道場の掃除は誰がする? (投稿24件)[1〜24]
- 1:至宝林さん (08-02-23 12:01, ID:vLZSiik [12967])
- とうとつなタイトルですいません。私達はある県営の道場で部活をしている者です。その道場は現在、大人の方の団体や複数の学校の部活が時間をずらしながら練習しています。
最近問題になっているのは、道場の掃除や的張りを誰がするのかという問題です。今までは各団体がそれぞれの慣例というか、自主的にしていたのですが、よく動く団体とあまり動かない団体とで少々言い合いになりました。
部員数に応じて働け、利用回数に応じて働け、社会人は忙しいから学生がやれ、利用料を払っているのだから管理人がやれ・・などの意見が出されました。
私は何が正しいのか悩んでいます。ホントはこんな事で言い合いになるのがイヤなのですが。皆様はどう思われますか。
- 2:遥頂さん (08-02-23 12:31, ID:eNjbsWA [12968])
- http://ecoecoman.com/kyudo/bbs200906oth/2006120100075106.html
過去にこんなスレッドが有りました。
参考になればと思います。
- 3:明鏡止水 ◆IDFFcYqcさん (08-02-24 09:43, ID:9yS3fLc [12973])
- >…働け!…働け!…やれ!…やれ!
お互いが他人に遣らせる主張ばかりなのですね。
>何が正しいのか悩んでいます。
「正しい」ものって・・・無いのでは?
一公営道場に於けるローカルルールなのですから、当事者同士のお話合いによる合意こそが規則で在り・・正しいものではないのでしょうか。
例えば、不合理とも思える「学生が全てやる」というものでも、皆様方の合意で決まったのであれば規則であり・・・守られなければならないのではないでしょうか。
最後に一つだけ申し上げれば・・・
>大人の方の団体や複数の学校の部活が時間をずらしながら練習しています。
・・・と云う文面だけから考えれば、一団体が使用した一区切りの後には、次のひと達の為に掃除や安土整備を為さるのは「規則」以前の問題のような気がしてなりませんが・・・。
- 4:あきみさん (08-02-24 17:13, ID:HKPJUO. [12974])
- 管理人だろうが、使用者だろうが、同じ施設を利用してる者同士、皆同じですよ。
階級が上だの下だの、管理するのが誰だのって自分たちが使ってる道場じゃないですか。
弓道って、特別な施設がないと出来ない競技です。そんな貴重な場所を使わせてもらっている以上、皆で掃除とか的はりとかするのが当然だと思いますよ?
- 5:至宝林さん (08-02-24 19:19, ID:vLZSiik [12977])
- 皆様の御意見、ありがたく思います。私もそのような思いです。でもだからこそ問題になっているとも思います。
常識とかそうするべきと言っても、そう思わない人達には通じません。また、決定権者や多数決という制度のない“話し合い”だからこそ答えが出ないんだと思います。
すいません、なんかグチっぽくなりましたね。人って難しいですね。
- 6:明鏡止水 ◆IDFFcYqcさん (08-02-24 21:28, ID:9yS3fLc [12979])
- >そう思わない人達には通じません。
はい、遣らない人には何を云っても遣らないので、放っておけば宜しいのでは?
(何処にでもそう云う人はいらっしゃるでしょうから・・・。)
でも、夫々の団体の全ての方々が何も遣らない(遣る気の無い)ひとばかり!ってことはないでしょうから、遣る気のある人で掃除や安土を分担して行う・・・其れではダメなのでしょうか?
的張りに付いても、何時行う!と云うことを公示して、其の日時に集まったひと(どの団体を問わずです。)達で行うことは出来ないのでしょうか。
- 7:ぬふぬふさん (08-02-25 09:00, ID:a8G6p06 [12982])
- 何処にでもあるんですね<的貼と掃除の問題
的貼の問題は個々で的を用意するって事で問題回避できますが・・・ 面倒ですよね。
掃除は終わったら掃除を徹底すればOKじゃないでしょうか?
正直管理者側に弓道の精通者がいない限りは大変ひどい的と安土が出来上がるし問題の火種になりかねないです。 一度各団体の長を集めて話し合いをすることをおすすめします。 最悪話がわがままイイ放題で収集つかないと使用禁止の通達があるかもです。 先ずは『かね払って使ってやってるんだから』って考えをどうにかしないと話は進まないと思います。
- 8:通りすがりさん (08-02-25 22:32, ID:k0veXVc [12989])
- こうしたことで揉めるのは、
武道の中でも弓だけではないでしょうか。
- 9:みっちょむさん (08-02-26 14:10, ID:bKZdteI [12992])
- いやいや、武道場だけでなく、公共の施設は少なからずこういったトラブルはあるのですよ。
弓道の場合は、入れ替わり立ち替わりで練習をされる方がいらっしゃるので、問題が起きやすいと言えるかもしれませんね。
自分は文句ばかり言ってる先輩方をなだめる側になってしまったので、自分一人でも綺麗にしようと努力しています。
後輩には、しっかり綺麗にすることを伝えた上で、自分の姿を見て貰うしかないと思っています。
- 10:kurichaさん (08-02-26 16:30, ID:EGD2uBc [12993])
- >>自分の姿を見て貰うしかない
私もそういう結論に達しました。結局、文句しか言わない人は、役に立たないので・・・
片付け、的貼り、自分ひとりでやっていても手伝ってくれる人が少しは出てきます。逆に「他人がしないから自分もしない」では、若い人たちに付け入るスキを与えてしまうんですよね。
時々、「そこまでしなくていいよ」と、普段何もしない人が言ってきますが、あてつけの様にやってます。
ただ、弓道って選手生命が長いだけに長期戦になりますね。
- 11:鮭色さん (08-02-27 01:10, ID:LQ5W.fc [12999])
- こういうのもなんですが、あなた一人が向きになっているだけということもあるのではないですか?
あなたが自主的に掃除・的張りを行うのは大変素晴らしいことだと思います。
ただ、自分がやっているのだから周りもやるべきというのは押し付けがましいと思います。
- 12:kurichaさん (08-02-27 08:55, ID:RA/OrEc [13000])
- いいんですよ。 好きでやってるんだから。これも稽古の内と思ってますので。残念ながら、な〜んも期待なんてしてません。
- 13:ぬふぬふさん (08-02-27 10:15, ID:a8G6p06 [13001])
- >あなたが自主的に掃除・的張りを行うのは大変素晴らしいことだと思います。
>ただ、自分がやっているのだから周りもやるべきというのは押し付けがましいと思います。
使い終わったら『掃除・的貼り厳禁』とか指定が無い限りは使ったら元に戻すのが普通と思って今まできましたが・・・ 押し付けがましかったでしょうか? 使ったらより奇麗にしてかえすのが基本だと思うのですが?
- 14:みっちょむさん (08-02-27 10:17, ID:bKZdteI [13002])
- >鮭色さん
使用した道場を自分たちの手で綺麗にするのが一つの「礼義」だと思うのです。年末に大掃除とかしませんか?一般の道場ならごく普通のことだと思うのですが、公共施設になると、仕切られるのを急に嫌う人はいますよね。その気持ち解りますよ。
委託業者や職員の手によって完全管理(毎日清掃や的張りがされている)されているならともかく、「施設の提供」程度の管理(半年や1年に一回程度しか清掃業務が入らない。的枠を年に数個買う程度。的張りはできない。)の施設は多いと思います。
管理が行き届いている公共の道場ばかりではないと言うことを解ってください。
自分たちで使ったら綺麗にする・清掃・的張りをするというのは当然の事になるのです。
であるならば、誰が道場を整備するんですか?と言う問題です。
使った人が綺麗にする、もししない人がいれば注意して掃除をさせるなど、本来であるならば個人ではなく、地元連盟やサークルで決めて行うべきです。
その場所その場所で、ローカルルールになると思いますが、皆さんの道場が円滑に運営できることを望みます。
- 15:kurichaさん (08-02-27 12:08, ID:RA/OrEc [13004])
- >>委託業者や職員の手によって完全管理
無理でしょうね〜・・・綺麗に的紙貼るなんて弓道経験者以外には。
それどころか、先日四段の審査受審者が稽古終了後に「私、今まで的貼りした事なくて、やり方がわからないんです」と言ったときにはさすがに呆れました。
個人の自由ってなんなんでしょうね〜・・・
- 16:通りすがりさん (08-02-27 12:53, ID:HD5/O1I [13005])
- 私は個人道場の門人ですが、
的貼りをしたことのない称号者という
方にお会いしたことがあります。
「先生の道場だから勝手なことをしていけない」なんてまことしやかな理由をつけて何もしない人が大勢います。
断りも無く改変することと、最低限の現状復帰(要は掃除)を混同させて、自分たちが掃除しなくてもよい理由にしているような人もいるのです。
- 17:Qちゃん ◆ve0/ks1kさん (08-02-27 13:05, ID:k0nRRqA [13006])
- 僕の県の学校が公営道場を使うときは、練習にせよ大会にせよ十中八九、的持参ですね。公共交通機関が未発達なので、車での移動が主です。それを逆利用して、いろんな道具を顧問の車で運んでしまいます。
県大会を開くときでも、その道場備品の的を使うことは殆どありません。大会予算で的枠を買って、使用後は補助員を出した学校に持って帰って貰うという形が多いのかな。よって、的張りは誰がする?なんて事を考えるまでもないという状況ですね。
社会人の団体も、おおむねそのような形でやってるみたいです。道場によってはそれぞれの的置き場所を決めているようです。
時々、支部の掲示板に「○○日△時から的張り大会・・・」なんてお知らせを見ることもあります。個人使用とか、的持参しない場合はそれに参加してくれと言うことですね。どれだけ集まっているかは不明ですが・・・・。
それと、そうじは使用後は必ずします。当然だと思います。
それとももしかして、スレ主さんが言う掃除とは、このような日常の掃除ではなく、大掃除のようなことなのでしょうか。それだったら、誰がすんの?という話にもなるかもしれませんね。
- 18:紫弓さん (08-02-27 15:38, ID:TYH0pOo [13009])
- >>鮭色さん
言わんとする事は分かるのですけどね。開けたら締める的な慣例だからこそ文句が出ると思います。なので、背中で語って理解できるならみんなやってますから、私はちょっとだけ的の気持ちを小話したりしてます。すると、みんなで言い出したり終わらせているものです。
特段の理由がない限り、的張りやる人が決まらない様にしたいものです。せめて、鉋使う人が決まる位だったらと思います。ここら辺はだったら、規則は必要ないでしょう。
ただ、出入りが激しく自主性に任せるにしても、基準はあったほうがいいでしょう。例えば、昼間組がやるとか穴十個で的張り等も聞いた事あります。的張り自体を知らない場合はどうするかは決めておきたいですね。それでも簡単な掃除は使用後に出来るとは思っています。すると、やらないで済んでしまう方が、たまに現れるので穏便にいきましょう。
こういうのは決められた事による自由が分からないと進まないですね。分かっていれば規則なんで必要ないのしサボリは出ないでしょうね。
- 19:至宝林さん (08-03-02 23:32, ID:vLZSiik [13041])
- 皆様、色々なご意見をお出しくださり本当に有難いです。正直、私達の道場のことで、これだけのお話を伺えるとは思っていませんでした。相談してよかったと感謝しています。
弓道をする人達が、全員皆様のような人たちならこんな相談をせずに済んだと思いますが、それは難しい注文なんですね。
私も、決して自分が掃除をするのがイヤなのではなく、人にして欲しいと思っているのでもありません。ただ、様々な意見が出される中で、私達が掃除をする事が“ルール違反”“いい子ぶって”と言われるのがイヤなので投稿しました。
これからは、あまり自己主張しないようにしたいと思います。ありがとうございました。
- 20:弓引きさん (08-03-03 01:11, ID:63S1IZk [13043])
- >至宝林さん
>私も、決して自分が掃除をするのがイヤなのではなく、人にして欲しいと思っているのでもありません。
???
失礼かも知れませんが、最初の投稿で至宝林さんを含め互いのグループが掃除を押し付けあっている姿しか想像できませんでした。
>ただ、様々な意見が出される中で、私達が掃除をする事が“ルール違反”“いい子ぶって”と言われるのがイヤなので投稿しました。
???
しかもこのようなことは誰も言ってませんよね?
掃除をしないのはルール違反、と言うか礼儀違反?と言うことは共通意見でしたけど。
言い尽くされた感はありますが、掃除することが嫌でないのなら、まずは自ら率先して行動で示すことが大切だと思います。
- 21:弓引きさん (08-03-03 01:35, ID:63S1IZk [13045])
- 自主的な人たちがいましたね。至宝林さんも自主的になさっているのでしょうね。
すみませんでした。
やはり私は失礼でしたm(_ _)m
- 22:至宝林さん (08-03-03 13:23, ID:FavTcVw [13047])
- 弓引きさん、こちらこそうまく説明できなくて申し訳ありませんでした。今更ながら、もう少し説明します。
私たちは、その道場では一番働く団体です。練習回数も一番多いですし、学校も近くて時間の余裕も一番ありますので、私達が多く働くことに疑問は持っていませんでした。
でもあるとき他の学校から「いっつも君たちばかりしなくていいじゃん、他の人たちにもさせなきゃ!」と言われました。それで私達の行動が当てつけというか嫌味なように取られて、不快なのかなと思って他の団体と話し合おうと思ったんです。返ってモメましたけど・・・。
きっと私達から声を掛けたので、話し合いというより“手伝って”という愚痴のように取られてしまったんだと思います。もっと慎重に言葉を選んでいれば違う結果になったかも知れません。今後はコミュニケーションを深めて、話しやすい雰囲気を作りたいです。
- 23:Y.K.さん (08-03-03 21:10, ID:E4XqdZc [13051])
- >>22
そのようなことでしたら、維持管理の負担を無理矢理均等にさせようと図らなくても、現状のままで良いような気もします。
「気づいた人が積極的にやる」これが一番手っ取り早いと思います。
負担を他の人にも回すっていう方法じゃなくて、代わって働いてくれた人に何らかの見返りが発生するっていうシステムにするのも、ひとつの平等的な方法です。
実際にそういうシステムを採用している企業もあります。
http://www.two-one.co.jp/a21/
休暇を取るとその分本人の給与が減りますが、代わりにがんばってくれた他の社員に特別ボーナスが支給されるのです。
- 24:明鏡止水 ◆IDFFcYqcさん (08-03-04 21:54, ID:9yS3fLc [13057])
- >あるとき他の学校から「いっつも君たちばかりしなくていいじゃん、他の人たちにもさせなきゃ!」と言われました。
ハッキリ云って意味が解りません!
なら自分達(の学校)がもっと仕事しろよ!ってことじゃないんですか。
(なんで外の学校にさせろ!って指図までするの?)
Y.K.さまも仰っていらっしゃいますが、皆がみな平等とか均一とか考える必要は全くないんじゃないのでしょうか。
遣りたい人が遣る!道場や安土のことをよく考えている人が遣る!遣ることに対して負担に思わない人が遣る!・・・此れで宜しいんじゃないですか。
特にこの度の当事者が学生さん達である様なので、特にそうかもしれませんね。
押し付けても始まらない問題の気が致します。
>私達が掃除をする事が“ルール違反”“いい子ぶって”と言われるのがイヤなので…
>それで私達の行動が当てつけというか嫌味なように取られて…
別に其の様に取られても構わないんじゃないのでしょうかね……違うのかなぁ。
結果(道場や安土が綺麗になった!!)が全てのような気が致しますが。
最初に申しましたが、自分達が練習に使った道場や安土を掃除したり整備したりして「お返しする」「次の方にお渡しする」と云う基本的で最低限のことが出来ていれば、其れで宜しいように思うのです。
ただ一つ問題となると云えば、規定時間一杯練習して、次の団体の練習時間になってから「掃除・整備」を始めてしまうと、一つの摩擦の元になりかねないと云うことでしょうか・・・。
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