正面打ち起こしの疑問 (投稿32件)[1～32]

1：とある弓引きさん
なぜ正面打ち起こしが多くなったのか？っで正面打ち起こしへの技術的な疑問が多く出ていたので、技術的な話はこちらへ移行させたいと思います。

再度言っておきますが、どの射法が優れている、といった意図で質問しているのではなく、純粋な疑問から質問している、ということを踏まえた上でお願いします。

というのも、申し遅れましたが私は前に弓道をしていて、現在は洋弓を行っているものでしす。その際に外人から受けた質問が基となって、疑問に思いスレを立てて質問しているわけです。

2：とある弓引きさん
というわけで、今思っている疑問は以下の二つです。

＞左右均等に使うということについて
「なぜ正面打ち起こしが・・・」のスレで、３３で弓を引く人さんがおっしゃってる通りです。結局は大三で、体の前斜め上に移行するわけですから、左右均等に使うというのは打ち起こしまでではないか？ということを言いたかったわけです。

＞手首の回転について
これも３３で弓を引く人さんのおっしゃっていることで、正面は弓構えで握りの左側へ手の内を作り、これを体の正面上に打ち起こして、見ないで大三へ動かしますよね。その際に手の内を回転（ずらしながら）手の内を整えると思います。このときに手首も動くと思います。この動作が弓が強いと手首を痛めないのか？ということを言いたかったのです。

3：麩さん
＞左右均等
そのとうり、均等を意識するだけで矢先が平行になるのをコントロールできるので楽ってだけ。
力ではなくコントロールする意識の問題でしょ。行程がいっこ増えてコントロールしやすくなったぐらいのもの。
＞手首の回転
ちょっとしか動かないし、大三なんてたいして力いらないし…
そんなこと言ったら、斜面の下手な真似したら弓構えで手首痛めそう、という事になりますよ。

4：環 ◆1HBuO8jIさん
こちらに技術的な面を書いたほうが都合がよろしいでしょうからこちらに書き込みます．

以下「なぜ正面打ち起こしが多くなったのか」33レス目への返答．

>色々な筋肉のお話しが出てきましたが、左右均等を誰もが認めるのは打起しまでです。それ以降は結局弓を所謂大三辺りに移行させますので、それ以降の手・肘・肩の運動量は左右で全く異なり、弓を押す弦を引くでは力の働かせ方も全く異なってきます。それぞれの関節が動いた軌跡をイメージしてみて下さい。議論するまでも無いと思いませんか。

議論したいのですか？したくないのですか？もちろん右腕は曲げ，左腕は伸ばしているから関節の軌跡は異なるものになると思いますが，それと筋の働かせ方はまるで別の話だと思います．

では逆にお尋ねしたいのですが，左右全く別の働かせ方とは何でしょうか？それがいわゆる捻り，紅葉重ね，頬付けの位置の高さといったことに関係してくるのでしょうか？

>それでも上腕三頭筋をメインで左右均等と仰るのであれば、正面も斜面も左右均等と言えるのではないですか？洋弓も各民族の弓であっても左右均等。

そうではないのですか？もちろん，引き方，構え方ですべての過程が左右均等になるかというとそうではないと思いますが，最終的な到着点は左右均等の使い方だと思いますが．ただ，正面に一度打ち起こしてから引くことで，左右均等に開くのが楽，というのが正面の特徴かなと考えています．

>正面弓構えの手の内で手首に全く回転を加えずに一度引いてみて下さい。手首を僅かに回転させても別に問題ないと仰るのであれば議論の余地はありません。

正面でも打ち起こし時には両手に弓力はかかりません．ちなみに手首を全く回転させなくても弓は引いてこれます．というより，意識して回転させて手の内を入れれば左右の筋バランスが崩れてしまいます．もちろん，その際に手首の関節の柔らかさからごく僅かに動くことは動きますが．

5：ryuzoudouさん [url]
正面と斜面の技術の違いで疑問に思っていることがあります。
私自身は斜面で下で質問するのと違う引き方をしているので、はっきりとはわからないのです。

斜面で手の内を調え、大きく押し開いて打ち起こすと正面の大三と外見上は同じ形になると思います。
その状態で、斜面から打ち起こしたほうが有利なのか、正面で打ち起こしたほうが有利なのかを教えていただければと思います。僕は手の内を見て作れる斜面のほうが有利と思いますが、外見上は同じようでも、見えない部分での効果とかあるのでしょうか？

その後の引き方は、正面と斜面との技術の違いとはまた別の論になると思います。

6：弓を引く人さん
>4：環 ◆1HBuO8jIさん
>もちろん右腕は曲げ，左腕は伸ばしているから関節の軌跡は異なるものになると思いますが，それと筋の働かせ方はまるで別の話だと思います．
→まるで別とは具体的にどの様な次元でのお話しでしょうか？（概念的な考え方ではなく）。肘関節の回転運動は筋肉の収縮で行われます。片や伸びて片や曲がっている。その条件で既に左右全く別の筋変化が起きてますね。貴方が強く仰っている上腕三頭筋はその筋変化に関わっていないのですか？筋変化はつまり筋の働きそのものでしょ。

>左右全く別の働かせ方とは何でしょうか？
→貴方が日頃稽古している弓の遣り方そのものですよ。正面・斜面・洋弓・民族弓であっても当てはまります。議論したいのであれば科学的な見地に立ってお話しして頂かないと当方非常に困ります。正直なところ、貴方が仰りたいことはよく分かります（貴方のような弓引きとも親交がありますので）。ただそれは概念的というか観念的な世界の話であって、弓は物理的、体は解剖学的な見地に立ってお話し始めないと議論は成立しません。

>最終的な到着点は左右均等の使い方だと思いますが．ただ，正面に一度打ち起こしてから引くことで，左右均等に開くのが楽，というのが正面の特徴かなと考えています．
→躯幹部のみの視点では左右均等の使い方は賛同出来ますが、正面も斜面も関係ありません。体の正面に打起したからといっても、一端弓を左に移しますのでその条件は崩れます。「左右均等に開くのが楽」というお話しは上肢においては幻想ですが、躯幹部に置いては当たり前の話ではないでしょうか？ただ、正面も斜面も同じ事が言えます。堂射であれば話は別ですが。

>正面でも打ち起こし時には両手に弓力はかかりません．
→私たちが貴方に問いかけているのは、所謂大三に移行する時の左手関節の負荷を申し上げているのです。

>手首を全く回転させなくても弓は引いてこれます
→正面の弓構えで円相を構築して打ち起こすと思うのですが、弓構え時の前腕と拇指が成す角度と、大三完成時の前腕と拇指の成す角度が同じいう事ですか？出来ないことではないと思うのですが、実際に拝見していませんので・・・。

7：とある斜面弓引きさん
大三へ手首を動かすときに痛めてしまうということはありません。

どうしても正面打起しで欠点となってしまうところがあると思うのですが、打起しから大三の移行での問題です。

まずは手の内。
正面打起しの場合は大三に移行しながら手の内を整えなくてはならず、引き直しはできないので何かちょっとでも失敗してしまうともうそのまま引くしかありません。

もうひとつは大三に移行するときに必要な力です。
多少腕を曲げていて、更には、弓の力の働く方向と腕が直角になっているところから開かなくてはいけないので、大きな力が必要になってしまいます。

斜面打起しの場合は打起す前から腕は伸ばして斜め前を向いているので、正面に打起して引くより少ない力で引くことができます。

手の内は練習すればなんとかなるようになるかもしれません。
しかし、上記二つの欠点があるのにそれでも正面に打起して引くメリットは何かあるのか、今の自分には考えられません。

8：名無しさん
大三をとるときなんか大きな力なんて必要ありませんよ。

9：とある弓引きさん
4：環さんへ＞
つまり左右均等というのは、左右の同じ筋肉を同じ力だけ使うのではなくて、左右の異なった筋肉をバランスよく使い弓を引く、という意味ですか？
申し訳ありませんが、６の一項目の意見に今のところ賛同します。

それから、手首の話ですが、打ち起こしの時ではなくて、打ち起こしたときから大三へ移行する時の話です。
このとき手首が回転しますよね？もししないとするならば、どこの部分が回転（動いている）のですか？
また、弓が強くなったとしたらという前提でお願いします。

10：般若さん
正面打ち起こしでは斜面の様に手の内をガチガチに決められないところが、返って弓を握り締めない良い手の内を造り易く、

斜面は最初に手の内を完成してしまう事が返って弓を握り締める結果に繋がり、弓手を振る様な悪い射になり易いです。

正面打ち起こしの大三への移行は弓構えから肘を締め、打ち起こしは引き分けずに打ち起こし、そのまま肘をたたむ様に進行するので斜面よりもずっと力を必要としません。

正面は引き分けずに打ち起こすので大三を高くとり易く、その分大きく引き分け出来る特徴があります。引き分けが大きいと手先への負担が少なく成って軽く大きな離れとなります

斜面では引き分けてから打ち起こすので大三が低くなり易く、そうなると引き分けが小さくなり易いです。
すると馬手肘を背中に回して下げたり、手先に力が入って離れが引きちぎった様な離れになり易いと思います

ただ正面で唯一斜面に劣ると感じるのは弓構えからの弓の張り。これが離れまで維持出来ると的中は高くなります。正面は弓構えで引き分けしない分、大三への移行時に緩るんだままに成り易く、そうなると的中は難しいです。

11：通りすがりの人さん
>正面打ち起こしでは斜面の様に手の内をガチガチに決められないところが、返って弓を握り締めない良い手の内を造り易く、斜面は最初に手の内を完成してしまう事が返って弓を握り締める結果に繋がり、弓手を振る様な悪い射になり易いです。

なぜ締めることが悪いことなのでしょうか？
なぜ締めることが弓手を振る原因になるのでしょうか？
わかりません。

>8
１０キロ代などの弱い弓なら確かにデメリットとなるほどの力ではありません。
しかし、弓が強い弓になってくればくるほど不利が生じてきます。

>10
>そのまま肘をたたむ様に
弓手もたたむんですか？

>正面は引き分けずに打ち起こすので大三を高くとり易く、その分大きく引き分け出来る特徴があります。引き分けが大きいと手先への負担が少なく成って軽く大きな離れとなります

これは間違っています。
大きく引いているのはその人がそうやっていること。これは手だけで引いているようなものです。
矢束以上大きく引くことは腕の負担が少なくなるどころかむしろ負担が大きくなり、肘を壊してしまう原因になります。

>斜面では引き分けてから打ち起こすので大三が低くなり易く、そうなると引き分けが小さくなり易いです。
>すると馬手肘を背中に回して下げたり、手先に力が入って離れが引きちぎった様な離れになり易いと思います。

全く理解できません。
前腕を突っ張らせるように大きく引いている方が無理やり引きちぎったような離れになります。
矢束まで引けなかったり、矢束以上引きすぎてしまうのは引き方が悪いからなってしまうのです。

12：黒紫さん
流石に酷い部分があったので訂正を……

手の内面においては、斜面は圧倒的に有利です。
手を絞めすぎる⇒悪いではなく、手を絞めれる⇒有利です。(そのため、正面引きは手を無視させる為に軽い手の内を作りたがる傾向がある気がします。)
引きの大小は引き方や道具によって変わるので「小さい⇒悪い」ではありません。
また、上記は古来からの伝聞や科学的な面で立証されているので議論の余地はないと思います。

申し訳ありませんが、あまりにも感覚的な空論だったので……失礼しました。

13：通りすがりの人さん
ひとつ書き足します。

斜面に打起した時の形・正面に打起して大三に移った形
意図的に変えなければ、自分の引きやすいように引いた時、上のふたつはほぼ同じ形になります。

14：般若さん
軽妙な射とは手先が軽くないと達成できない。それが矢勢よく鋭い離れとなる。力は身体の中心に向かうほど強く締め、手先に向かうほどに入らないのが良い。これは斜面、正面も同じ。

離れで手の内を締めるのは良い射となるが、最初から強く握り締めると離れで手の内を緩めなければ弓返りが出来ない、弓が握った位置から極端に落下する、弓手を振る元となる、など射の良否には否となる

引き分けが足りない理由に道具をあげているが、自身の体にあった強弱の弓を引いているうえでの話しなので、論外と言うより子供の理論だ

的中だけを見て射の良し悪しを決めているようでは、まだまだ。もっと勉強しなさい

15：通りすがりの人さん
>軽妙な射とは手先が軽くないと達成できない。それが矢勢よく鋭い離れとなる。力は身体の中心に向かうほど強く締め、手先に向かうほどに入らないのが良い。これは斜面、正面も同じ。

>10 で般若さんが言った引き方ではできませんね。

>離れで手の内を締めるのは良い射となるが、最初から強く握り締めると離れで手の内を緩めなければ弓返りが出来ない、弓が握った位置から極端に落下する、弓手を振る元となる、など射の良否には否となる

なりません。
自分がそうですが、極端に落下するどころかまったくと言っていいほど弓が落ちないし、弓手もほとんど動きません。

>引き分けが足りない理由に道具をあげているが、自身の体にあった強弱の弓を引いているうえでの話しなので、論外と言うより子供の理論だ

どんな道具を使ったときに、どれくらい差があるのでしょうか？
想像付きません。

道具と言っても５㎝も１０cmも違いが出てくるわけではないでしょう。
あったとしてもほんの１～２㎝の差でしかないのでは？

>的中だけを見て射の良し悪しを決めているようでは、まだまだ。もっと勉強しなさい
ここのどこにそんな人がいましたか？

16：黒紫さん
引き尺と道具についてやや付け足しを。

道具とは弓ではなく、カケです。多分、勉強されていれば常識かと……思っていましたが、通じておられなかった様なので申し訳ありません。

引き尺は、流派で見れば日置流印西派系と本多系で明らかに違いますね。
これは「各々の理由」に沿って出来ており、「斜面⇒引き尺小さい⇒欠点」ではありません……
と長々書くのも大変なので、先ず「ある程度の既論を学んだ上」で書いた方が、コレを見て学ぶ人の為になると考えているので残念です。

後……もしかして、的中の芳しくない事に対しての中傷があったと感じたのであれば失礼しました。

17：般若さん
あり得ないか…範士クラスの先生に聞いてみることだ。失笑を買う勇気があればだが

範士クラスの先生に指導を受ける事を勧める

18：麩さん
>最初から強く握り締めると離れで手の内を緩めなければ弓返りが出来ない
握りのサイズや技がぴったり合うと、握れば握る程手の内が効いてくることがある。
個人の技術差なんか言い合ってもしょうがないと思うんだが…

19：通りすがりの人さん
般若さんは説明できないのですか？

20：紅一入さん
前のスレッドで飛躍しすぎて自爆してしまったので、控えていましたが・・・あまりにも幼稚な議論になりつつあるので一言。

斜面（私の学んでいる系）には応分の力という教えがあります。手の内の力は引尺に対して応分に働かせよ、との事。つまり、斜面で最初から手の内を作ったからといって、最初から握り締めることはありえないです。締めるのは離れの瞬間です。手の内が開くなどはありえない。また、弓返りは手の内を締める程鋭くなるものです。締めているから弓返りしないなどは、弓返りを知らない人の言葉と思います。

正面の大三と斜面（私の学んでいる系）の打起しの形は似ていても力の働かせ方は全然違います。大三の場合は、横に引き分けて右肘を決め、背面に力を蔵した状態。一方、斜面（私の学んでいる系）の打起しの場合は、ただ弓を上げただけ、力的にはゼロの状態です。（斜面でも竹林系は違うと思います。）

21：環 ◆1HBuO8jIさん
盛り上がってきましたね．

>6：弓を引く人さん
>弓は物理的、体は解剖学的な見地
>躯幹部のみの視点では左右均等の使い方は賛同出来ますが、正面も斜面も関係ありません。体の正面に打起したからといっても、一端弓を左に移しますのでその条件は崩れます。「左右均等に開くのが楽」というお話しは上肢においては幻想ですが、躯幹部に置いては当たり前の話ではないでしょうか？

解剖学的な見地ですか・・・．
肘を曲げ，伸ばすという作用の筋の大部分が上腕部，肩関節部にあることはご存知ですか？(二つの筋を除き)
射幹部は横に広げる作用をするんですよね？ではその射幹部とはどこの筋からどこの筋までのことを言うのですか？
科学的に議論されたいのなら，まずその部分の定義をお願いします．

また，できるならどの部分の筋を用いて引くのかおっしゃっていただけるとありがたいです．

>私たちが貴方に問いかけているのは、所謂大三に移行する時の左手関節の負荷を申し上げているのです。
それならば斜面打ち起こしでも同じことではないですか?見て行えば負荷をかけないとでもおっしゃりたいのですか?
私は，あなたが他スレで，『正面打起しは打起しと引き分け間に、弓の圧力下でしかも見ていない状態で、左手関節の回転運動を伴った手の内の形成をしなければなりませんが、斜面打起しは弓の大きな圧力がかかる前（打起し前）に左手関節の回転運動無しに手の内を定めます。』といったことも念頭において返答したつもりでしたが．

弓構えと大三で前腕と手のなす角は一定で変わらないはずですが．円相の定義が違う気もします．

議題とはあまり関係有りませんが，手首の回転運動とは何でしょう？本来手関節は回転運動をしませんが・・・．

正面での大三は，両腕の筋のバランスを整え，体幹から上肢に付着する筋で弓を『開く』準備をする段階だと私は考えています．弓を『押し引き』することが目的ではないかと．このあたりが筋の作用などで意見が食い違うところなのかもしれませんね．

22：環 ◆1HBuO8jIさん
>9：とある弓引きさん
手首ではなく上腕部を的方向に開く(つまり外転させる)ことで大三は成立します．
また，弓が強くなったらとのことですが，ちょっと引いたくらいで手首が壊れる様な弓を斜面打ち起こしでは引いてこられるのでしょうか?それは強さの合っていない弓ということではないですか？
また，けがや故障の話でも，正面打ち起こしの師範クラスの方々が，手首を壊したなんて話聞いたことありませんが・・・．

ただ，こうした理屈だけでは本当に人体がそう動いているのか分かりません．本当に確かめるなら，正面と斜面で，同じ強さの弓を同じ期間引き続けた射手の上肢体を比べてみないとわからないかと．

23：弓を引く人さん
>21：環 ◆1HBuO8jIさん
>肘を曲げ，伸ばすという作用の筋の大部分が上腕部，肩関節部にあることはご存知ですか？
→・・・。主働筋と拮抗筋という言葉をご存じですか？
肘を曲げるには上腕二頭筋が収縮して、上腕三頭筋が弛緩する。肘を伸ばす時にはそれぞれが逆になる。

>射幹部
→・・・。躯幹部（くかんぶ）とお読み頂きたかった・・・。詳しくはご自分でお調べ下さい。

>科学的に議論されたいのなら，まずその部分の定義をお願いします．
→？？？。何を議論したいのですか？私が問いかけているのは、貴方が仰った
>上腕では左右とも終始上腕三頭筋をメインで使うと考えています。前腕では伸筋群をメインで使うと考えています。手に関しては浅指・深指屈筋(これは前腕の筋ですが)、母指内転筋、母指・小指対立筋を使うと考えています。
>このなかでも、上腕三頭筋がもっともメインで働くので、左右は大体均等だと思うのです。
この言葉に対し、何処がどの様に左右対称に働くのか？という問いかけをしました。貴方が羅列した筋肉は全て上肢の筋肉ですが、左右対称に働く（収縮と弛緩）筋肉がありましたか？

>それならば斜面打ち起こしでも同じことではないですか?見て行えば負荷をかけないとでもおっしゃりたいのですか?
→すでに指摘されてますね。あまり、文意を理解していただけなかった様ですね。
>7：とある斜面弓引きさん
>多少腕を曲げていて、更には、弓の力の働く方向と腕が直角になっているところから開かなくてはいけないので、大きな力が必要になってしまいます。（斜面に比してと思います）

>弓構えと大三で前腕と手のなす角は一定で変わらないはずですが．
→私は前腕と拇指のなす角度と申し上げました。

>手首の回転運動とは何でしょう？本来手関節は回転運動をしませんが・・・．
→・・・。
関節は回転するから関節なのです（１軸・２軸・多軸性がある）。一般的に言われている手関節は楕円関節で、楕円で球形の関節頭の長軸と短軸のまわりに動く（回転）する。ですからある程度上下左右に動くわけです。

>正面での大三は，両腕の筋のバランスを整え，体幹から上肢に付着する筋で弓を『開く』準備をする段階だと私は考えています．弓を『押し引き』することが目的ではないかと．このあたりが筋の作用などで意見が食い違うところなのかもしれませんね．
→両上肢の筋のバランスを整えるという言葉は少々微妙ですか、わからないでもないです。ただ、科学的に見て筋の働きは左右均等ではありませんね。
押し引きという言葉でお分かりだと思いますが、左右で筋の収縮と弛緩が逆になっていると思います（肘の曲げ伸ばしにスポットを当てると）。
「体幹から上肢に付着する筋で弓を『開く』準備」といっても躯幹部と上腕に付着する筋は同じ動きをしません。細かいかもしれませんが、左右対称という言葉を前面に押し出してくる方がいらっしゃるので、科学的に見て「どーかな？」という視点で物事を述べました。

24：環 ◆1HBuO8jIさん
朝早くのレス、ありがとうございます。

まず
>躯幹部（くかんぶ）とお読み頂きたかった・・・。
>関節は回転するから関節なのです（１軸・２軸・多軸性がある）。
について、お詫び申し上げます。こちらの完全なる誤解でした。
円滑な議論を妨げてしまい、申し訳ありませんでした。

では、本文で。
>主働筋と拮抗筋という言葉をご存じですか？
>肘を曲げるには上腕二頭筋が収縮して、上腕三頭筋が弛緩する。肘を伸ばす時にはそれぞれが逆になる。
存じております。
しかし、肘を曲げる、ですか・・・。
そもそも肘は自分では曲げませんが。大三では馬手肘は弓力に引かれ、曲がるのみです。
形的には曲がっていますが、作用としては肘関節は伸展の働きをします。
正面の位置に上げた右手を自分で左側方に引っ張ってみて（つまり的方向ですが）ください。
この際、自ら右肘を曲げるのと、その力に抵抗するようにしながら肘が曲がるのとでは働く筋の部位が
まったく違うと思いますがどうでしょう？
打ち起こしでの形も、曲がっている、とおっしゃりますが曲げようと思って曲げるのではないのです。

私はこのように考えますので、
>何処がどの様に左右対称に働くのか？という問いかけ
に対して、上腕三頭筋が左右対称に働くという回答をしました。

まあ、大三をとった後は、上腕部に存在する筋も意識的には使わず、僧帽筋、広背筋、前鋸筋といった躯幹部の筋を主に使うわけですが。

実際、私もよくわかっていませんが、歴史に名を残す射手（正面での）の筋のつき方を見る限り、左右対称に筋を使っているとしか考えられなかったので。

25：弓を引く人さん
>24：環 ◆1HBuO8jIさん
→正直なところ、環 ◆1HBuO8jIさんの仰っていることには、観念的な視点からは賛同出来ます。これは、正面の優位性と言うよりも、「射」への理念・思想的な事柄であって、正面に打ち起こす、斜面に打ち起こすと言うことは関係ありません。ただ、左右対称の筋の収縮と弛緩と捉えますと、どうしても賛同出来ません。
正面の優位性について述べられる時に必ずと言ってよいほど口にされる「左右対称」。これは弓道界だけで通用する考え方で、解剖学的に考えればどうなんでしょうか？

>そもそも肘は自分では曲げませんが。大三では馬手肘は弓力に引かれ、曲がるのみです。
→これは射へのアプローチの一つでです。私は両上肢筋肉の収縮と弛緩が左右対称であるか？という点にねちねちと拘っているです。仰っていることは遣り方の一つであり、否定するモノではありませんが会の状態を思い浮かべて下さい。左肘は伸びて、右肘は曲がっている。
「右肘は形的には曲がっていますが、作用としては肘関節は伸展の働きをします。」と仰るのですが、伸展と言うことは上腕二頭筋が弛緩して、上腕三頭筋が収縮しているのということです。本当にそのように言い切って良いモノでしょうか（弓道的ではなく解剖学的に）？上腕二頭筋の収縮は一切起こらないのか？

>上腕三頭筋が左右対称に働くという回答をしました。
→上腕三頭筋は肘が伸展する時に主働筋となります。外見上「会」の時は、左肘は伸びて右肘は曲がり、解剖学的には左は主働筋となり右は拮抗筋となっています。ただ、意図的に曲げていないので、両方とも主働筋という発想も理解出来なくはないのですが、果たして、左右とも同じ力なのか？肘から先の筋肉が上腕三頭筋に及ぼす影響を考慮して、左右均等と言い切ってよいのか？究極この議論は正面も斜面も関係ないのではないのか？

>大三をとった後は、上腕部に存在する筋も意識的には使わず、僧帽筋、広背筋、前鋸筋といった躯幹部の筋を主に使うわけですが。
→これはもうすでに斜面も正面も関係ありませんね。こういう遣り方の一つと捉えることが出来ます。また、上腕三頭筋の左右均等云々の話もしかり。結局左右対称という発想（観念的なとらえ方で）は正面・斜面関係無しに、遣り方の一つと捉えることが出来るでしょう。正面や斜面の中には躯幹部の技術と同じ位、それ以上に手先の技術に拘っておられる方も居ますので、正面は左右対称で体育的という科学的見地からは少々！？な固定観念はそろそろ廃すべきではないでしょうか？

正面も斜面も結局は大三辺りから引き分け始めますので、その射手の理念や思想によって射がその後細分化している事を認識するべきです。そうすれば、固定観念の押しつけ合いも減り、無益な論議も少なくなっていくと思います。

26：環 ◆1HBuO8jIさん
うーん，おっしゃりたいことは大体分かるのですが・・・．
私も以前は，左右均等なんかあり得ないだろ，と思っていた口でした．
ただ，その後，24でもいった，ほぼ左右対称に筋のついている射手の写真をみて，それがどういう理論でそうなっているのか，それが理念とどうくっついているのかを考えた結果が左右対称です．現実としてある以上，認めるのが筋かな，と．

>会の状態を思い浮かべて下さい。左肘は伸びて、右肘は曲がっている。
>（弓道的ではなく解剖学的に）
解剖学的なものですべてを理解できると考えないほうがよいかと．
運動学的に考えてみてはいかがでしょう？

簡単なたとえで言います．
左右どちらの上肢でもいいから適度に伸展させます．
次に前腕部を伸ばしているのと逆の手でさらに進展させる方向へ押さえ付けます．
伸ばしている上肢はそれに耐えようとする力をかけ，形が変わらないようにします．
さて，このとき，伸ばしている腕で，働く筋はどれでしょうか?
伸ばしている→上腕三頭筋というのですか?

これと真逆のことが引き分け～会において起っていると考えます．
右肘→屈曲位
だから
右肘についている筋の作用→屈曲
と言うのですか？
もしそうなら，なぜ世の弓道人の馬手は潰れないのですか？

>上腕二頭筋の収縮は一切起こらないのか？
左肘で考えてみてください．伸ばしている→上腕三頭筋のみが働く，といえますか？

>正面も斜面も結局は大三辺りから引き分け
大三は引き分けの途中です．打ち起こしの延長ではありません．
>20：紅一入さん
がおっしゃったことで必要十分な感じがします．

27：弓を引く人さん
>解剖学的なものですべてを理解できると考えないほうがよいかと．
>運動学的に考えてみてはいかがでしょう？
→他の力で肘関節が曲げられている時や伸ばされている時でも、自律的な筋の収縮・弛緩無しに形態的な筋変化がありますので、形態の異なった左右の筋の運動学的な「運動量」が左右対称な働きをするとは思えません。ただ、左右で同じような働きをすることはあり得ると思います。

>簡単なたとえで言います．
→正面は左右対称で・・・という話にはあてはまらないかと。先ず左上肢では起こりえない現象ですね。ただ、右上肢だけの例えであれば納得出来ます。

>もしそうなら，なぜ世の弓道人の馬手は潰れないのですか？
→肘の使い方は種々ありますので（締めたり突き伸ばしたり）、一括りに論じるには無理があります。上腕を動かす肩の外転運動と絡めて論じた方が良いと思いますが、多様ですから少々面倒ですね。前腕も絡めれば、捻る捻らないを含めてさらに・・・。

>左肘で考えてみてください．伸ばしている→上腕三頭筋のみが働く，といえますか？
→働くという言葉は筋の収縮と捉えています。上腕二頭筋が収縮しようとすれば肘が曲がろうとしますので、弓射においてメリットがありますか？（肘を曲げ伸ばしする主要な筋についてスポットをあてています）

>大三は引き分けの途中です．打ち起こしの延長ではありません．
→見た目は同じようでも働きが違うことは理解していますが、結局はそこから「Drawing ドローイング」するのですから言葉遊びに過ぎません。筋の使い方や働かせ方は種々あっても、所謂大三辺りに持って行き左肘を伸ばさないと弦を「Full Draw フルドロー」出来ないのです（斜面の場合は弓構えから直接Full Drawできますが・・・）。DrawingするためのSet upへの持って行き方、Set up からDrawingしてFull Drawへの持って行き方。
左右均等な筋の使い方は正面云々ではなくて、あくまでも一つ遣り方。斜面でもSet upの状態に持って行く種々の遣り方があります。正面は一つだけですか？違いますね。斜面からでは左右均等の云々は不可能ですか？

この話は正面は左右均等か？という問いかけから始まっています。観念的な左右均等の筋の用い方（躯幹部付近においてのみ）はあり得る事ですが、正面打起しとは関係ないと自分の中では結論づけています。正面であれ斜面であれSet up状態からDrawingする為であり、左右均等を遣りたいのであれば、その為のSet up状態を構築すれば良いだけ。この考え方の感想を聞いてみたいと思うのですが、如何でしょうか？

28：黒紫さん
左右均等という考え方は、「どこに妥協をおくか」が問題だと思います。
実際、全て同じには成得ませんし。

私は、現在の会の形(他の弓術と違い、引き手を固定しない)において、「感覚的な部分での「左右均等」への影響が大きい」と考えています。
引き手を固定しないという事は、弓手と同様の伸び合いが必要になってきます。
………と、余り長くは書かない様にしますが、「現在の会の形」に影響があるのではないかと推論しています。

29：弓を引く人さん
28：黒紫さん
→観念的で抽象的な「左右均等」であれば理解出来るのですが、正面射法の述べる時に金科玉条のごとく、「左右均等・体育的」という文言を並べ、斜面射法は「左右均等・体育的」ではないかのような発言を行う方が居ますので疑問を持っていました。

>他の弓術と違い
→洋弓では狙い通りに矢が飛ぶよう弓幹部に手を加えています。朝鮮弓は弓手も少々作用させるようですが、結局は的の後ろを狙っているようです。蒙古も中国も朝鮮と同じ事が言えるでしょう。日本弓では狙いと矢が向いている目標を完全に一致させ、弓手の作用で矢の進行を真っ直ぐにさせています。正面も斜面も関係無しに日本弓特有の縛りがあるといえます。

>現在の会の形
→現在のように、古来からの矩則から考えれば長大な矢束をとる利点が明確ではありませんが、左右均等に体が開いてたとしても、弓の復元力が矢の運動エネルギーに変換される効率は左手の作用に掛かってきます。いくら躯幹部や伸びた右手の効果があっても、左手と弓との連動が上手く行っていなければ無駄な徒労となります。上で記した日本弓の縛りがあるからです。

現在の会の形が、左右対称という考え方に影響をもたらしていることは間違いないと思いますが、その「左右均等」という考え方には正面打起し・斜面打起しは別段関係ないという事です（少々飛躍があると思いますが・・・）。射手各々（正面・斜面関係なく）が持っている考え方（弓道観）に依るものではないでしょうか？

30：黒紫さん
一応再確認で、
私個人的な考えでは、「今の会の形によって考えられた」「観念的」な表現」だと思います。

ただし和弓において、その観念的な考え方がもたらす結果は多大なもので、それを諭した古人は現代弓道に対して多大な功績があると思います。

私は一般的な弓引きと比べると「科学主義」で、そこから思う事は「弓引きは科学者ではなく、スポーツマンだ」と言うに尽きると思います。

道具を知る上では「科学者」である必要があります。
しかし、技術の実際使用においては「イメージし易い」事は非常に素晴らしい事です。

今までの研究・歴史上、「弓術において斜面は合理的」は変わらぬ事実でしょう。例え、正面射手が実体験のみで主張してもです。

しかし、「感覚的な合理」という点では

非常に扱いやすい技術
⇒合理的な技術

であると思います。

………あくまでも、私の持論で申し訳ありません。

31：弓を引く人さん
>今の会の形によって考えられた「観念的」な表現
→異論はありません。とはいえ、正面の特徴として結びつける直接の理由は無いと思います。斜面でも当てはめることが出来ますね。

>その観念的な考え方がもたらす結果は多大なもの
→黒紫さんのように科学的見地の射術にも精通した方が観念的な表現を用いるのには問題はありませんが、観念的な表現が目指す射の利得の意味を分からない者が、「範士の先生が言っていた」などという理由で、つぎはぎ的に種々の指導者の観念的教えを取り入れ、他者にも流布していく事があります。それぞれの観念的教えが融合すれば良いと思いますが、なかなか・・・な場合を多々見受けます。

>それを諭した古人は現代弓道に対して多大な功績
→そのは認めますが、現代の弓道は完全に趣味の一環になっておりますので、古人の稽古量と比べますと、そのまま導入して良いモノか少々疑問な時もあります。現代の弓引きにはなるべく具体的にかみ砕いて、体の働きが道具に及ぼす力とその道具が矢飛びに及ぼす影響を絡めて教えてあげるようにしています。正面であれ斜面であれ。

>「感覚的な合理」という点では非常に扱いやすい技術⇒合理的な技術
→同意しますが、射は足踏み～残心までなので、系統だった感覚的な合理的教えで統一されれば言うことありませんが、色んな人から取り入れた系統立っていない「感覚的な合理」的教えをつぎはぎ的に導入して、何を目指したいのか分からない「射」をしている落とし穴にも十分注意しなければならいと思います。

32：環 ◆1HBuO8jIさん
返信が遅くなり大変申し訳ありません。中々お邪魔出来ませんでした。

〉弓を引くひとさん
まず、考えについての感想ですが、その通りだと思います。
私も個人の信念に干渉するつもりは毛頭ございません。

ごちゃごちゃ書いていたら何が言いたいのか自分でも良く分からない文章になっていましたが、とりあえず私の主張は、

・上腕三頭筋を両方均等に使う(観念的で無く、実際に)

これに集約されます。
この理由は、今まで書いてきた通りです。

貴方はそうでない、とずっとおっしゃっているのですが、ではそれなら馬手の何処の筋をどのように使うのですか？
お手数ですが、教えて頂けると有り難いです。

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