斜面と正面 (投稿45件)[1〜45]

1：学生さん
斜面と正面を比較した際のそれぞれの短所、長所を教えてください。ちなみに自分は正面で、射が崩れるのを恐れて斜面をしたことがありません(^^;)

2：夜叉さん
斜面と正面って打起しの事ですか？

3：笹岡 ◆mRq5DITcさん [url]
斜面打起こしは手元で手の内を整えるから的中に有利だと聞いたことがありますが、全国大会などレベルの高い大会を見ても正面打起こしと的中の差を感じることはありませんね。競技人口が少ないせいかもしれませんけど。
正面打起こしの利点は聞いたことがありません。

4：あかささん
　もうでていますが、斜面打ち起こしは最初に手の内を完成させたまま行射するので、手の内の入りが確認しやすく、初期の指導で使われることが多いようです。九州の方ではこれが多いようですね。
　また、斜面打ち起こしは武射の日置流のもので、実戦（考案時は室町〜戦国）では常に狙いが敵に合っている状態であるため有利であるということです。
　

5：学生さん
返信ありがとうございます^^
夜叉さん＞そうです。打越しのことです^^

お話を聞いていると斜面のほうがメリットはあるようですね。勉強になりました。ではついでにお伺いしたいのですが、正面から斜面に変える際に気を付けることや陥りやすい失敗例とかありますでしょうか？

6：あかささん
　斜面打ち起しの際、打ち起こす前に多少引きますが（弓を押す、という方が御幣がないか）それを戻さないで打ち起こすことです。正面で言う大三の形にする。

7：noriさん
正面と斜面の違いは明確で、見た目もそうですが会、離れの時が一番差がありますね。正面は伸び合いから生まれる自然の離れに対して、斜面は伸び合いよりも手の内から引きだす意図的な離れを出すそうです。なので正面から斜面に変える人はその辺を苦労すると聞きますね

8：弓を引く人さん
>noriさん

斜面・正面両方十分に経験をお積みになっているのですか？
離れの極意などよくお分かりになりますね。
伝聞そのままをお話になっているのであれば、少々無責任じゃないですか？

非常に誤解を与える文章です。
・自然な離れの「自然」とはないか？
・伸び合いという言葉など日置流そのものです。正面系では「保ち」「会」ですね。
・意図的でない離れなど存在すのか？
等々・・・。
以後お気をつけ下さい。

9：papaさん
>>７
貴方の目は節穴ですか？
正面も斜面も外見上の働きは変わらないと思いますが・・・内面の働きは違うことは明らかですか。
正面は弓の力を受け止め形上静止して見え。これが正面の会です。
斜面は両肘に捻りをかけて左右に伸び左右のバランスがあっているので静止してみえ。伸びあっている会だと自分は思います

10：黒好き ◆JOHN5CG2さん
まぁまぁそんなに強く否定しなくても・・・
>>斜面は伸び合いよりも手の内から引きだす意図的な離れ

弓道上達BOOKにはそういうニュアンスで書いていますが浦上栄先生の紅葉重ね（略）には少し違う表現の仕方がしてあったように覚えています　博子先生の本でも少し違った印象を受けました
斜面と言ってもピンキリではないですか？正面の要素の強い斜面もあれば日置流印西派の伝統的なものもあれば法政の斜面や早稲田の斜面もあるわけですから（両者とも日置ではありますが・・・）
少々無責任な文になりましたが最後に・・・意見のぶつけ合いは良いとして目が節穴等相手を馬鹿にしたような表現は控えましょう

11：斜面遊びV3さん
旧H・N斜面見習いです。
スレ主さん本人が斜面を引いてみれば違いがわかると思います。
興味があるのなら試されることをすすめます。
同じ流派や指導者が同じでも同じ射はありませんし感じ方も人それぞれ違います。練習をしっかりしているのであれば２、３回斜面にかえたくらいでは崩れません。　２、３回引くだけでも違いはわかると思います。

12：明鏡止水 ◆IDFFcYqcさん
>10さま

>斜面と言ってもピンキリではないですか？正面の要素の強い斜面もあれば日置流印西派の伝統的なものもあれば法政の斜面や早稲田の斜面もあるわけですから（両者とも日置ではありますが・・・）
貴方さまも其れ等を全てご存知なのですか。違いをご説明出来るのでしょうか？

また「ピンキリ」とは？ピン＝最上等、キリ＝最下等ですよね。
斜面にランク付けがあるのでしょうか。

‘弓道上達BOOK’即ち日置流と考えれば、「伸合い」を否定はずはなかろうと思われますが・・。
弓を引く人さま仰るように、詰合い・伸合い・やごろ…と分けて考える（教える）のは
将に日置流の教えの要ですから。

貴方の目は節穴ですか？→貴方さまは、射の違いや本質を見分ける眼や力をお持ちでしょうか？
此れで宜しゅうございますか？

13：元さん
本多流の手の内は斜面ではやろうとしても出来ないそうですね。
弓返り時に弓手の外側で弦が跳ねて戻ってくるという本多翁の鋭い離れ、
叶わぬ夢ですが、一度この目で見てみたいものです。

14：黒好き ◆JOHN5CG2さん
>明鏡止水様
ピンキリと言ったからには説明します　多少個人的な意見も混じるかもしれませんが書いた責任が在りますからね　あくまで一つの例ですが
私の住んでいるO県は斜面が多いです、高校も大学も含めて大半が斜面ですがよく中る高校の手の内の整え方は大体一環しています
それはその県ある大学の流れの手の内だと聞いています
具体的にどのような整え方かと言うと引き分けで手の内が崩れないような形を作る（具体的には極端に体の左側で整える、人によっては右肩のラインを崩して整えたら肩を戻す）といった感じです
手の内が入っていない分会に移行する間に整えたものが崩れてしまいやすくなりますからそれを防ぐための整え方だそうです
私はこれはピンがキリかと言ったらキリの方に入ると思います、これでは会に入るにつれて手の内が締まっていくことも無いですから　学生の射だと割り切っています

詰合い・伸合い・やごろ等に関しては日置であれば基本のことでしょうが弓道上達BOOKに関しては押手はねじり勝手はひねる（あとは胸割り等・・・）としか書かれていませんね、これは僕もどうかと思います　これでは斜面はもろに小手先の弓ばかりととらえかねられませんから

>此れで宜しゅうございますか？
私の書き込みで気分を害されたなら謝ります　申し訳ございませんでした

15：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
>1：学生さん
まずは過去スレを拝見する、という方法もあると思います（皆さんのよいお話がもったいない）。

以下、私の考えです。（過去スレと重複するところがあります）

>斜面と正面を比較した際のそれぞれの短所、長所
>5：そうです。打越しのことです^^
という事は、主に斜面打ち起しとされる様式と、主に斜面打ち起しとされる様式とを比べているのだろうと思います。しかしながら、各々特徴はあるかも知れませんが、長所・短所をあげるというのは、難しいんじゃないでしょうか。以下、大雑把（大雑把過ぎるかな？）なのですが、便宜的に正面・斜面と呼びます。

一例として、正面であっても、斜面の如く打起しをする場合もあります。射は正面・斜面と分けて考えるというのもよいとは思いますが、それとは別に、案外、目的・用途により融通がきくものかも（きかせるのかな？）知れませんね。

>1：射が崩れるのを恐れて斜面をしたことがありません
いえいえ、折角の機会ですから、ご指導の方に斜面の如く打起しをする方法を習い、試されてはいかがでしょう。頭で考えるのは大切な事ではありますが、弓は体を使うものですから、自分でやってみる。これが一番納得のいく方法ではないでしょうか。

と、私は思います。

ご参考になれば幸いです。

16：デビ@管理人 ◆5h7.ceJYさん
【３つほど注意】

■誹謗中傷しない。
>貴方の目は節穴ですか？
→バカにしないであげてください。

■いい間違い・誤記はつっこまない。
>また「ピンキリ」とは？ピン＝最上等、キリ＝最下等ですよね。
→　きっと「色々ある」と言いたかったんですよ。

■揚げ足をとらない。
>貴方の目は節穴ですか？→貴方さまは、射の違いや本質を見分ける眼や力をお持ちでしょうか？
→　ほっといてあげてください。

確かに各流派があり、その流派に精通した人にとっては「ふん、知ったかぶりしおって」と思うかもしれませんが、そこは大人の対応で、認識が違うのであればそこを指摘・修正するだけにしてください。

私は斜面にも興味がありますが、師匠が正面なので安易に斜面に転向したいとは思いません。師事してくれる方もおらず単に興味本位の斜面の転向であれば、止めておいた方が良いと思います。

17：麩さん
昭和以降の弓は、殆ど統一化されてしまっているので、
はっきり言って、正面斜面の違いは手の内ぐらいしか直接の違いを感じられませんね。
手の内に限ってしまえば、できるようになれば正面の方が
ギリギリの段階で完成させるので、キマリが良さそうに思うけど、
これは私が正面引きだから、そう思うのかも。

ただ教本全四巻で、会における詰め伸びに対する説明が
日置というか浦上一派の説明があきらかに他と違うのを感じます（papaさんの説明がやや近い）。
ただ、これも普段の弓友との会話や、ネット上で語られる説明は何れも浦上寄りのように感じられるので、
これも現在では、はっきりとした差では無いように思われます。

18：元さん
日置の斜面は弓構えで手の内を決める、より実戦向き。
との伝聞から、正面は中りを重視しないような風潮がたまに見られますが、全然そんな事は無いようですね。
小笠原流のHPでは割り膝で斜面弓構えしてる小笠原清信氏の写真が見られますし、小笠原流同門会の方のHPには「的中まずありき」という事も書かれています。また、本多翁も元々は日置流竹林派を学んだ後、正面打起し(本多流)にしていますし、本多翁の弟子、阿波研造範士も鬼のような的中をしたそうで。一方で三十三間堂通し矢の王者は概ね日置流のようですね。
簡単に特徴を上げれば正面か斜面でしょうが、とても一口では言い尽くせない歴史と技術の厚みは敬意を持って知るべきでしょう。
私は臆病なので恐れ多いものには尻込んでしまいますが。

19：☆さん
法政や早稲田の日置はキリに分類されると言うわけですか 笑 あそこまではっきり言うからには法政や早稲田の射をじっくり見たことがあるんですか？ 確か法政は日置流印西派の教えだったと思いますが…

20：うどんこさん
的中を求める大学弓道においてどちらか一方が突出しているという状況にない以上、的中などに関して大きな差異はないと考えるのが自然でしょう。
誰も見ていないときにこっそり試してみるのが最も良いような気もします。

たまに珍しい流儀の人を見ると羨ましく思うことがあります。とくに尾州竹林派とか。

21：黒好き ◆JOHN5CG2さん
>>☆さん
法政と早稲田がキリだとは書いてませんが間接的に書いてしまいましたか？そんなつもりはなかったのですが・・・
生でじっくりはありませんが手の内を整えているところなどの静止画ならじっくりと見たことがあります
法政は円相を意識して崩さないように弓を押し開いたり（あまり広げずに比較的身体の正面で整えていたり）とにかく円相を崩してまでして偏った整え方はしていないように見えます、私の知っている斜面の流れとしては一番好きです

22：元さん
ところで日置流には諸派色々ありますが、
印西派、紀州竹林派、尾州竹林派でどのような違いがあるのでしょうか。
大和流も三河に残ってたかな？

23：黒好き ◆JOHN5CG2さん
>>☆さん
法政と早稲田がキリだとは書いてませんが間接的に書いてしまいましたか？そんなつもりはなかったのですが・・・
生でじっくりはありませんが手の内を整えているところなどの静止画ならじっくりと見たことがあります
法政は円相を意識して崩さないように弓を押し開いたり（あまり広げずに比較的身体の正面で整えていたり）とにかく円相を崩してまでして偏った整え方はしていないように見えます、私の知っている斜面の流れとしては一番好きです

24：白肌さん
私の大学は正面ですが、日置流の知り合いの射を見て真似したくなって、いろいろ研究して今では練習中に私一人だけ正面、斜面両方の打ち起こしでやってたりします(笑）
その結果、斜面のときは手の内が毎回一定で作りやすい、大三の位置が安定し易い、馬手を捻りやすいと感じました。狙ったところの近くに矢が飛びやすいのもこっちでした。
正面では、体の左右のバランスを整えやすい、押し手が疲れにくい、と感じました。
どちらでも、崩れるときは崩れましたし、調子がいいときはどちらで引いても中ります。狙ったところの近くに行きやすいのは斜面でしたが、的中に差が出るとは思いませんでした。拙い知識でのコメントですが参考までに・・・長文失礼しました。

25：T・Tさん
　私の所属する部活は尾州竹林流です。
正確には尾州竹林流の方を師範として、と言うべきでしょうか。

　私は射の内面的な部分まで語れるほどの腕を持っている訳ではないので、外見的な特徴に関して述べさせて頂きます。
尾州竹林流は正面・斜面に分類すれば、斜面打起しに分類されるのですが、一般的に大勢の方が斜面と聞いてイメージされる斜面打起しの打起しと比べると、打ち起こす前の弓を開く動作が少なく、正面に構えた状態から少し傾いた程度で打起しに入ります。

　その為、一部の方からは「中間打起し」というように例えられる事も有り、少々むず痒い思いをする事も有ります。

　尾州竹林の内面的な事、利点、不利点。
他の流派については、知りませんので書く事が出来ませんが、尾州竹林流だけでも参考になればと思います。

26：じゅりさん
　正面の利点が出てないですね。。。
　正面の利点として挙げられるのは肩線がずれにくいとされています。斜面打ち起しの場合、打起しの際に肩線をずらさないようにするのが難しいと日置流印西派の方に聞きました。
　正面は肩線を整えやすく、斜面は手の内を整えやすいと聞いています。

27：長年ヒゲ ◆wb6KGcUAさん
そうですね、斜面は手の内を整える時や打ち起し前後に左肩が後ろにひけない様にするところなどは注意すべき点ですからね

28：長年ヒゲ ◆wb6KGcUAさん
内容に的顔が則してなかった・・・

29：あかささん
　＞元さん
　参考までに。「現代弓道講座」(雄山閣）の第２巻“射法編１”に各流派の射法について詳しく載っていますよ。ご覧になられては。

30：麩さん
>>正面の利点が出てないですね。。。
いや、手の内に関しては斜面の方が習得しやすいというだけ。
正面の方が完成度は高いと思う。
日置から竹林のように弓構えで正面を行う派ができた事からも窺える。
（もっとも手の内を正面と斜面をごっちゃにしたような本とかでてるけど）

31：麩さん
書き込んでからちょっと怒られそうだと思ったので説明を。
斜面の場合、弓構えで手の内を決めるので有利だという
しかし正面弓構えは大三（打起し）できめる。
いいかえれば大三（打起し）まで手の内は自由さがある。
斜面では手の内を決めてから「打起し」「引取り」の2工程だが、
正面では手の内を決めてから「引取り」の1工程である分、有利であると思ってます。

32：1さん
削除されました。

33：長年ヒゲ ◆wb6KGcUAさん
＞３１

仮に正面の手の内が斜面より自由度が高く優れてると思っていても、工程の数が多いか少ないかでは正面の手の内の整え方が斜面のそれより有利であるとゆう証明にはならないんじゃないかな？
手の内の作りの違いで優位性を感じるとゆうのなら興味深いが、手の内はいかに毎回同じように作れるかが重要だと私は思います、自由度が高いとゆうことは逆を言えば手の内をいつも同じに作るとゆう目的にたいして不安が残るってことですから

34：赤兎弓さん
正面でも斜面でも打起しでは弓手手首を尺骨側に曲げますが、そのときに手の内が決まっているか否かは関係ないんですかね？
逆に言えば、手首を曲げた状態で決めた手の内と、手首を伸ばした状態で決めた手の内に差異はあるのか？
この辺、正面と斜面の虎口の皮の扱いの違いにも関係してそうな気がします。

35：麩さん
>手の内はいかに毎回同じように作れるかが重要
もちろんそのための工夫はあります。私は主に爪揃えと虎口の扱いによるものだと考えます。
但し自由度が高い分、細かい方法は個人差があるようですが。
三角の手の内を選ぶか、鵜の首を選ぶかによっても違ってきますし。

習得に時間がかかるのが問題であるし、現在では習得できてない人が最初に初心者に説明せざるを得ないので（もしくはたちまち斜面風の手の内を教えるので）、いっそう習得が難しくなってますが。

また同程度の完成度なら、斜面のほうが1〜2割強い弓に耐えられるとおもってます。

36：長年ヒゲ ◆wb6KGcUAさん
＞３５

？、疑問に思ったことに対してのご返答にはなってないように感じるのですが？

もちろん弓道をしている人間なら誰しもいつも同じように手の内を作るための努力をされていると思います、そこに対して疑問を感じているわけではなく

工程の数が１つだから、より確実に毎回同じよう手の内を整える事ができるとゆう説明には無理がないか？とゆうことです
工程の数では、手の内の作りやすさや、毎回同じように手の内を作りやすい、とゆう説明にはならないのではないか？そこに優位性を感じるとゆう説明には矛盾がないか？とゆうことです

37：麩さん
>長年ヒゲさん
そういう事でしたら、せっかく手の内ができても
そこから会にもってく間に崩れたらしょうがない。
だったら手の内ができてから崩れる影響が少ないほうがいいでしょう。
ということで、手の内ができてから上げてから下ろすよりも
できてから下ろすだけの方が、安全かつ楽に行えると考えます。

38：長年ヒゲ ◆wb6KGcUAさん
＞麩さん

確かに作った後、途中で崩れてしまう手の内なら（そうゆう前提なら）工程の数が影響するかもしれませんね、理解できました。

私は手の内はきちんと作れれば斜面であろうが正面であろうが崩れるものではないと認識しています、（もちろんキチンと作っていても正しい力のかけ方ができていない場合、離れ後の手の内は（残心の）崩れてしまいますが）キチンと作り緩めなければ離れまでは崩れません、前提がすでに違ったようですね疑問が解けましたご、返信ありがとうございます

39：元さん
>29：あかささん
>「現代弓道講座」(雄山閣）の第２巻“射法編１”に各流派の射法について詳しく載っています
有り難うございます。しかしそれ、絶版本ですね。。。

40：Dipperさん
私は斜面ですが、私の考えを少々。

斜面が実戦云々という言葉がでますが、
本当に戦に弓を用いられていたころとでは、
道具も違えば射法も異なっています。
なので本当に今の斜面が実戦に有利か
どうかは疑問があります。

斜面正面の有利不利ですが、現在の
弓道競技規則に則り、尺二寸の紙的を射抜くだけなら
正面のほうが有利ではないかと私は感じます。
ただし、的に硬度が導入され貫通力も必要と
なった場合はどうなるかわかりませんね。
もちろん、矢も破損しやすくなりますが（笑

それから斜面に「大三」はありません。
うちおこしか、「三分の二」のことだと
思っています。三分の二は浦上系の斜面にしか
ないものですからね。

41：斜面遊びV3さん
正面→斜面に変えたわけですが結局は慣れの問題だと思います。
手の内、的中、貫通力にしても斜面か正面かというよりは全て射手次第でどうにでもできると考えています(貫通力に関しては弓力を利用できますし)。

42：ポン酢ファンさん
一つ質問なのですが、

＞３０：麩さん
＞日置から竹林のように弓構えで正面を行う派ができた事からも窺える

どういう意味合いなんでしょうか？
出来ましたらご説明お願いします。

43：長年ヒゲ ◆wb6KGcUAさん
＞４２

麩さんはたぶん本田流のことを言われてるんだと思いますよ。

本多利実先生とゆう方が、父親から尾州竹林を習い、それを後年打起しを正面に変化させそれを門下生が本多流と呼んだのが始まりです

44：ポン酢ファンさん
＞長年ヒゲさん

竹林から本多流が派生したというニュアンスなら理解できます。
あの文章からだけですと、あたかも竹林が正面で構え「打起し」が他の斜面流派と同じように行うものであるかのように思える書き方だったので、質問させていただきました。

説明ありがとうございます。

45：長年ヒゲ ◆wb6KGcUAさん
そうですねあらためて見ると確かに少し言葉足らずで知らない人が見ると勘違いしてしまう文面ですね、

私は竹林なので竹林が正面打起しではないことが反対にあたり前な事過ぎて、言わんとしたいことを先に連想してしまいスルーしてしまっていました

＞説明ありがとうございます
とんでもない
以後気よつけますね〜

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