけ＝上弦を取りやすい」という説明は、この「弦を引いてくる時の力のかかるポイントの違い」に立脚するものと思われます。ただ、四つがけでもかなり手の甲が上を向くような造りのものもございますので、そういったかけですとむしろ下弦を取りやすいのかもしれません。

もっとも、平付けの四つがけで近的に強い方も大勢いらっしゃいますので、この考えはあくまで一般論であるような気がします。

＞下弦を取るとは以外に難しい
仰るとおりだと思います。上から下に引き降ろしてくるのであれば、上弦を取る方が自然な形でしょうし、下弦を取るには手首の働かせ方も工夫する必要が出てきます。

25：紫弓さん
まず、
「三つがけ＝下弦を取りやすい」
「四つがけ＝上弦を取りやすい」
　のプロセスの補足ですが、円筒に弦枕が付いているので、指が増えた分捻りをかけられくなり、ゆるみ離れさんの視点に移るかと思います。
　
　ついに、日の表・日の裏の論点が出てきましたね。現代弓道として見た場合とかく、馬手が肩に乗る引き方に成ると肘が立ってしまい癖と判断されてしまいます。なので、実際的には、「程度問題」としての捻る捻らないの論点を特徴や癖から、判断していくことになります。
　しかし、この点を論じなければ今回の意味はありません。
・肩に馬手が乗るまで捻りを加えたらどうなるか？
　これで、メリットデメリットを詳細に出来るでしょう。捻り具合の選定や働かせ方を考えられるでしょう。
　
どうぞよろしくお願いします。

26：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
日の表の相ですが、ある程度手が大きくないと難しいのでは、と考えております。捻りを加えるに従って人差し指・親指の回転を弦が阻止しますので、弦を折り曲げない限り捻ることができる限界点は出てきます。そしてこの限界点は、指が長ければ長いほど高く（＝人差し指～親指間の股が広く）なります。
私の場合は手が小さいため、一杯に捻っても手の甲が前を向いてしまいます。

＞・肩に馬手が乗るまで捻りを加えたらどうなるか？
まず、肘に外側に張るような力がかかります。更に小指の締めによる緊張も加わって、教本１巻の巻末図解にある「肘を右下に利かせる力」が働きやすくなります。この場合、離れは肘を中心とした形になりやすくなります。捻りを加えるには肩が下がっているとその感触が得難いため、肘の位置が低すぎる（肩まで下がった）離れになる危険性は少ないように思います。反面、肘および上腕三頭筋の張りが強いため、肘の位置が高すぎる万歳離れになりやすい危険性をはらんでいます。　

一方、捻ることで親指は必然的に脇正面方向に向きます。このままでは離れのときに親指が弦の返りを妨げますので、「親指を的方向に向ける」「かけをきつく締めず、親指を遊ばせる」といった工夫が必要となります。

27：sainomiさん
＞元さん

せっかくご指名いただきましたが，

＞・肩に馬手が乗るまで捻りを加えたらどうなるか？

分かるような分からないような．．．やっぱりよく分かりません．
というわけで，おとなしく皆さんの投稿を勉強させていただきます．

28：紫弓さん
返信はありがとうございます。ちょっと言葉をいじらせていただきますね。

　肘を前腕上腕を含めて考えた場合で話すと。
捻ることによって前腕上腕の筋肉が交差します。その為に会での肘の位置が高くなりますが固定感を得ることが出来ます。
　これがメリットです。

　デメリットに関しては、肘が立っているのでご察しの通りになります。しかし、私はもう一つの問題が残っていると考えます。

・前腕と上腕が過度の捻りを起こしたら起る癖は何か？

　意外にこの部分は疑問に思わなかったりします。再度この点について考えていただけると幸いです。

sainomiさん
　実際のところ弓と同じで捻り具合は単純にプラスマイナスで表すことになるでしょう。なので、クイズ感覚で疑問を書き込んでくださいね。

　段々と、わけの分からない事になってきていますが、とことん突き止めておこうとも思います。お付き合いくださいませ。

ｐｓ
　他所で話題になっていますが、私の今回の狙いは単純に「捻る理由」（のデメリット）になります。強いては、故障させない為の理解です。
　射を道具で決めることになるのは確かですが、前提条件としての弓を引く為の骨肉の使い方を理解していただければと思います。

29：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞・前腕と上腕が過度の捻りを起こしたら起る癖は何か？

２６で申しましたように、捻りが強まるにつれ親指が離れを妨げる方向に向き、離れが出難くなります。この状態で離れを出そうと思えば「馬手を無理に引きちぎる」「馬手を開く」といった動作が必要となります。これが癖になっていくのではないでしょうか？

また、肘の固定感があれば体はその位置を覚えていきますので、残身での馬手の位置が高い万歳離れも癖になるように思われます。

30：紅一入さん
　＞過度の捻りを加えた場合
　私の場合は、そのままでは離れないのでホドケ離れになります。この場合、矢所は極端に後ろになります。
　　
　斜面に打起してそのまま素直に引いてくると捻りすぎになり、肘が高いところで止まってしまう。これでずっと悩んでいました。と言うより、何故肘が高いのか悩んでいて最近原因に気がついた、という感じです。
　捻ることにより前腕と上腕の力の受け方が均等になり両者の中間で落ち着く、みたいな感じです。「＞」こんな感じ・・・
　そこで、捻りを抑える事に工夫しているのですが、弓構→打起の部分でヒントがありました。
　１．右肩を上げて決める・・・捻りすぎ＋肩の移動が大きく危険
　２．普通の弓構から右肩を上げずに打起す・・・捻りすぎ
　そこで気付いたことは、肘の位置が低い所から打起すと捻りすぎになりやすいこと。弓構で肩を低く肘を高くとってみると、捻りすぎにならず引取前半が楽で、詰合でも肘を下ろしやすい。教本２巻の浦上先生の弓構の写真で右肘が高い位置にあるのは身長のせいではないのだ、と思いました。

　捻りのメリットは、強い離れを出す事だと思っています。詰合・伸合で肘先が詰まってくることで懸口が締まり強く離れることが１つ、詰まった肘先が張る力を蓄えて強く開く事につながる事がもう１つ。あわせてバランスのため弓手を伏せる力が発生し角見を押し出す力を強める事で、離れがより強くなる。
　このメリットを生かすためには、詰合・伸合で捻りを加える余地を残して引取る必要があります。捻りを抑える引取が必要な理由です。
　割合で言えば、完全に捻った状態を１００％とすれば、引取で３０％、詰合で７０％、離れで９５％位でしょうか。１００を超えるとホドかないと離れない状態になります。私の流派の場合、捻りの途中で離れを出さなければならないので、会を必要以上に長くとるのはこの意味で不可能になります。

31：たぶんおやじさん

＞合・伸合で捻りを加える余地を残して引取る必要があります。

今村先生は会で両肩を絞れと書いておられます。

森川勝先生はそんな必要はないと一蹴されています。

腕成りに合った絞りということを付け加えな
いと肘を痛めると思うのですがいかがでしょう。

32：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
ある本に「弓手は肩から内側に、馬手は肩から外側に巻き込め」という意味の記述がございました。これまでは両方とも内側に巻き込むものと思っておりましたが、馬手の捻りの方向を考えると、確かにこの方が合理的です。また、腕だけではなく肩から巻き込むことで、捻り過ぎの防止になるのではないでしょうか。

33：sainomiさん
＞実際のところ弓と同じで捻り具合は単純にプラスマイナスで表すことになるでしょう。

えーと，こんな感じでしょうか？

一旦，手先の事を考慮の外に置きます．（ユガケの構造も無視する．）

馬手を肩から手先の方向に自分の目でみて
・回内：前腕の反時計まわりのひねり
・回外：前腕の時計まわりのひねり
・内旋：上腕の反時計まわりのひねり
・外旋：上腕の時計まわりのひねり
とします．

ひねらない「中立」も加えると前腕と上腕のひねりの組み合わせは，
１．回内＋内旋
２．回内＋中立
３．回内＋外旋
４．中立＋内旋
５．中立＋中立
６．中立＋外旋
７．回外＋内旋
８．回外＋中立
９．回外＋外旋
の９通り．

ひねりすぎというのは、引き分け～会，会～離れにかけてどのような変化を意味するのでしょうか？

あと，障害については，２０以外に肩周りだと腱板炎（いわゆる５０肩），ひどい場合の腱板筋断裂．筋力にあわない弓を引いて，捻り過ぎるとテニス肘．
などが考えられますが．（全部経験済みなのがなんとも．．．）

34：sainomiさん
ちょっと，スレッドとそれてしまいますが，

＞たぶんおやじさん

弓道ヒヤリハットの３９の「矢が手に刺さる」に対するアドバイスありがとうございました．
矢取りの時に，曲がりの確認と共にたまに矢を捻ってます．
お礼が遅くなって申し訳ありませんでした．

35：紫弓さん
　続々と反応があるようでありがたい限りです。では、ちょくちょく書いてみましょうか。

まず、紅一入さんの書き込みに対してのたぶん親父さんの書き込みは、まさにと思うところです。そこで、言われるのがゆるみ離れさんの言われる
「弓手は肩から内側に、馬手は肩から外側に巻き込め」
が問題です。
　この捻る動作をすると、とかくまとわり付く論点です。左右対称を基本として、先のような動作を含む場合。肩線の調整としてずらさない方法を「前三角と正面の合理性」のスレにあったような手立てを考えることになります。
　
　肘の故障について取り上げて頂いたので、まずそこに着目を起きます。特に言えば震えについてです。
　弓で使われる筋肉は遅筋なので筋が違えると震えが出てきます。しかし、この震えは最初抑えることも出来るのですが、弓を続けていく上で怪我をするか震えるかという可能性のある癖です。この様な点を過度な捻りの指導をした際に起りえることを念頭に置いておきたいと言うところです。

　補足的ですが、三分の二を取る理由はこの震えを抑えることにもあると思います。それに追随した癖ですが
・本来の弦道からある位置で外れる可能性はどうでしょう？（正面斜面問わず）
　この点を癖として掲示板で未だ見たことはありません。

sainomiさん
ついやってしまいましたね動作の体系化。まず、捻りすぎについては引き分け～会をさしています。
で、暴発するんで上腕の回外ははずしましょうか。なので６種ですね。先の震えについてはそれらの種類の往来が起きた場合に考えています。ここらで単純で体裁よさそうですね。

ｐｓ
　余談ですが、私は便宜上、回内回外を腕、内旋外旋を肩甲骨で表していましたね。

　
　正射と癖も隣り合わせですが、癖と怪我も隣り合わせです。なので、もしもを考えてみてもよいでしょう。さてさて、とりあえず様子を見てみましょうか。　

36：元 ◆ntlC4wAIさん
>sainomiさん
無理にお呼び立てしたみたいで申し訳ない…

>回内・回外
前腕だけ、上腕だけクルクル回るもんでもないので、
・肘の回転＝肘裏の向き：０度＝肘裏が正面を向く
・手首の回転＝肘裏の向きに対する回り具合：０度＝肘裏と同じ向き

で見ると、左右対称に手首・肘とも０度のまま引こうとすると肩の高さに拳が来るか、若しくは頬付けをすると肘上がりになるか…
で、上がった肘を下げると肘は自分から見て時計回り回転し、手首を０度にするともうそこですでに捻ってしまう、と。
この時肩甲骨がどのように働いているのか…
この先ですね。捻り加減はどれくらいか控えに委せてると肩の骨と肘の位置で決まって来そうです。

印西の人は（見た目は）肘をあまり下げないようなので、手首が０度付近だと捻りもあまり入らないので、紅一入さんの言う「角見で離れを誘う」もなるほど、と思えて来ます。

37：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞・本来の弦道からある位置で外れる可能性
目通りを過ぎる辺りから肘を後ろに回すことが困難になり、会相が小さくなるのではないでしょうか？特に肩を捻りすぎると、左右に伸びる動きが阻害されるように思われます。

＞震え
引分けから会にかけて震える癖に苦しめられている方を何人か存じ上げてますが、「三つがけで、手の甲が上を向く位捻っている」という共通点がございます。年齢も体格等まちまちですので原因が分かりませんでしたが、お教えを頂き合点が行きました。有難うございます。

38：紅一入さん
　「捻り」というと肘ばかり考えていました。前腕・上腕に分けた考え方いいですね。
　この中で、矢筋の張りにつながるのは回内と外旋でしょうか。回内は無理なので、私的には上腕の外旋が原動力になり前腕がわずかに回外されて離れにつながる感じが良いと思います。
　今まで詰合・伸合で前腕や肩の意識を持ってなかったので、大変勉強になりました。

39：たぶんおやじさん
＞「捻り」というと肘ばかり考えていました。前腕・上腕に分けた考え方いいですね。

肩根は？

＞流派によって違うでしょうが・・・

技術には裏と表というか陰陽というか
１８０度逆の技術が存在します。

胴造りの外巻き・内巻きの様な物がね
足がそうならば腕もそうなんですが
どなたかご存知？
聞きたければ書きます。
周知の事実なら書きません。

40：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞１８０度逆の技術
ぜひお教え下さい。

41：sainomiさん
＞震え
＞遅筋

・コンセントリック・コンストラクション
・エキセントリック・コンストラクション
・アイソメトリック

震えが生じるのは，コンセントリックな収縮で引き分けようとしたときに起こるということでしょうか？

＞この時肩甲骨がどのように働いているのか…
＞肩根

そうですね，
本当なら，腕と肩甲骨以外にも鎖骨や胸骨まで含めて考えなければいけないと思います．
（正直，そこまで含めた引き分け動作の解釈はよく分かりません．．．）
ただ，「捻り」という言葉からとりあえず腕の捻りのみを取り出してみました．

＞１８０度逆の技術

存在するとの話は聞いた事があったのですが，私も教えて頂きたいです．

42：たぶんおやじさん
普通弓手の肘を立てると肘関節が８０度くらいに立つでしょうか？
１８０度逆なので肘を上に向けます。
その状態で徒手で大三を取って腕全体を下に収めてみてください。
会の状態でどう感じますか？
感覚をお知らせください。

＞本当なら，腕と肩甲骨以外にも鎖骨や胸骨まで含めて考えなければいけないと思います．

和弓は丹田以外正面から見えない所を使って引いています。
腕だけの絞りは小手先だけに成りかねません。腕を絞り崩れないようにして使う部分が有るというのが感じられないんですがどうでしょうか。

43：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
早速のご教示、有難うございます。

肩甲骨下部から腕の下筋の張りの強さが並でないと感じました。かなりの強弓も引けそうです。
同時に、これだけ張りが強いと、よほど足踏み・胴造りをしっかりしなければ、簡単に三重十文字が崩れそうな気が致します。

44：たぶんおやじさん
＞ゆるみ離れさま

早速の感想ありがとう御座います。

元々は猿腕の射（えんびの射）と言われるものを追っかけていて聴きました。
「尾州に松波在り」と言われた松波佐平は猿腕で肘に杯が載ったと言われています。

＞肩甲骨下部から腕の下筋の張りの強さが並でないと感じました。

これが為に肘を絞るんですよ。

45：sainomiさん
上腕の内旋・外旋動作は肩関節の内旋筋・外旋筋の働き及び肩甲骨の回旋を意味しています．
体幹部にかかる力のバランスを考えると，弓手ひいては縦線を形作る各部とのバランスまで影響すると思います．
これらの考えはあったのですが，

＞腕だけの絞りは小手先だけに成りかねません。

と感じられたのでしたら，説明が足りなかったでしょうか．

＞１８０度逆なので肘を上に向けます。
その状態で徒手で大三を取って腕全体を下に収めてみてください。

首筋が張られ，肩甲骨下部が脇腹方向に押し出されるような感じを受けました．

46：たぶんおやじさん
＞sainomiさん

弓手二の腕の下筋が張りませんか？

47：紫弓さん
　思っていたことが一気に流れができてきましたね。うれしい限りです。
　まず、説明が一般的な「下筋」や「矢筋」という言葉に置き換えられてのです。ちょいと補足ですが
・肩の内巻外巻（回内回外）
・肩甲骨の動作（内旋可動域の大小）
の方面から見てはいかがでしょう？
　実は、この為に回内回外を便宜的に使い分けていました。一応、猿臂の射をする所でのデメッリも存在することを忘れずに行きましょう。
　
　で、先の軌道についてですが、
　ゆるみ離れさんの御予想どおり、３分の２（おおよそ目通り）あたりで、打起し角より高い角度がつき始めます。なぜ、その位置から弦道が外れるかということは、筋肉の捩れと上腕前腕の屈曲伸展（肘の曲げ伸ばし）の関りにヒントがあると思います。
　その為に会相が小さくなると考えたのでしょう。強いては、下に切ったり、万歳離れに繋がる癖です。紅一入さんの方法でその癖を取り除くことが多くなるでしょう。結構いるのですがあまり認識されていない癖のひとつだと思っています。
　　
　さてさて、先に弓手に行ってしまいましたが、申し訳なさを感じつつ、私の本題の捻る理由の確信の質問を提示します。

・胸の中筋を怪我することはできるか？（その症状は？）
・強いては中筋を割ることは怪我することか？その体験者の可能性は？

　実は肩間接については先の上腕前腕のひねりと屈曲の兼ね合いを理解してことに繋がると考えていました。なので、極論な過度なひねりを論点としました。
　逆説的にたぶんおやじさんが提示してくれたのでそれがヒントです。（私の流れでは、猿臂の射の話は出ずに、離れで米一粒を飛ばすようにという話があります。）
　
　大分話が前後しているので申し訳ない限りですがよろしくお願いします。

48：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
>20：sainomiさん
>障害に関して
>インピンジメント
>35：紫弓さん
>肘の故障

唐突なのですが、
インピンジメントがお話の中にでてきましたね。これは、とても重要な言語と思います。
運動と運動障害、これは、弓を引く上でも、きってもきれない、大切な事です。

肩に関して考えますに、ヒトは、直立し二足歩行するようになってから、肩についている腕の重さにより、四足歩行の動物よりも、肩への負担は大きいなのだろうと思います。

インピンジメントを考えますと、生来起きやすい肩の構造のひともいると思いますので、
よくよく、考慮すべき点と思います。特に、成長過程にある生徒さんの指導者は、生徒さんが、なんらかの違和感があるかどうかを、よく観察していなければならないと思います。

>47：紫弓さん
>・胸の中筋を怪我することはできるか？（その症状は？）
障害関連としてなのですが、打ち起こしの方法によっては、体に歪が生じ、怪我というよりも、成長途中の年代ならば、決してよい影響は与えないと思います。

>・強いては中筋を割ることは怪我することか？その体験者の可能性は？
中筋というと語弊があるのですが、今思いつくのは、中筋箇所を損傷した例を記憶しております。なを、その方は上手な射手です。

sainomiさんには、もしよろしければなおですが、ちょっと計算してもらいたいものがあります。いかがでしょうか。

>42：たぶんおやじさん
>１８０度逆なので肘を上に向けます。
おっ！弓をうんと照らした射をなさった事があるようですね。

捻りについて、私なりに考えているのですが、またまた、なんの脈絡もないお話となってしまいました。

49：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
48で間違ってしまいました。ごめんなさい。

（誤）もしよろしければなおですが、
（正）もしよろしければなのですが、

sainomiさんの発想は、
私の発想以外になにかありそうな予感がします。

という訳で、もしよろしければ、お願いしたいのであります。

50：紅一入さん
　>弓手肘を上に向けた射

　本多流のＨＰで寺嶋先生の「下筋押し」が紹介されていて、弓手を下げない練習になるかなと思って真似してみたのですが、結果は×でした。肩から上腕・前腕の張りがでて良いのですが、弓を伏せようとすると弓と角見が置き去りになるというか、腕と角見の連続性が断たれて角見にすごく負担が掛かってしまいます。私のように弓を伏せる力を使う射には向いていないように思いました。
　弓を伏せず、勝手前腕を回外して張りをだす方には有効だと思います。これはやっぱり本多流なのでしょうね。

51：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
>離れで米一粒を飛ばす
浅学にして初めて伺いました。よろしければ詳しくお教え下さい。

>・胸の中筋を怪我することはできるか？（その症状は？）
たぶんおやじ様の仰る「肘の上向け」を更に推し進めて、弓構えで捻りを胸から加える事を考えました。大胸筋から前腕までを張り詰めますので、会での安定感は得られると思います。反面、さすがに体勢的に無理が生じます。
過度な捻りを長期間続ければ、筋肉の損傷（慢性的な筋肉痛や肉離れ？）も有り得るのではないでしょうか。

>・強いては中筋を割ることは怪我することか？
当てずっぽうな憶測ですが・・・
射法訓の
「（前略）胸の中筋に従い、よろしく左右に別るる如くこれを放つべし。書に曰く鉄石相克して火の出ること急なり。（後略）」
を、先述したような
「胸の中筋を境目として、左胸～左前腕側を伏せ、右胸～右前腕側を起こす方向に捻り続け、火花の散るような鋭い勢いで左右に離れろ」
という意味に勝手に解釈してみます。その場合、引分け～会で胸にかかる捻りの圧力および離れの瞬間の胸への反動はかなりのものであろうと予想されます。堂射のように強弓を用いて、短時間で次々に矢を射るような射であれば、常にこの圧力がかかる事になります。その結果、筋肉の損傷も起こりえるものと考えます。

＞その体験者の可能性は？
吉見先生は堂射で記録を出された方ですから、そのための稽古もかなり積まれていたのでしょう。もしかしたら、大胸筋を損傷された事もあったのではないでしょうか？

52：たぶんおやじさん
＞吉見先生は堂射で記録を出された方
和佐大八が堂射を行った時の介添えに星野勘左衛門でした・・・

何千射で鬱血して弓が引けなくなったか
通らなくなったそうな・・
星野勘左衛門が小刀で肩に刺し血を抜いたところ射が元に戻ったんだそうな・・・

命を掛けると常人には理解できないことばかり

脱線話でした

53：sainomiさん
＞たぶんおやじさん
今日道場で試してきましたが、脇の下の背中側から肘方向の下筋がかなり張ってました。
明日は筋肉痛かも…
＞るんさん

できるかどうか自信ないですけど、お気軽にどうぞお聞き下さいませ。

54：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
５１の当てずっぽうを補足致します。

たぶんおやじ様の仰る「肘の上向け」ですが、私が習いにしております直掛けではどうにも上手く張りができません。受け掛けですとかけを擦り上げながら肘を張れますが、やはりもう一つです。しかし、教本2巻で宇野要三郎先生がなさっている「取り掛けの前に馬手肘を肩近くまで上げる動作」をしますと肘を上に向ける感覚が掴みやすくなります。
吉見順正先生は紀州竹林の流祖でいらっしゃいますので、おそらくこの取掛け方法を考案なされたのでしょう。このため、５１で申し上げたような憶測が頭に浮んだ次第です。

55：たぶんおやじさん
＞ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん

＞弓手と馬手は表裏一体
片方だけでは調和・働き期待できないと思うのですが・・・

56：紫弓さん
　まず、今回弓手より馬手から話すことになったのは、特に屈曲を伴うことが理由になります。この問題が解消されて最終的には弓手馬手の調和を考えることになります。

>>体験者の可能性は？
　実は、こんなレアケースですが、私は故意に行えます。


　先の症状についてるんさんいわれる物と類似の可能性をかんがえているのですが、私のは一般に中筋と呼ばれる「肋骨挙筋」と言う箇所の炎症です。（右胸側です。）
　又、その理由は「押し開いた」場合に起こるそうです。これって、弓引き特有の動作だよね。と言う話になりました。（普通は寝起きか寝違えてなります。）
　この症状に付いては、その箇所の痛みは確かですが、（軽度の心筋梗塞に似た）動機息切れが治るまで続くと言うものです。
　探究心がてら、大方の人が言われる肘を張る動作の最大点をやったら、、、こうなりました。胸を締め付けられているので、医学的には治療法は電気でよくなります。しかも、弓を引けば楽になるけど、その数を調整しないといけないと言うジレンマも待っているのです。知らないでやったらこれは説明が付かないので、怖い癖のひとつです。
　でそんな可能性を起こしてしまったので、思ったわけです。
「射法訓は胸の怪我も現しているのでは？」
と。　
　先に示したとおり中筋で離れることは怪我することと同じ意味か？ゆるみ離れさんのいわれる射法訓に含まれるともいえるでしょう。「鉄石」が今回の体験者の可能性です。
　
今回見るべき事は
・胸の中筋の働きについて、射法訓から体験者を見出せるか？
・その働きの為に残った技術は何か？（先の腕・肩の働きから見える事です）
この２点です。

　もう既に答えが出ているのもあります。しかし、限界点を判って、捻る理由を論じえるのではないかと言うことです。どの引き方にも良い点も悪い点も残っています。その先に始めて、弓の引き方を論ぜるべきと考えるのです。

ｐｓ
　米一粒の件は豆でも表されるのですが、若干の余裕を肘関節に屈曲で残し、離れでその空間を伸展で埋める働きを指しています。
　宇野先生の件は日常行っていたか気になるところです。機会があったら調べてみます。

57：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞弓手と馬手は表裏一体
教本2巻の弓構えを拝見して思ったのですが、体の左側で構えを取ることにより、左肘はごく簡単に張りを作れるのではないでしょうか。ただ、その分右の張りが取りにくいので、５４で述べたような右肘を上げる方法で張りを生み出したのではないでしょうか。

＞米一粒
教本2巻で神永先生が豆一粒として述べられてました。ご教示有難うございます。

58：kurichaさん
>>紫弓様
お話が高度でなかなかついていけないのですが・・・
弓引きは、かなり高段位の方でも心臓を患われる方が多いような気がします。

59：元 ◆ntlC4wAIさん
>１８０度逆なので肘を上に向けます。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Danjo_Heki00.jpg
日置弾正像ですが、ひょっとしてこの様な射でしょうか？
実際やってみると徒手でも脇の下の筋が痛いです。ガクガク震えて私にはまともに出来なさそうです。

>和佐大八が堂射を行った時の介添えに星野勘左衛門でした・・・
>何千射で鬱血して弓が引けなくなったか
>通らなくなったそうな・・
>星野勘左衛門が小刀で肩に刺し血を抜いたところ射が>元に戻ったんだそうな・・・
どこで見たか…私が見た話では見物人の勘左衛門が調子の出ない大八郎を呼び寄せて弓手掌を小刀でブスリとやったら調子が上がった…とか。伝承はいくつかあるのでしょうか。

60：たぶんおやじさん
＞元 ◆ntlC4wAIさん

私の居住地域は星野勘左衛門の方ですから
格好が付く方に脚色されるかも・・・

紀州と尾州はさして仲は悪くないよう（弓に関しては）ですから面識は有ったと思いますよ

＞ひょっとしてこの様な射でしょうか？

顔知っている教士はその様に引いてるけどなあ
周りに居ませんか？（その方島根出身）

61：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
紫弓様
＞「押し開いた」場合に起こる
これは日置流斜面の方がされる「弓構えでの弓手の押し開き」を指すのでしょうか？

62：紫弓さん
>>押し開いた場合
特定の流派と言うより、和弓特有の引き分けにおける、押し開きと考えください。
　なので、どのような引き方にも含まれています。


　肘に関しては、関東圏だと捻り論者が多く、肘を返させるほうが多いから、なかなか見る機会がないかも知れません。

さてさてどうでしょうか。

63：よくあたるさん
勝手ひねる前に
頭をひねろ

64：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
>53：sainomiさん
申し訳ありませんがお願い致します。

短辺３ｃｍ、長辺５ｃｍの長方形を書きます。左上の角をＡ、右上の角をＢ、左下の角をＣ、右下の角をＤとし、Ａ・Ｂの角からＣ・Ｄ方向へ５ｍｍ下がった位置を、Ｅ・Ｆとして、一本線を引き、横長の長方形の上側に一本線がある図とします。

Ｂ・Ｆは弦枕の位置、Ａ・Ｂは帽子の長さです。Ａ←Ｂ、Ｅ←Ｆは、弦が引かれる方向と仮定し、Ａ←Ｂ、Ｅ←Ｆの力を、１０ｋｇ、２０ｋｇ、３０ｋｇ、４０ｋｇとした場合、
まずは、Ａ→Ｃ、Ｅ→Ｃに働くそれぞれの力とそれぞれの差を知りたいのです。

数字自体、かなりおおまかなのですが、もう何のことか、わかっちゃったかも知れませんね。まだ後の話となるかも知れませんが、ここいら辺から考えてみるのも一興かなあと思いました。

>56：紫弓さん
>「肋骨挙筋」と言う箇所の炎症です。（右胸側です。）
>又、その理由は「押し開いた」場合に起こるそうです。

そうですか、右胸側ですか。類似のケースかも知れませんね。私の見た例は、２年ぶりに六分１～２厘程度（だったと記憶しています）の弓を引いところ、部位は少し違うかも知れませんが、本人は、肋骨の中心よりやや右側を痛めたとのことで、レントゲンをとるなどかなりのものでした。

その当時は、間があったにしても、あんなに上手な人がどうして痛めるのだろう、と思う程度で、「押し開いた」場合に起きるとは
考えもつきませんでした。

いまさらながら、新たな発見です。よい例をありがとうございます。

65：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞特定の流派と言うより、和弓特有の引き分けにおける、押し開きと考えください。なので、どのような引き方にも含まれています。肘に関しては、関東圏だと捻り論者が多く、肘を返させるほうが多いから、なかなか見る機会がないかも知れません。

私の地域ではあまり強く捻りをかけろと言われませんのでなかなかピンときませんでしたが、色々試してみてようやく一つの仮説（戯言？）を思いつきました。

＞・胸の中筋の働きについて、射法訓から体験者を見出せるか？

捻り過ぎによる症状の一つとして震えを上げられましたが、実はこの胸の痛みもそれに劣らない重篤な疾病のように思われます。徒手で大三を高く遠く取り、なおかつ捻りを思い切りかけてみました。すると、仰ったような右胸の痛みを覚えます。これは胸の張りとよく似ていますが、よくよく意識してみるとやはり中筋から出る痛みのようです。この痛みを抱えたまま「鉄石相克して火の出づる事急なり」という鋭い離れを出せば、瞬間にかかる圧力はやはり相当のものになると思われます。こうした痛みを気にせずに強い捻りの射法を続けていれば、痛みが慢性化し、やがてはその内に在る心臓にも悪影響を及ぼしたのではないでしょうか。
教本2巻の宇野先生の写真（P111）を拝見すると、馬手の甲が完全に上を向いていますので、かなりの捻りを掛けられていたのでしょう。弓構えの前に右肘を上げる動作でより強い張りを作っていたとしたら、或いは胸の痛みも患っていらっしゃったかもしれません。

＞・その働きの為に残った技術は何か？（先の腕・肩の働きから見える事です）

次の一文が、その答でしょうか？

＞私の流れでは、猿臂の射の話は出ずに、離れで米一粒を飛ばすようにという話があります。

すなわち、一杯に絞り込むのではなく、肘に米一粒が入るくらいの余裕を残してやる。それだけの余裕を持たせる位に捻りをかけるのが強い離れを出し、かつ胸の痛みにも苦しめられない丁度いい捻りである、という事なのでしょうか。

66：sainomiさん
＞瑠吽さん

わかりました．
ちょっと，考えてみます．

（無重力空間で弓を引いたらどうなるか？
なんて聞かれたらどうしよう…って，ちょっとドキドキしてました．）

67：たぶんおやじさん
＞私の流れでは、猿臂の射の話は出ずに、離れで米一粒を飛ばすようにという話があります。
一杯に絞り込むのではなく、肘に米一粒が入るくらいの余裕を残してやる。それだけの余裕を持たせる位に捻りをかけるのが・・・

人と握手を求める時を考えてください。
へその辺りに腕は自然に伸びた状態で不必要な力は掛かっていません。

その状態で絞る事が弓手を強くし肩で弓を受けることを可能にします。

米一粒・豆一粒は表現の仕方ですね。
弓が弱いときは空豆くらいでもいいかと思います。弓が強くなるに連れて米粒一つくらいの僅かな控えになります。

堂射の画像等見ていると控えは握りこぶし大？位に見えます。そして速い引き分けそのまま離れと速射とパワーと技術が兼ね備わっている様に見えました。

馬手は絞りで重要な事は手の内を力まないこれに尽きます。

68：紫弓さん
殊更、面白い方向へ行きそうですね。では、私から。

　まず、「射法訓から」というのは、本当に「文章から」と言う意味そのものです。私の考えるところは、
・「胸の中筋から」と述べている点。
・「鉄石」を述べている点です。
前者については実現方法をあらわしているので、あくまで理想。後者が問題です。
・技術と切り離して、「鉄石」は何を表しているか？
↑これが私の考える体験者の可能性です。


　で、技術的な点で現れた（≒残った）点については、たぶん親父さんの言われた杯が乗るようにと言う点についてです。
　補正的に書き込みますが、
・「押し」と「引き」を伴っているので中筋のどちらかは怪我をしにくい。（なぜ？）
・肘関節を伸展させることは前腕上腕の捻りを助長する。さらに当該筋肉を痛め易い。
　この事実を再度お考えください。

米粒の点については
・伸展させる→（外旋ｏｒ内旋？）をともなう。
を上記の事実から判断出来れば、私と同じ答えに行き着くはずです。（この話を出した理由は、地域性と猿臂で対応しえる点からです。）


　今回のような話は、意外に話を鵜呑みにすると妄信的になりやすい点です。私は常に謎が生まれる状態を持つようにしています。なので、考えるときは妥協する言葉は持たないようにします。そうするとあるところで、妥当するかループするかの点に行き着きます。　掲示板だから、この様な話が出来ることを感謝しまして、どんどん期待していきましょう。

69：ポン酢ファンさん
＞鉄石

竹林、伝書にある１２字５位ですね。

＞金体白色西半月

これも伝書にある五輪砕です。

もともとは体験者の可能性もあるでしょうが、伝書に書かれた教義なんですが。

70：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
また浅学の虚言を申し上げます。

＞・技術と切り離して、「鉄石」は何を表しているか？これが私の考える体験者の可能性です。

「離れた矢先の鋭さは、あたかも鉄と石が相克して火の出るような、その鋭さを形容している」（教本1巻）
「鉄石相克して火の出ずる事急なる如く、両者の摩擦によって火の出る勢いを以って（中略）矢勢の極めて強いこと」（現代弓道小事典）

６５で申したことと同じような内容ですが・・・
火花が出るほどの強い矢勢を出そうとすれば、弓の抵抗力に負けないだけの離れの動きが必要になります。その動きは、直接弓に触れている弓手馬手では生み出すことはできません。胸の中筋（肋骨挙筋）より両胸・両肩・両腕と力を流すことで、初めて弓の力を最大限に活かす射ができるようになります。そうして離れの瞬間この中筋を引き裂くような勢いでもう一段伸びることで、弓の力を最大限に活かすことができます。それは、しかし同時に中筋に強い負荷をかけることでもあります。このため、鉄石の離れが出せるレベルに達した方は、宿命的に中筋を傷めるのではないでしょうか。もっとも、大抵は中筋より先に肩等の方が壊れるため、あまり問題視されなかったのではないでしょうか。

＞・「押し」と「引き」を伴っているので中筋のどちらかは怪我をしにくい。（なぜ？）

教本にも明記されていることですが、腕を伸ばして押す力と腕を曲げて引く力では、引く力のほうが勝ります。さらに腕を曲げている分捻りの力が、肋骨挙筋に与える緊張も強くなりますので、右側の方が傷めやすいのではないでしょうか。

71：たぶんおやじさん
＞教本にも明記されていることですが、腕を伸ばして押す力と腕を曲げて引く力では、引く力のほうが勝ります。

引き分けの始動はどちらからでしょう？

四巻の書かあ・・・
免許皆伝が第五巻・・・
山東直三知ってる？

72：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞引き分けの始動はどちらからでしょう？

私自身は「引分けは左から押し開くもの」と教わりました。また、教本２～４巻を拝読しても、殆どの先生が同じように述べていらっしゃいます。

＞四巻の書、免許皆伝が第五巻、山東直三

インターネットは便利なものです。これらのキーワードを検索したところ、実に有益なサイトを見つけました。心よりお礼申し上げます。
とは言え、高段の先生のお教えはボリュームがあり過ぎて、読むだけでも一苦労です。一通り勉強してから、また出直して参ります。

73：たぶんおやじさん
＞検索したことなかった・・・・
山東直三の四巻の書注釈が一番理解出来易い
と思いますが、読むのに疲れます。
金体白色西半月の解釈もそうなんだくらいの理解は出来ます。
検索してサイトを覗いてみたら紀州の四巻の書は尾張とほぼ一緒でと言う件を見つけました。
山東著の四巻の書注釈を見ますと
１４１８年　日置弥左衛門範次
中略
１５９４年　石塔竹林坊如正
中略
１６９０年　吉見台右衛門　　印可
とあります。
紀州と尾張で違う点があれば写し間違いですね。
＞ゆるみ離れさま
大三から引き始めの時に矢筈がここまで有る気持ちにて引くと言うのは如何の様に実践されていますか？
馬手の絞りの論議には必要なのでお返事ください。

74：紫弓さん
とりあえず、答えが出たようですね。
　ポン酢ファンさんの言われるとおり「鉄石」は「１２字５位」の一つです。これは、最上位ではなく４番目です。習熟度と考えても差し支えない点です。
　だとすると、技術を述べておきながら、まだ先に求めるところがあるだろうと言う事に気づくのは明白です。
　ただ、文章である以上、最上位に位置することが技術論か精神論かは論じると混乱を招くので、ここでの可能性は情報がない以上止まります。

　そこで、実際的な技術を求めることになります。ただ、既に混乱を招いているようなのでフローチャートを書き込みます。

馬手の場合
・捻る（捻転して付加が加わる。）＋折る（屈曲して力の方向が変わる）
・弦に引かれる（捻転および肩への付加に繋がり、中筋が引かれる）
・怪我に繋がりやすい。

対して

弓手の場合
・弓を押し返そうとする
・肘を折っていない為中筋は引っ張られない。
・怪我に繋がりにくい。

と言う判断に行き着きます。そして、
・
いくつかの残った技術を考えられるようになります。
　今回馬手から話さなければならなかった理由がこれです。三重十文字、矢筋、下筋、などなど弓特有の言葉で茶を濁す事がいくらでもできます。今回はデメリットとともにこの事実に気づいてほしかったのです。射を組み立てる際の順序を考えなければならないのがこれです。
　かけの選定もこの判断ができてからでないと、ただ手元にあるかけを使う方法を反芻することになります。本来、他の技術を論するところもここからです。

ではでは、中途ですが失礼します。

75：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
>矢筈がここまで有る気持ち

申し訳ございませんが、私自身はこの「肘で引く」事を頭に置いておりませんし、周囲の先生方も積極的には仰いません。肘を主体に置くと、どうしても右肩までが後ろに引いてしまう傾向にあるためです。

ただ、例えば「肘に筈を挟み込む」感じで引けば肘の捻りは強くなるでしょうし、「肘に筈がくっ付いている」感じで引けば捻りはさほど強くならないように思えます。

32でも申し上げましたが、現在は「馬手は肩から外側に巻き込め」という教えを修練しております。この場合、肘を強く絞らずとも十分に捻りが利き、しかも手首に余計な力が働かないため、大変喜んでおります。

76：たぶんおやじさん
例えば大三から弓手を馬手の引きに耐えさせるように引き始めるとどうだろうか？

命題として手繰らない・鳥差ししない・矢筋に１５ｃｍ引く

77：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
>大三から弓手を馬手の引きに耐えさせるように引き始めると

目通りを過ぎた辺りから、右上腕三頭筋の肘に近い箇所に強い張りが生じ始め、引き分けるに従って前腕の成りに沿って捻る力が加わるように感じます。

78：たぶんおやじさん
＞目通りを過ぎた辺りから、右上腕三頭筋の肘に近い箇所に強い張りが生じ始め、

弓手にも力が加わりますか？
目通りで普段の倍引いていると思いますがいかが

それがたぶん弓手三分の二弦を推し・・・
多分、うとの架け橋・・・

79：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
>弓手にも力が加わりますか

仰るとおり、かなりの張りを馬手と同様の箇所に感じます。

烏兎の梯は、以前教えを受け実行するようにしてはおりました。先日ご教示頂きました「弓構えでの肘の上向け」を取り入れてからは、より強く張りを持たせることができるようになりました。改めて御礼申し上げます。

80：たぶんおやじさん
＞ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さんへ
私も１０年前くらいに弓手が強すぎる
この様な引き方に変えました。
弓手のえらい事この上ないのですが
弓が永遠に押せます。
馬手が引けるのでそれ以来こうしています。

弓手は猿腕のハーフくらいの骨格なので肘は立てています。
馬手は弓構えで張ったのを保つようにしています。
お役に立ちましたか？
立てれば光栄です。

81：sainomiさん
＞64：瑠吽さん

遅くなりました．
教本１巻の射法八節図解をちょっと単純化（末弭と本弭を結ぶラインが鉛直，矢が水平）して計算しますと，会の状態では，Ａ点に弓力×０．０６５の力が鉛直上方向にかかります．
ですので，１０キロならば０．６５キロ，４０キロならば２．６キロとなります．

82：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
たぶんおやじ様

＞お役に立ちましたか？

お教えを受けてから、身に付けるべく修練を重ねております。弓手の強さ、馬手の捻りが格段に違います。腕に安定感がある分手首に余分な力が入りません。また腕の心配をする必要がなく、その分息合いに集中して引くことができます。

ただ、何分覚えたてなので構えがギクシャクしておりますし、胴造りも寸分でも緩みが出れば上半身がぐらついてしまいます。その意味では、全身を使う事を厳しく要求されるように思います。

83：たぶんおやじさん
＞ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん

＞全身を使う事を厳しく要求されるように思います。

だってそう指導されてますもん。

お前は辛いかもしれないが他人には涼しく見える。
それが体全体で引くということだといわれました。

84：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
>81：sainomiさん

ありがとうございます。

こちらこそ遅くなってしまいごめんなさい。

ところで、順序が逆になって申し訳ないのですが、ちょと説明をさせて下さい。

まず、お願いしましたきっかけは、馬手では、どんな事が起きるのか、起きているのかを考える時、右手と一体とした場合の、帽子の動きはどうなんだろうなあと思いつつ、色々考える内に、数値化したら、何かがみえるかも知れない、と思ったのです。

しかしながら、右手のみだけ考えても、あまりに多くの諸々があり、計算の条件は、思いつきませんでした。

なので、無謀というべきか、無茶苦茶というべきか、思いっきり諸条件を省いた値、条件を、ない頭で考え、sainomiさんにお願いした訳なのです。

私のお願いのしかたが、まずかったですね。ごめんなさい。で、早速なんですが、質問させて下さい（こんなこともわかりません）。

水平に置いた紙の上に書いた、短辺３ｃｍ、長辺５ｃｍの、横長の長方形の、弦枕の位置をＢ点をとし、紙上のＢ点を鉛直に貫く弦が、弓の引く力により、帽子の先端ＡをＣ方向へ働かす力が（この単純発想自体無謀）、１０キロならば０．６５キロ，以下・・という意味でよろしいのでしょうか。

あと、５ｍｍの差、重ね合わせた長方形の、短辺２，５ｃｍ、長辺５ｃｍの場合は、どうなりますでしょうか。

ちょっとだけ不在しなければなりません。

急ぎませんので、よろしくお願い致します。

わがままでスミマセン。

85：sainomiさん
＞瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん

お返事遅れてすいません．

えーと，お時間いただけないでしょうか？
といいますのは，面白そうな題材なので，理科実験用のバネと分銅を手配して，実際にどのような力が働いているのか，目に見えるように，ちょっと実験してみたくなってしまいました．

準備が調いましたら，またこのスレッドに書き込みます．（１～２ヶ月ほどお時間を頂ければと思います．）

86：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞３５　馬手の震え

いつまでもスレッドを引きずり続けるようで申し訳ございませんが、稽古をしていてこんな事を思いました。

馬手だけで捻りを加えようとすると、仰るような震えが出てきます。私は現在四つがけで平付けなのですが、それでもこの症状は抑えられません。しかし、縦伸びを意識し、胸から肩を通じて馬手全体を捻るようにすると、腕だけの捻りに比べてずっと少ない力でより安定した捻りを得られます。教本が震えの事まで想定していたのかどうか分かりませんが、縦線を活かす事は、振るえ防止の意味でも重要であると思いました。

たぶんおやじ様
肘の上向けをご教示頂き、実践しております。今までとは比べ物にならない位矢勢が鋭くなりました。改めて御礼申し上げます。ただ、紅一入様も仰るとおり、その分角見にかかる圧力が凄く、押手がけで保護しないと矢数をかけられません。

87：たぶんおやじさん
＞ゆるみ離れさま

師は押手かけを着用されています。
私も使っていましたが、今は弓手の使い方を変えた為不必要になりました。

別スレッドの小離れは駄目なのかに通じる部分がありましてねえ。楽しい議論です。
また何か無駄な知識がお役に立てれば幸いです

88：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
>85：sainomiさん
>ちょっと実験

とても楽しみです。
よろしくお願い致します。

で、ちょっと別にです。

まず、捻りといえば、左右一対のものと習い、実際そうだと思っています。

ただ、捻りといっても、右のみを見れば、できる限り照らして引かなければならない場合もありますから、一概にどうのとはいえないのですが、ここいら辺も含めて考えてもよいのかなあと思っています。

お話の速度は、歩みの鈍い亀さんクラスです。ご勘弁を。

89：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
87：たぶんおやじさん

>今は弓手の使い方を変えた為不必要になりました。

すごいですね。

五、六百かけても、平気なんでしょうか。

千だと、どうですか（笑）

白魚のような手じゃあないんですが、なにせ、軟弱なものですから。

90：たぶんおやじさん
＞五、六百かけても、平気なんでしょうか。

体力の限界を数倍超えてるよ・・・

91：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞小離れは駄目なのかに通じる部分
実を申しますと、私があのスレッドを立ち上げたのも、この「捻る理由」の探求に端を発しています。

腕が長く肩が前に付いているような体型であれば、それほど強く捻りをかけなくても、引分けるにつれて自然に捻りがかかります。一方、私はそれほど腕も長くなく、肩も後ろ付きであるため、手首の力を抜いて引分けようとすれば、かなり捻りをかけなくてはなりません。これまでは控えの柔らかい三つがけを使い、肘を前に出して前腕をかなり立てることで、何とか教本巻末図解にある会相を作っていました。確かに残身は大離れにはなるのですが、本来の体力に見合った弓を引けないため、今ひとつ鋭い離れになりませんでした。このため、意を決して四つがけに切り替え、胸から肩にかけて捻りを強くする射法に切り替えました。お教え頂いた肘の上向けとも合わせて、強い弓が引けるようになり、矢勢も鋭くなりました。ただ、これまでのような大離れにはならず、馬手拳はどうしても肘の辺りで止まってしまいます。多分、捻りを強くすることによって会で前腕を外へ張る力が弱くなっていることが原因なのでしょう。

捻りの強弱は、それぞれの骨格なり弓力なりによって必要度は変わるものではないのか。その結果として残身の大小が異なることもあり得るのではないか。そんな取りとめの無いことを考えていたら、スレッドを立ち上げたくなった、というのが本音です。

92：たぶんおやじさん
＞ゆるみ離れさま

私は竹林流を２０年ほど引いています。
竹林流の高段者を観察してきて判ったことは骨格に合った射が十人十色で掴み所が少ない事でした。本もずいぶん集めて研究したのですが大正時代くらいより以前の竹林流は今と違うように見えたんです。
それがあの弓手であり
それは猿臂の射矯正方法と思っていたことを肘を上に向けるという射法が普通に使えるんだということになったのです。

話が変わって＞石岡久夫著の本をお持ちか見たことありますか？

幾つかの著書に使われていた馬手の解説図が面白いのですがご存知？

それを元に馬手の絞りと小離れの関係を説明します。お持ちでなければ夜にスキャンしてどこかに貼ります。

93：たぶんおやじさん
珍しくあっさり見つかったよ

http://photos.yahoo.co.jp/ph/osarusandayo2003/lst?.dir=/&.src=ph&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/&.view=t

おまけもあり

94：紫弓さん
　どうも流れが多少変わってきたので静観していたのですが、スレッドが復活したようで楽しみにしています。
　sainomiさんの実験は面白そうですね。その実験の方法によっては、左右均等の意味が変わる可能性が、、。楽しみにしてみましょう。
瑠吽さん
　昔みたいに朝飯前にちょこっと三百ひける時代ではないのですから難しい気がしますが、、。私は４百越した辺りから気力の方が問題になってきますね。今の射法だと五、六百引ければいいところな気がします。こうなってくると時間的な問題で眠気の方が問題に、、。

たぶんおやじさん
　その図というより、そこに書かれている表現が石岡先生の引き方を正にあらわしていると思います。ただ、力の抜き方の考えを考える必要がでてきますよね。

ゆるみ離れさん
　言葉尻を捕らえてすみませんが、捻りの強弱は、それぞれの骨格なり弓力なりによって変わります。前腕を外へ張る力が弱くというより、捻っている以上力が合成されます。たぶんおやじさんの論点から現れてくると思います。それから、離れの大中小の分け方になるでしょう。
　かけまで変えてしまいましたか、私も最近出来上がりましたので、そのうちスレッドを立て見ましょうかね。
どうもこの手の話題は尽きることがないで面白い物です。

95：枕流さん
>たぶんおやじさん

粗品なんてとんでもない！
目の保養ができました。隠し銘その１はどの部分でしょうか？はっきりわからなかった・・・

>昔みたいに朝飯前にちょこっと三百

一日２食の時代のことでしょうが岡内木先生も実践しておられたとか？いつ頃から日本人は３食になったんでしょうね。

96：たぶんおやじさん
＞枕流さん

画面中央フラッシュの光の隣右側に
四角の等間隔の凹みがありますよね

あれが＞松波佐助　の隠し銘です。
以前御送りした写真がへぼだったので苦になっておりました。松波佐平も同じようなものでしたが写真が御座いません。やっとお見せできることが出来ました。

＞紫弓さん
最初、この図がさっぱり判らなくて
０にどうやっても成らないので自分には出来んのだなあと諦めていたんですが本多流の先生に引き方を習い即日判りました。
その一部がゆるみ離れさんに託した命題と引き方なのです。
また、それに関するお題がありましたら是非投げかけてください。
一人で書いてるのも大変なので・・・

97：枕流さん
>たぶんおやじさん

その２の拡大画像なんですかね。
どういう事かようやくわかりました。

お送り頂いた写真、ヘボなんてとんでもありません。貴重なモノをありがとうございました。
そちらにも数人知り合いができました。たぶんおやじさんのことを聞いてみましたが面識なかったみたいです。残念。

98：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
貴重なお宝をご提供頂き、厚くお礼申し上げます。

謎の図をプリントアウトし、実践すべく四苦八苦しておりました。懸け口から引き下ろすのではなく、下弦を取る感覚を加えることで、馬手が飛んで残身が大きくなります。ただ、徒手ではうまくいくのですが、実際に弓を持つとここまで肘が降りてくれません。道場備え付けの弱弓を拝借してやってみましたが、それでもダメでした。弦道などにまだまだ工夫の余地があると信じ、とことん足掻いてみたいと思っております。

福原先生の会相ですが、教本４巻の写真と比べると随分肘が立っているように見えます。単なる撮影した角度の違いなのでしょうか。

99：たぶんおやじさん
＞ゆるみ離れ さま

福原先生は教本の時よりお若いのではと思っております。
お弟子さんが写真集みたいなのを見せていただいた時にずいぶん引っ張る人だなあと思いました。

あの図の様に引く為のポイントは

大三で肩根が前に出ている

引き始めに弓の下鉾を馬手の絞りというか
張りで少し持ち上げる
持ち上げたまま１５ｃｍ上で引く

弓手は引き始め肩で２ｃｍくらい前上に押す
後は弓手が馬手の引きで加重が加わりえらくなるまで待ち会まで受けて押さない。

両手の内は握らない掴まない
弓に弓手が押されるのを感じ取り
馬手が弦に引かれるのを感じ取り
それを失わないように引き分ける

弓手は骨格成りで変わるので一概に何とも言えませんがこんな感じでしょうか。

100：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
たぶんおやじ様
ご教示有難うございます。お教え頂いた引き方をゴム弓で試してみました。無理に押し引きをせずとも十二分の張りが全身に生じ、離れ鋭く残身も大きくなります。その分、詰め合いに緩み無く、縦伸びにかなり意を注がないと、すぐに弓力に負けてしまう射法である、というのが私の感想です。

101：たぶんおやじさん
＞詰め合いに緩み無く、縦伸びにかなり意を注がないと、すぐに弓力に負けてしまう射法である

そうなのかな？人により感覚は違うからなあ。

馬手肘を裏的に引いて行くと弓手の下筋が圧縮されて張っていきます。
そこで弓を握りたくなるのを我慢してます。笑
そこから，胴造りで離れを出します。
上手く入ってくると縮みもしないし伸び合い楽しく絶対中ります。しかし、２０射に１本あるかどうか・・・先週は６本だった・・・
きっと、３００射を弓を引くという事だと言う方々は普通にそれで引けるのでしょうね

102：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
たぶんおやじ様
何分、まだゴム弓でしか試しておりませんので、感覚に相違がある事はご容赦下さい。弓手側の脇腹に張りは感じられますが、今まで弓手側が強かったためか、あまり強くはございません。

それにしても、今まで「引分けは弓手主体」という教えを遵守して参りましたので、逆に弓手側が弓の力を受けるだけ、という事は考えもつきませんでした。色々と貴重なお教えを頂き、厚くお礼申し上げます。

103：たぶんおやじさん
私が考える絞る（捻る）とは
弓手と馬手の雌雄一対のもので単独では実現しません。
謎の図の「回転力操作」が力点で
「下弦操作」が作用点と考えます。
前述が馬手ですので弓手はというと
二の腕を時計回り（回転力操作）に絞り肩を立てます。
馬手の回転力操作で弓手の回転力操作が相乗作用でより絞られると言うことになります。
これにより弓の下鉾が使えるようになり
強い飛翔貫が生まれます。
執り合えず質問お待ちしています

104：紫弓さん
　とことん追求していけそうで面白い物です。
　今回の「捻る理由」としてのメリットデメリットに関しては、スレを反芻すればわかるかと思います。ただ、本意が上記どうりで、矢どころに言及しなかったので今回の順序になったのでしょう。
・捻ると上に飛ぶ？下に飛ぶ？どっち？
で
・捻るのに大控え使わないのですか？
・捻るのに柔らかや節抜を使わないの？
・弦枕どうなっている？
こんな感じで道具の選定と射術の精査までいくことになるでしょう。ここらは道具の方でやるのでしばしお待ちを。

　前出の空白の残ってしまった射術について話が収束しそうなので書き込みます。実は現在ゆるみ離れさんの現在の状態その物です。
中筋を生かすために捻りを強くする。
怪我をしたくないから肘を上に向ける（弓手肩の外旋）
で縦線も肩線がずれないようにしなければならなくなるのです。で実は、弓手肩は内旋をしなければならないと言う話に繋がるのです。ここらは、条件が明確にしなければならないし本当に射手の得て不得手が出てくる点です。私が捻らない引き方をしているのはここらの論点があるためです。

では、お題を提示します。

・小離れをする為に起こりやすい癖は？
ヒントは小離れをする時に使わなければいけない空間です。
・小離れに必要なかけの形って何でしょう？
これは質問投げかけになりそうですが。
　既にたぶんおやじさんが例示されているのですが、焦点を明確にする必要があります。それが、石岡先生の図書と共に示された一文です。
　さて、どのような反応かと思いつつ楽しみにしております。

105：たぶんおやじさん

＞・捻ると上に飛ぶ？下に飛ぶ？どっち？
で
・捻るのに大控え使わないのですか？
・捻るのに柔らかや節抜を使わないの？
・弦枕どうなっている？

調和がとれていれば矢所に変化なし

大控え則正が作るのだけど取り引き無い。

節抜きは竹林がけ以外に採用されているのでしょうか？
あれは鉤の手の内の為のものと勝手に解釈しています。

弦枕は三日月が宜しいかと（四つ）
三つは一文字で良いのじゃないかな

また謎の図追加しようかと・・・
謎の文章も有るけどどう？

106：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞小離れをする為に起こりやすい癖は？ヒントは小離れをする時に使わなければいけない空間です

たぶんおやじ様にNo.99のご教示を頂くまで、自分が「上弦を取る」引き方をしていた事に思い至りました。上弦を取る引き方をするためには、肘を絞り込んで前腕と上腕の空間を無くさねばなりません。逆に謎の図のような力の働かせ方をすれば、前腕と上腕の空間が生じ、手首にスナップが効いたような感じになります。
ただ、そこから発生する癖となると・・・最初は右肩が下に抜けやすい＝方向によっては三重十文字が崩れ易い、かと考えましたが、馬手を肩口に引き付けるようにすれば存外崩れ難いようにも思えます。

＞大控え
恥を忍んで伺いますが、皆様が仰るのは、雪荷派で使用されるかけの事でしょうか？浅学にして、どのような特徴があるのか等存じません。よろしければご教示下さい。

107：紫弓さん
まず、図４（現代弓道と教歌？弓道修行？）について調べました。
えーと、申し訳ないのですが、提示されていた図書の方には、その点には触れらているのですが、分かりやすく明示された方を引用します。

＞右ひじは斜後方４５度の方向に引き納めるとともに、角見の働きを感受して右親指をはじくと同時に中指を起こして弦を離す。このとき右拳は的に送ったり、前に出たりすることなく、引き収めた線上にほぼ、９０度くらい開く。
（弓道の新研究ｐ５９・動作の〈ロ〉より。）

　この点が今回の焦点です。回転力やゼロの話だけだと、概要になるから混乱を招いたのかもしれません。そりゃ謎の図になってしまいます。ちょいと強要をしていたようですみません。
　上述のとおり、小離れにおいて、肘関節がその方向に動かないと前離れになります。で、この引き方に関しては捻ると吊り上げの働きがおこり、三味線離れ（スナップ）の働きになってしまいます。三つだととんでもなく空間がなくなっていきます。
　なので、積極的な捻りを前提とするとゆるみ離れさんのおっしゃったとおりになります。写真でも実際のその流れをみると捻っていないというのが事実です。この射を基本とすると大離れ小離れにせよ鋭い離れが出ます。理由は捻ることができないから、、です。この引き方をやっている方の好調期を見ると肘成りで当たり外れを明確に分かるようになります。
で、また一つ解消です。
道具の方を次に書き込みます。

　では、謎の図及び謎の文章もよろしくお願いします。

108：紫弓さん
　道具についても体系化を私は望んでおります。調和や自然と言った言葉を使わないのはその条件をごまかせるからです。なので、特定の流派と言うよりはかけの各所特性の理解になります。

　作るのは素人には困難ですが、見れば何をするべきかがわかるレベルにはなるのでは？と言う希望的観測です。自分が何をしたいかで道具を頼めるので、様々な射法の考えの中でその道筋を作れればと考えております。（何故捻らせる流れができたかも分かるでしょう。）一つの引き方を体現するならそれにあった懸けを使った方が得策ですよね。

　大控えは控えが台皮にも張られている物を言います。（通常のは小控えですね。）
大控えについては雪荷派かは、確かに弓道講座にある懸けはそうなっていたかと思います。ただ、申し訳ないのですが、実際は門下生でないので、確認しないと分かりません。

　このスレが収束したあたりで道具スレを作ろうかと思っていますのでしばしお待ちください。

109：たぶんおやじさん [url]
謎の文面をアップしました。ちょっと目当てのものが見つからずにすみません。（と言っても何なのか判らないですよね）
お奨めはその２です。あとのはどーでも良い。
その訳は馬手の手の内にあります。
手先の力を抜くと捻りは密接な関係と言うか陰陽なのです。
手先のの捻りは無駄
肩と二の腕の捻りは簡素な技術には必須です。
私は最初、鉤の手の内をしていましたが手先の力を抜く為に指先を全て伸ばす手の内に改めました。
楽しかったよー。色々起こって・・・・
反応をお待ちして納戸の探検に明日の夕方向かいます。

110：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞引き収めた線上にほぼ、９０度くらい開く

今宵もお教え頂いた引き方を稽古しておりました。架け橋をかけるようなつもりで大きく引き分けるのですが、やはり残身の馬手拳は肘を少し過ぎた辺りでストップします。まだやり方が悪いのかと反省しましたが、この一文を拝読して概ね間違いで無いと分かり安堵致しました。

＞指先を全て伸ばす手の内

最初は福原先生のお教えに沿った鉤型にしておりましたが、引分けるにつれてどうしても指先に力がかかります。仰るような指を伸ばす形にしてみたところ、無理な力がかからなくなりました。ただ、まだかけが新しくぎり粉が効いていないためか、ずるずると滑るのが難点です。

111：たぶんおやじさん
＞ずるずると滑るのが難点です。

滑るから深く掛けるのです。薬指の基関節に親指がきます。三つも同じです。
手の甲を上に向けると指が結ばれます。
結ばれたのが解ける。これで一対ではないでしょうか。

絞る理由の一つが垣間見えましたね。

112：たぶんおやじさん
納戸の発掘終了しましたが目当ての物は見つからず・・・
貸してるかなあ？ははは・・・記憶に無いなあ
年は取りたくねえなあ
この間の所に来てね

113：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
Ｎｏ．110の発言を修正いたします。
＞福原先生のお教えに沿った鉤型
改めて教本を読み返してみましたが、「三指は多少上方に丸く形造りをして」とはございますが、鉤型にせよとはなっていませんでした。

＞薬指の基関節に親指がきます
意外でしたが、この取り掛けの方が捻りがより懸け易くなります。所謂「つまみ」のような形になって人差し指に角度がついている分、弦が邪魔をしなくなりその分捻りをかけ易くなるようです。

そして有難い事に、この捻りがかけ易くなった分、弓手も呼応して捻りが強くなります。巻藁に、矢が本矧あたりまで食い込んで、抜くのが大変でした。

114：たぶんおやじさん
＞最初は福原先生のお教えに沿った鉤型にしておりました

そう言えば福原先生のお弟子が知り合いに居ましてね。
かけ解きはパッと指先を離すのだそうで・・・
何かの文章でも同じ事を読みましたので満更でもないのかも・・・
私の先生の技は何も真似できません。・・・
そう思えば十段の技も常識を超えてるのかも知れない
粗品明日消します。

115：紫弓さん
　ご返信ありがとうございます。
　あの図にどの様に返信しようかと考えていたのですが、鉤爪が出てきている以上やはり
懸けの選定にいきそうですね。

　まず、前腕の手先を含めた捻りに関しては2通りあることを認めたいところです。先の前腕上腕の条件に類して、誤認しているといつまでたっても堂々巡りを止められません。
　
　「手首の力を抜き、伸ばす場合」と「手首を溜め、屈曲させる場合」。捻りと張りの考えが分かれる点でしょう。だから、言い切りは難しいです。ここが三つの場合の空間を指摘した真意です。図が4つである必要性について書かれていたかが気になる所です。
　で、指のつまみ型と鉤型との兼ね合いになって、静態としてではなく動態としての会と共に道具をみることになるでしょう。

　とりあえずのこっちの概要は明かせそうですね。それぞれがどのような引き方を創造し、体現できるか楽しみにしましております。

　そろそろ道具編を作ってみます。

116：たぶんおやじさん
＞手首を溜め、屈曲させる場合

これに近いのを１５・６年前から６年やっていました。的中も高く試合でも審査でもそう悪い評価ではなかったのですが謎の図とは掛け離れていてね・・・・
本多の系統の方にこう引くべきだとの教えに
乗っかって今、記述する引き方に変えました。
絞りの使い方も支える為の絞りと攻める為の絞りがあると思います。
引き方とは一つではない。骨格は十人十色
部分部分に全て表裏の引き方ありということでしょう。

117：sainomiさん [url]
瑠吽さん，お待たせしております。
自分のブログで怪しげな経過報告をしておりますので，よろしかったらご覧下さい。

118：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
>117：sainomiさん

拝見致しました。

実は、単純に弦枕から弦が抜ける方向をとりあえず、うんと雑駁に水平と仮定しました。
しかし、実際には、これもまた雑駁なのですが、水平と垂直方向と捻りを考えなければならないと思うのですが、あまりに複雑な条件となりましょうから、まずは、水平方向でどうなのかなあ、と思いました。

離れの様式（様式という言葉で分類させていただきます）にもよるのでしょうが、実際、弦が抜けた後を見ますと、私の場合、とりかけた位置より、堅帽子がはねあがっているように見えます。
なんの抵抗も無くというと、語弊がありますが、私的にはなんの抵抗もなく抜けますが、
なんの抵抗も無く抜けるには、捻りが要因の一つと思っております。（まだ、これからなのに、ちょっと先走ってしまいました。ごめんなさい。）

楽しみに待っております。

119：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
的顔を間違えました。

にっこりです。

朝からボケていますね。

ごめんなさい。

120：たぶんおやじさん
＞sainomiさん
人間が弓を引くと言う動作が如何に複雑なのかを考えて見てました。
絞りに下弦・・・
朝から考えてしまった・・・

121：sainomiさん [url]
＞瑠吽さん
＞たぶんおやじさん

ご覧いただきありがとうございました。
捻る，あるいは絞るといった動作と，今回やろうとしていることがどうつながっていくのか，正直自分でもよく分かっていないのです。

次の実験（理科実験用のバネとおもりを使う予定）あたりから，ご意見いただけるとありがたいです。

122：紫弓さん
　サイト拝見しました。面白そうな実験でありがたいかぎりですね。個人的には捻る動作とは別に弓の性能があらわになりそうな気がしています。どのような結果になるのか楽しみにしています。

123：射楽斎Ⅱさん
＞117：sainomiさん

拝見しました。
私も、学生時代に同様の測定をしたことがあります。
ただ問題は、力学的につりあいの状態にある「会」における張力の違いであり、かけから離れた後、加速中の張力ではないということが問題です。
弦枕の摩擦で支えられているときと、かけから離れたときでは状況が異なり、張力はどこでも一定になります。
ただ、矢となす角度が上弦と下弦で異なりますので、弦の合力は矢よりも上にずれてしまいます。
（実際の高速度写真では、弦にたるみさえ生じますので、なお難しくなり、私にはお手上げです。）
テーマからは外れてしまいますが、考察の余地があると思い、レスしてみました。

124：sainomiさん
＞紫弓さん
＞射楽斎Ⅱさん

レスありがとうございます。

例えば，３０キロのバネばかりと２０キロのバネばかりを用意して，それでぞれに１５キロのおもりをひもで吊り下げます。
同時にひもを切ったときに重さをしめす目印が戻る速度はどちらが速いか？
（単純にやってみるとバネばかりが吹っ飛んでしまうから，自転車のホイールを横にして，あーしてこーして。。。）
あるいは，３０グラムと２０グラムのバネばかりで弩弓のようなものを作り，竹ひごで作った矢を飛ばしたらどうなるか？
なんてことも考えてました。

今回の実験は，和弓のへんてこりんな構造を自分のまわりのおじちゃん，おばちゃん達にも，いきなり物理の公式を持ち出さず，分かりやすく説明するにはどうしたらいいかなとか，誰にでもできるよう身の回りの道具を用いて実験するにはどうすればいいかなとか，あれこれ考えながら行っております。

また御意見いただけると有り難いです。

追伸
今後，この件に関するレスは自分のブログでしていきます。

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