入退場の時の礼(揖)の目線は？ (投稿26件)[1〜26]

1：環さん
こんにちは．

私は入退場の時の礼(もしくは揖)のとき，する前とした後できちんと国旗や神棚を見るように指導されました．

しかし出身高校に行ったら，後輩たちは講習会で礼(もしくは揖)をした後は国旗や神棚は見てはいけないと教わったと言います．

これはいったいどちらが正しいのでしょうか？

2：たぶんおやじさん
＞前者で良いでしょう

私の居住区の道場には国旗神棚ともに御座いません。審査委員長の方に礼をすることも有ります。

3：PUREさん
私は、礼の後に国旗を見てはいけないと教わりました。
見ちゃいけない理由とかあるんですかね？

4：たぶんおやじさん
審査員と目は合わせちゃいけないが上座に意識は持っていかないと、ただ礼をすることになる。

5：ＧＡＲＡＮさん
入退場において私が教わったことを書き込ませていただきます。

礼・揖の前には上座に顔を向ける（視線を上げる）。
優先順番は、１　神棚　、　２　国旗　、　３　審査委員長。

礼・揖の後には、執弓の姿勢（視線は「立った姿勢と同じ」）ですので、視線は鼻頭を通して４ｍ先になるので、ある程度の広さのある弓道場ならば、神棚や国旗・審査員の顔は視界に入らないはずです。

この通りに、多くの高校生に教えておりますので、間違いがありましたらご指摘いただければありがたいです。（訂正の機会を設けます。）

6：リプレーヤーさん
私も、ＧＡＲＡＮさんと同じ内容で指導を受けました。

7：環さん
GARANさん
私の受けた指導とは違うみたいです．私の大学の市販の話によると，礼，揖をした後にその対象に視線を向けないというのは礼，揖の意味がなくなってしまうとのことです．

礼，揖というのは尊敬する対象に向かって「お願いします」や「ありがとうございました」といった気持ちをこめてするものである．自分が普段そうしたことをする時には礼や揖（普段の生活で揖はしませんが）をした後に相手を見るであろう．これは射場に入る時も同じである．だから，礼をした後は視線はきちんと尊敬する対象に向けなければならない．

とのことでした．

審査の時もこのことを重視するとおっしゃられていました．

私には師範が間違ったことを言っているようには思えないのですが，どうなのでしょうか．

確かに見た目には小さい動作の違いですが，心構えに差があると思ったので．

8：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
私もGARAN様と同じ教えを受けました。ただ、教本・副読本・弓道誌等を探してみましたが、明文化されたものはございませんでした。恐らく、中央研修会で受講者に示された方針が各地域に伝達されているもの、と思われます。

では、なぜ礼・揖をした後に国旗等の礼の対象（以下、対象と略します）に目を向けないのか。これは憶測ですが、恐らく次のような理由によるものではないでしょうか。

環様の師範が仰ることも一理ございます。ただ、仰るとおりに再び対象を注視してから的に向うと、視線をいきなり対象から外す（＝目を背ける）ことになります。目を背けるという行為が失礼に当るのは申すまでもございません。
それに、急激に視線を転じることはそこに段が付くこととなります。周りからすれば、対象から的に向うまでに気が途切れている、と見えるかもしれません。

また、目を対象に向けたまま目を転じると、急激に景色が変わって立ちくらみなどを起こす恐れもございます。視線を落としていれば同じ床面ですので、まだショックは少ないのではないでしょうか。

9：環さん
まず誤字の訂正からさせていただきます．

×市販→○師範

申し訳ございませんでした．


ゆるみ離れさん
確かに目線が急激に動くことは失礼に当たります．しかし，入場時に敬体の対象に対して体を向ける以上，それに対して視線を送ることをしないというのは視線を急激に外すことよりも失礼に当たると思うのですがどうでしょうか．また視線を急激に転じるとは言っても，その視線は体の動きに付随して転じるのであって，目や首を作為的に動かして行うわけではないので気が途切れるということはないと思います．もしも気が途切れるように見えるのならば，それはその射手の修練が不足しているからではないでしょうか．

ただ，ショックが少ないという意見には賛成です．

私のいる大学の師範は全弓連の重役もしていらっしゃる方ですので，全弓連の中でも体配の細かいやり方は統一されていないようですね．

10：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞体配の細かいやり方は統一されていない

恐らく、仰るとおりでしょう。私が申し上げたことは、自身が教えられたことに対する理屈付けでしかなく、明確な裏付けがあるものでもございません。中央研修会云々の話も、私が中央で直に教えを受けたわけではございませんので、誤解を招く物言いだったかと反省しております。

大切なのは「これから行射させて頂きます」という真摯な気持ち、明確な基準が無い限り外見はどちらでもいいのではないでしょうか。

11：けんたろさん
私もGARAN様と同じ教えを受けました。
伝達講習（今は名前が変わったのでしたか？)の流れでの地域での講習で当地連会長から教わりました。

入退場の際に敬意を払う対象に礼・揖をした後に視線を戻しますと、その後視線を4ｍ先に戻して、執弓の姿勢に戻ってから、足を踏み出す事になると思います。
意を払う以上、視線の動きも、呼吸にあわせなければいけませんが、従来の入退場の動きの中には、その余地がないと認識しています。

12：たぶんおやじさん
＞礼・揖をした後に視線を戻しますと、その後視線を4ｍ先に戻して、執弓の姿勢に戻ってから、足を踏み出す事になると思います。

礼・揖をする前に見る（意を送るのであって）終えれば４ｍで良いのでは
礼をするに当り何処へ意を持っていくかということでそれはおかしくないかい？

13：たぶんおやじさん
＞すみませーん。訂正です。

礼が終わったあとというのを勘違いしてました

＞礼の後は目線は４ｍ先で神棚等は見てはいけません

＞礼の時と勘違いしました。申し訳御座いません

14：至宝林さん
話を元に戻して。要はどうするのか？？

結局答えはないじゃないですか？

つまりそれだけ意見の分かれるところであり、逆に言えばこうじゃなきゃダメなんて事もないのに勝手に決め付ける連中がいて、真面目な人が困るんだよね。

自分のことならともかく、人様にとやかく言う人間は、自分の発言に責任を持ってもらいたいね、皆が納得できるような理由をね。

そのためにも、みんな分からない事は分からないとはっきり言おう！！！

15：デビ ◆5h7.ceJYさん [url]
>>14
>つまりそれだけ意見の分かれるところであり、逆に言えばこうじゃなきゃダメなんて事もないのに勝手に決め付ける連中がいて、真面目な人が困るんだよね。

乱暴な論理だなぁ。今までの投稿を読めばある程度「理由をふまえた背景」が見えるはず。
困るのは「先生に言われたからと自己消化せずに行っている人」であって、それは「真面目な人」とイコールじゃあない。

>そのためにも、みんな分からない事は分からないとはっきり言おう！！！

これは賛成。でも、考えてたり・試したりしてから言ってみるとなお良いです。→技術ネタで癖直しを一生懸命聞いている方々

個人的には>>5の方法を>>8の理由で納得です。問答集にある「意を注ぐ」って言葉の取り方がポイントかな。（後は小笠原流での礼の説明があれば、背景的にはばっちりなのですが、調べ先がちと不明です）

16：たぶんおやじさん
＞至宝林さん

礼の後は目線は４ｍ先で神棚等は見てはいけません。
判りましたか？

17：長年ヒゲ ◆wb6KGcUAさん
＞＞１４
少し子供っぽい意見だなぁ、若者らしい意見ならまだしも視野の狭さを感じてしまいます

弓道には突き詰めればどちらが正しいのか答えが出ない問題が多々ある
どちらかが正しいのではなくどちらも間違っていないとゆうことです
間違っていない意見の中から色々な事を鑑みて、より好ましいと思われる一つを選んでいるに過ぎないとゆう側面があるのですよ

８の意見に少し付け足すと、全体の間合い相互の間合いを考えれば統一せざるえないところがあるとゆうことだと私は考えています、この場合息合いに合わせて動くとゆうことは同じ動きとリズムの上で初めて成り立つ前提ありきの考えでしょう


もし前後がどのような動きをするか解らなければ動きは合いません、相互の間合いやましてや全体など合うはずが無い
礼に即して行動しようともアプローチや考え方の違いから来る動作の違いがあれば調和がとれる事はない

色々な角度から物事を見ることはどんな人間にも必要なことでしょう、その目が足りないのならこれから身につければよい話しです
中りや射形だけではなくそんな所を勉強できる人は廻りまわって弓が上達します

18：流れ者さん
>>14

>話を元に戻して。要はどうするのか？？

そういいつつあなたも具体的にどうすべきか何も言ってませんね。

>そのためにも、みんな分からない事は分からないとはっきり言おう！！！

分からないならレスをしないで下さいｗｗｗ



神棚や国旗を見ないってのは一種信仰的なものも関係してくるのではないかと。

でも原則は4m先の床ですよね。

19：環さん
スレ主なのに返信せずにすみません．

ゆるみ離れさん
いえ，こちらこそ言葉を過大解釈してしまい，申し訳ありませんでした．考え方として非常に参考になりました．

たぶんおやじさん
できれば，なぜ神棚等を見ていけないのかということについて教えていただけないでしょうか？細かいことではあると思うのですが，何か明確な理由があるのでしたら参考にしたいと思うので．
もちろん強制するものではないのでできればでいいです．

長年ヒゲさん
確かに弓道にはいろいろな”答え”がありますよね．手の内にしろ，肘にしろ，肩にしろ，どんなやり方にも理由がありますから．


もともとの話題ですが，少々最初の書き方が悪かったかもしれません．

私のところでは，大前の入場のとき，テンポで１，２，３，４で敬体にたいして正対します．ここまでは一緒です．
そのあと，多分普通の入場は５，６，７，８のリズムをすべて使って礼をして，８で体を起こすと思うのです．（高校の時はそうしていたので）
ですが私のところでは５，６で礼をし，７で体を起こし，８で敬体を見るのです．

退場の時も敬体を見ます．

これが正しいのか間違っているのかということが重要ではないというのは今までの書き込みをしてくれた方々のおかげでわかりました．
そこで，今度はほかにこのやり方をやっている人がいるか，また４ｍ先を見るというのなら，それに根拠があるのかという事が知りたいのですが，どなたかご存じないでしょうか．

20：ＧＡＲＡＮさん
＞４ｍ先を見る

弓道教本第１巻　基本の姿勢　立った姿勢　の解説に、「目は鼻頭を通して約四メートル先に注ぐ」とあります。
執弓の姿勢の場合も同じであると理解しています。
入退場において、礼・揖の後は執弓の姿勢に戻るならば同様の視線になるのではないでしょうか。
以上のように解釈しています。
根拠として充分かどうかは、読んだ方におまかせします（言い放しですみません）。

21：たぶんおやじさん
私見ですが無駄な動作と考えてます。
意を注ぎ礼をし、次は歩き出すわけですが
また上座に視線を戻すのは何の意味があるのでしょう？歩き出すには目線は４ｍで上座を見るのは無駄な動作になると考えています。
次の動作に支障（大袈裟かな）は私が考える自然体に合わない。

22：環さん
少し疑問に思ったことがあるのですがよろしいでしょうか．

どっちでもいいといいながらもいろいろと意見を言ってすみません．

＞入退場において、礼・揖の後は執弓の姿勢に戻るならば同様の視線になるのではないでしょうか。


それはそうなのですが，では礼・揖をする“前”の姿勢は執弓の姿勢ではないのでしょうか．

もしこの時に敬体のことを見て，さらに無駄な視線の動きがないというのであれば，上体を起こした時に自然と敬体に目がいくのではないかと思ったのですが．

また，自分の向いている方向にそのまま進むのであれば確かに無駄な動作であるのですが，方向変換をしながら動き出すのであるから結局視線の動きに支障はないように思いました．

あまり弓歴も長くなく，体配に関しても素人なので，この考えに正当性があるかどうかというとかなり怪しいのですが，自分なりに考えたことを書いてみました．


たぶんおやじさん，返信ありがとうございます．考える参考にさせていただきました．

23：たぶんおやじさん
＞上体を起こした時に自然と敬体に目がいくのではないかと思ったのですが
礼をし床を見た時に視線はリセットされていると思うのですが・・・
大前はテンポが取り易いですが
２番以降はテンポが取りづらいですね。
目玉の動きは意外と目立ちますから
それと退場で礼をしますがやはり視線上げる暇はないと思うのですがどうですかねえ。
頭で考えるよりやってごらん。
また感覚が違うから

24：遥頂さん
>19：環さん
>５，６，７，８のリズムをすべて使って礼をして

　テンポと言うのは息合いを表面上に理解し易くする為の便宜的解釈手段では？
であるならば、５６７８は吸吐吸(ここが礼となる)吐となり、テンポ８(吐)は礼の残心となります。

　ですから礼に入る直前に敬体に意を注ぐのと同様に礼の後にも「心を残」さねばならないと考られないでしょうか？

　で、問題は「目線」まで向けるかどうかだと思いますが、礼の前に目線を注ぐのであれば、礼の後に注ぐ事に何か問題点が生じるのでしょうか？それが今ひとつ把握しかねますので断言しきれませんが。

25：明鏡止水 ◆IDFFcYqcさん
ご参考になるかどうか解りませんが、以下講習会で得て参りました情報です。
講師の先生は、範士八段の方です。

前後二射場に分かれた体配指導でしたので、後射場に於ける礼（揖）の対象や視線（意）を注ぐ場所などに付いて、かなり突っ込んだご説明がございました。

其の際に講師の先生が、何度も実演を見せて下さった模範を見た限りでは、礼（揖）をした後の視線は4ｍ先であって、ご指摘の‘敬体’に再び視線が戻ることはございませんでした。
礼（揖）が終わった次の動作は・・・左足を一歩踏み出す・・・と云うことですね。


>礼をし床を見た時に視線はリセットされていると思う
はい、たぶんおやじさまの仰る通りだと思います。
従って、其処からもう一度‘敬体’を見ると云うことは、もう一動作入れる・・と云うことになるので、（後との）リズムも呼吸（息合い）も合わなくなるように思えます。
（特に二的以降の場合。）


>環さま
>５，６で礼をし，７で体を起こし，８で敬体を見る
では、二的以降の「揖」の場合には、一体何時（どのリズム）で‘敬体’を見れば宜しいのでしょうか？

ご説明の要領では、二テンポで身体を屈をし一テンポで身体を起すと云うことですよね。
行きと帰りがバラバラじゃないですか？


最後になりますが、体配などの決まりごとに関しての結論を得ようとなさるなら、日弓連にメールをなさってご質問なさってみては如何でしょうか。

26：環さん
>たぶんおやじさん

この体配を教わってもう三ヶ月近くになりました．当初は違和感があったものの，今は普通にできます．（入退場それぞれで）
慣れ，の一言で片づけてしまうのは非常に申し訳ないのですが，現状で私が言えるのはそれだけです．すみません．
ただ，目線がリセットされるということには何回かやってみて確かにそうであるということがわかりました．ちょっと頭で考えすぎていました．

>遥頂さん

はい，わかりやすくするためにテンポという書き方をしました．

>礼の後に注ぐ事に何か問題点が生じるのでしょうか？

皆さんの返信にあるように，どうやら動作的に無理があるというのが問題なようです．

>明鏡止水 ◆IDFFcYqcさん

情報＆意見，ありがとうございます．

>５，６で礼をし，７で体を起こし，８で敬体を見る

これは私のミスです．書きたかったことは，
７〜８前半で体を起こし，８後半の最後の部分で敬体を見るという事でした．
そして二的以降は同じように４後半の最後の部分で見るという事です．

確かにテンポ的には理屈に合わないですが，そもそも偶数の息合いで礼，揖をすることはないです．ですからバラバラでもここはいいんだという考えをしていたのですが．．．

>日弓連にメールをなさってご質問なさってみては如何でしょうか。

本来なら師範に聞くのが一番いいんでしょうが，それがなかなかできない現状で一番の策はそれですね．
試してみます．ありがとうございました．

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