試合でビニール的 (投稿35件)[1〜35]

1：アキラさん
大学で弓道をしているものです。
最近紙的からビニール的に替えようかと思っているのです。そこで質問ですが、リーグ戦でビニール的を使っても良いのでしょうか？
僕の地域の弓道連盟には特に規定がないのでいけるとは思うのですが、全日本学生弓道連盟規約ではどうなっているのでしょうか？
練習試合する相手校さんにも使っている所がないのが気になるのですが。
また、ビニール的の長所・短所についてもお教え頂ければ幸いです。
よろしくお願いいたします。

2：レッド・スターさん
ビニール的の使用の可否については、部の学連担当の方を通して直接聞かれたほうが確実だと思います。
ちなみに自分も大学でやっていましたが、ビニール的を使った試合に出会った記憶はありません。
ビニール的の長所は中ったときにいい音がするだけで、コストもかかるし、重ねて張ることもできないので張り替えるのが面倒、と短所のほうが多いと思われます。
なぜビニール的に替えようとお考えでしょうか？

3：ホルンさん
確か岐阜県可児市で行われた2000年の岐阜総体でビニール的使ってましたよ♪全国レベルの試合で使われてるくらいですからいいと思いますよ。

4：アキラさん
紙的よりすぐに綺麗にはることが出来て、的はりする期間を延ばせるのでいいと思ったのですが、だめですかね？

5：あさひさん
試合開始時から穴あき的ならともかく、リーグ戦の最初が新しい的ならば問題は無いと思います。
ただ、先の日弓連の会長のようにビニ的は大嫌いという方もいらっしゃるので注意は必要ですね。

6：yotuさん
学連の試合的は星的のはずでしたが、ビニールの星的であれば宜しいのではないでしょうか？

7：Qちゃん ◆ve0/ks1kさん
的や的枠の材質は、規約に書いてあるとおりにしなければなりません。「あの大会でＯＫだったから・・・」という理由で判断するのはだめです。その大会限りの特例というのもあるからです。ちなみに、高体連の大会では、木枠＆紙的が原則です。
大会の主催団体の規約を熟読してください。それに書いてあればその通りにすることです。

8：DEWさん
ガムテープ使用のために的中判断が難しくなるためアウトだと思いますが。

リーグ戦では主審が判断出来ない場合、規約に沿って判断することになりますが、おそらくガムテープ使用を想定してないと思うのでトラブルの火種になりそうな気がします。

とりあえず試合の分くらいはちゃんと貼りましょう。。

9：アキラさん
なるほど、そうですか。
ビニール的にするのは練習用だけにしたほうがよさそうですね。

10：hosimatoさん
　参加校の合意があれば，使えるのではないでしょうか。

>高体連の大会では、木枠＆紙的が原則です。
　このような規定は，高体連の競技規則にはありません。枠は，木または適当な材料ということになっています。的紙も，霞的という様式は決められていますが，材質の指定はありません。各大会の開催要領で定めれば，ビニール的は使用可能です。総体でも使用されているようでし，予選でも採用されています。

>ガムテープ使用のために的中判断が難しくなるため
　なぜ難しくなるのかよくわかりませんが，知っている限りでは，ビニール的が使われた大会で，このような問題が出たという話は聞いたことがありません。
　
　学生弓道連盟の規約（全日本）では，的の大きさや枠の深さ，星的などという規定はありますが，枠や的の材質に関する規定はないはずです。地区ごとの規約も，これに準じていると思います。
　
　
　

11：IDJUTさん
ガムテープ使用の場合、的枠とテープの間に矢が入った際に的中か否かで揉める可能性があるのだと思います。

数カ月前に大会の主管をした際に師範に言われたことなのですが、
的の表面部分のテープが断裂していなければ、表面より安土側のテープが切れていても○
表面部分が断裂していれば、的枠の外から内に貫通したとみなして×
要するに的枠の周りをぐるりと巻く以上、そこまでを的枠とみなすみたいです。

ビニ的と関係なくて申し訳ありません。

12：弓暦四年目四回生さん
>ガムテープ使用の場合、的枠とテープの間に矢が入った際に的中か否かで揉める可能性があるのだと思います。

全日本学生弓道連盟規約第三十九条を見ると
「的枠を内側より外に射抜きたる場合（但し、的枠が破損したる時は、外れとする）」は的中とするそうです。
つまり、もしガムテープと的枠の間に矢が入った際は失中となると思うのですが・・・

>要するに的枠の周りをぐるりと巻く以上、そこまでを的枠とみなすみたいです。

これに関しては、そもそも規約がビニール的およびガムテープの使用を想定して作られていないため、断定できないのではないでしょうか。

的枠を内側から外側に射抜いた場合、紙的に比べてビニール的ではビニールやガムテープが多少なりとも的枠を補強する役目を持ってしまうように思います。
あくまで憶測ですが、紙的なら的枠を破損して失中となる矢でも、ビニール的の場合は的枠を何とか保って的中になってしまう可能性があります。

13：IDJUTさん
>つまり、もしガムテープと的枠の間に矢が入った際は失中となると思うのですが・・・

ガムテープ自体を的枠とみなさなければ、ですね。

>これに関しては、そもそも規約がビニール的およびガムテープの使用を想定して作られていないため、断定できないのではないでしょうか。

仰るとおりです。
先の大会に於いてはそのような場合、第四十条に従い、審判委員長をお願いしていた師範に判定してもらうことになっておりました。幸い不測の事態は起きませんでしたが‥‥


>紙的なら的枠を破損して失中となる矢でも、ビニール的の場合は的枠を何とか保って的中になってしまう可能性があります。

難しいですね。
的枠を破損させるぐらいの矢勢ならばテープなど意味の無いような気もしますが‥‥



やはり第四十条に従うと言えど、すべての人間が納得できる判定ができるとは必ずしも限りませんので、審判を行う側としては不測の事態を招かない環境を提供するのが一番かと思います。

14：弓暦四年目四回生さん
長所：音がいい、長持ちする、糊を使わずに貼れるので手間がはぶける、的貼りの際に破いてしまう心配がない、乾燥させる必要がない、的貼りをしても手が汚れない

短所：単価が高い、的中判定に難あり（？）、ガムテープや両面テープを消費する

>的枠を破損させるぐらいの矢勢ならばテープなど意味の無いような気もしますが‥‥

ガムテープの補強効果なんて取るに足らないぐらい微々たるものでしょうね。あくまで可能性としての話です・・・。
内側から外側へ射抜いて、的枠の木の繊維が辛うじて繋がっている状態では的中となると思います。このような矢の場合、ビニール＋ガムテープ（あるいは布テープ。更には内側に両面テープ使用の場合も考えられます）では紙よりも木の繊維が繋がった状態が保たれやすい気がします。

そういう微妙な矢の場合、規約によると審判の判断に委ねられるとありますね。判定する審判によって差が出てしまうおそれがあるとすれば、公平性を欠くかもしれませんね。たとえ一中であろうと、試合の流れを左右する一本になりかねませんので。


まぁ、みんながみんなちゃんと的の中に中てれば何も問題はないのですが。

関西学連一部所属のある強豪校がこれからの試合ではビニール的を使用するそうです・・・

15：hosimatoさん
>的の表面部分のテープが断裂していなければ、表面より安土側のテープが切れていても○

　的の表面に接するような，的枠のふちにガムテープを巻くのですか？


>要するに的枠の周りをぐるりと巻く以上、そこまでを的枠とみなすみたいです。

　普通の紙製の的紙を使う際は，下紙に厚い荷作り用の紙を使うようにしています。その下紙も的枠の一部とみなされるのですか？　つまり，もしその厚紙を通して中っても，的中になるのでしょうか？

16：hosimatoさん
>そういう微妙な矢の場合、規約によると審判の判断に委ねられるとありますね。判定する審判によって差が出てしまうおそれがあるとすれば、公平性を欠くかもしれませんね。たとえ一中であろうと、試合の流れを左右する一本になりかねませんので

　リーグ戦の１試合ですから，両チームは同じ的を使いますし，審判も同じ人です。不公平にはならないでしょう。

17：hosimatoさん
>関西学連一部所属のある強豪校がこれからの試合ではビニール的を使用するそうです・・・

　ネットで検索したら，北信越の大学連盟が数年前にビニール的紙を使うことにしたようです。今も続いているのかどうかは，わかりませんが。

18：IDJUTさん
>的の表面に接するような，的枠のふちにガムテープを巻くのですか？

的枠の端とテープの端を合わせるように巻きました。

>つまり，もしその厚紙を通して中っても，的中になるのでしょうか？

厚紙を通して中るというのがいまいちどういう状況かわからないのですが、的枠の外であるならば失中で問題ないです。

19：Ｑちゃん ◆ve0/ks1kさん
hosimatoさんご指摘の件
>高体連の大会では、木枠＆紙的が原則です。このような規定は，高体連の競技規則にはありません。
について

たしかに「競技規則」には記載されていません。しかし、競技規則の下に、「運営細則」がありまして、その中で、木枠＆紙の的紙と規定しています。ですから、高体連の大会においてはこれが「原則」だと、書いたわけです。
木枠＆紙の的紙以外を使用する場合は、hosimatoさんがおっしゃるとおり、参加校合意の上で要項に記載すれば使用は可能です。全国総体の場合も必ず、事前の会議で合意を得た上で使用しています。何の頓着もなく使っているわけではありません。だから、
>「あの大会でＯＫだったから・・・」という理由で判断するのはだめです。
と書いたわけです。

なお、各地予選については、そのあたりをどう手続きしているかは、よく分かりません。
個人的には、的の機能をしっかり果たしてくれれば、材質にあまりこだわる必要はないと思うのですが、規定は規定ですから。

ガムテープの件については、私の県の大会でも、ときどき紛らわしいことが起きます。何かいい方法がないものかと思うこともありますね。

20：弓暦四年目四回生さん
>参加校の合意があれば，使えるのではないでしょうか。

>木枠＆紙の的紙以外を使用する場合は、hosimatoさんがおっしゃるとおり、参加校合意の上で要項に記載すれば使用は可能です。全国総体の場合も必ず、事前の会議で合意を得た上で使用しています。

ならば、リーグ戦の場合はリーグ戦参加校全ての合意を得る必要があると考えられませんか。

>リーグ戦の１試合ですから，両チームは同じ的を使いますし，審判も同じ人です。不公平にはならないでしょう。

一試合だけと考えれば公平と見なせるかもしれませんね。
リーグ戦の団体的中率、個人的中率が選抜大会の出場基準となっている場合を考えるとどうでしょうか。

学連会議の承認を待ったほうが無難かな・・・

21：hosimatoさん
　「ガムテープ自体を的枠とみな」すというのは，やはりおかしくありませんか？

>要するに的枠の周りをぐるりと巻く以上、そこまでを的枠とみなすみたいです。
>>つまり、もしガムテープと的枠の間に矢が入った際は失中となると思うのですが・・・
>>>ガムテープ自体を的枠とみなさなければ、ですね。

　紙的の下紙のことをお聞きしたのは，「的枠の周りをぐるりと巻く以上、そこまでを的枠とみなす」という基準ならば，この下紙も的枠に含まれることになってしまうと考えたからです。的枠と下紙との間に矢がもぐりこんだならば，的中ということになりますか。
　
>的枠の端とテープの端を合わせるように巻きました。　

　これをお聞きしたのは，私どものところでは，的枠のふちから1cm程度離れた位置にガムテープを巻くからです。この位置でガムテープの間に矢がもぐりこんでも，当然，はずれだと考えていました。この場合も，中りになりますか。

22：IDJUTさん
的枠をぐるりと巻く以上、と申しましてもさすがにテープの無い場合の木枠の外の的紙や下紙はそれには該当しないかと…

テープを巻く箇所に関しては自分の説明不足でした。
的枠の端より奥(安土)側で巻く場合は、的枠の外から内に射抜いたと見なされて失中だと思います。
自分が申したかったのはあくまで的枠の端に合わせてテープを巻く場合に限りです。

23：DEWさん
ガムテープが的枠となるかどうかですが、私はなる(ちょっと語弊がありますが)と聞きました。
その先生によりますと、紙と枠の間も原則的には当りだそうです。もっといえば千切れたり剥がれて浮いた紙に当たっても当りなんだそうです。
だからこそ、紙が浮いたり、剥がれていたりする的は使えないと。ただそれでは現実問題としてに公平正が保たれないので的枠基準にしているのだと解釈しています。
大会でビニール的を使用していたこともありますが、開会式では、ガムテと枠の間は"今回に限っては"外れとする、という説明がちゃんとありました。

ちなみに北海道中央地区出身です。

24：ケロロンさん
みなさん、学生弓道連盟の規約知らないんですか？（話しの始まりが学連ということなので

的中は的枠が繋がっている中に中れば○です。枠に当たった場合、矢の周囲一周に木が連続して残っていれば的中となります。的枠の木が、矢を包み込むとでも言いましょうか。
的枠は的枠です。ガムテープも紙も的枠ではありません。

25：hosimatoさん
>紙と枠の間も原則的には当りだそうです。もっといえば千切れたり剥がれて浮いた紙に当たっても当りなんだそうです。

　枠の外側から内側に紙を射抜いてもはずれなのに，枠の外に浮いている紙を射抜いたらあたりになるというのは，とてもおかしくありませんか？

　書かれたことは，全弓連の的中の判断が「標的の表面主義」をとっている（37条）ことから来た考えのような気もしますが，この「標的」には市販の的紙の余白部や下紙は含まれないと思います。

　というのは，「標的」は霞的あるいは星的の様式の的絵を描いた直径36cmの的紙と決まっているからです。

　的枠の外に接した紙や浮いた紙を射抜いていも，それが直径36cmの範囲外ならば，はずれではないでしょうか。

26：hosimatoさん
>自分が申したかったのはあくまで的枠の端に合わせてテープを巻く場合に限りです。

　普段貼っている経験からですが，周囲が1m以上もある的枠のふちに接してガムテープをきちんと巻くのはかなり大変です。
的の表面にガムテープが出ることは嫌なので，多くの場合はふちから少し離れた位置にずれて巻かれたりします。1個の的でも，ガムテープの位置はけっこう不ぞろいです。最初に書かれたあたり・はずれの基準は，無理があるように思います。
　

27：hosimatoさん
>競技規則の下に、「運営細則」がありまして、その中で、木枠＆紙の的紙と規定しています。

　「運営細則」というのは，全国高等学校体育連盟の弓道専門部が定めたものなのですか。
　「紙の的紙」と限定した表現は，全弓連関係の規定でも見たことがないのですが，紙あるいは紙製と明記されているのですか。

>ガムテープの件については、私の県の大会でも、ときどき紛らわしいことが起きます。何かいい方法がないものかと思うこともありますね。

　これまで経験したことがないので，想像がつかないのですが，ガムテープに特有のトラブルというのは具体的にはどのような内容なのでしょうか。

28：弓暦四年目四回生さん
http://ecoecoman.com/kyudo/kisoku/kisoku02.html

>第28条
> 標的は、直径36cm の円形の木枠（または適当な材料）に第29条の的絵を描いた的紙を貼るものとする。的枠の深さは10cm 以上とする。ただし、競技により標的の大きさを変更することができる。

>第37条
> 「あたり」、「はずれ」は、標的の表面主義とし、次の基準による。
>1.次の場合は、「あたり」とする。
(略）
>ホ. 矢が的枠の合わせ目または的枠に立った場合。
>へ. 矢が的輪の内側から的枠の外に射ぬいた場合。

29：Ｑちゃん ◆ve0/ks1kさん
>「運営細則」というのは，全国高等学校体育連盟の弓道専門部が定めたものなのですか。

その通りです。「競技規則」に書ききれない事項や、運営のための約束事などが規定されているようです。その中に、「大会に使用する標的は、円形の木枠及び紙の的紙を使用すること」と明記されていますので、それ以外の材質のものを用いる場合は、一応断りを入れる必要があります。
一度、ブロックレベルの大会で断らないまま、しれっと真円的枠＆ビニール的紙を使っていたら、やんわりと指摘されました。


>ガムテープに特有のトラブルというのは具体的にはどのような内容なのでしょうか。

ほかの方も書いておられるように、的枠とガムテープの間に矢がはまりこんでしまう状態になることです。hosimatoさんは見たことないのかもしれませんが、なぜか私は何度か目撃しました。
この場合、表面主義を厳密に適用すれば的中と見なすんだそうです。ガムテープが的枠か否かを考えるのではなく、標的に矢がとどまっている状態だと解釈できるらしいんです。

ただ、私もこの表面主義云々がイマイチ納得できない部分があるうえに、大会で弓道素人の役員が判定する状況では、的枠を基準に考える方がスムーズに行きますので、私たちの県では「的枠の外ははずれ」と見なしてやっています。
ＤＥＷさんのおっしゃっている例と同じで、厳格な表面主義の立場からすれば、特例扱いなんでしょうが、当然そうだと思っている人が多いのも事実です。

で、高体連が木枠＆紙的という規定を明文化した経緯を私はハッキリ存じませんが、表面主義を厳格に適用するためには、ガムテープなどで外側からとめる必要があるビニール的やプラスチック製の真円的枠を使わないようにするのが目的なんだと想像しています。

30：DEWさん
Ｑちゃんさんに補足していただきましたが、23の話はあくまで原則的な話で、いわば原理主義です。誤解されている方がいそうなので一応・・・。


>ケロロンさん

おそらく皆さんわかった上での議論だと思いますけど。

的枠がつながっているつながっていないの判断ですがもしもガムテープで隠れていたら・・・？
ガムテープを剥がして確認しますか？
矢が刺さっている状態の的を剥がすまでいくと、都学ではおそらく東京都学生弓道連盟規約第35条3項に抵触するので４本全て外れとなるでしょう。


>hosimatoさん
上述のとおり原則的な話です。

・枠の外側から内側に紙を射抜いても
これは現実問題としての話で、

・枠の外に浮いている紙を射抜いたら
これは原則的な話です。

大半というかほぼ１００％大会ではどちらも外れですね。
もちろん学生のリーグ戦も。

31：ケロロンさん
うん、確認できないから大学の試合では紙的を使うんでしょ？

まぁ、的中の定義を細かくすればこんな風にどっちが正しいか判断のつかない。だから試合には審判員及び委員長がいるのかと。

32：hosimatoさん
　連休前後は留守にしていたので遅れてしまいましたが，詳しく教えていただきありがとうございました．県によってはいろいろな細則があるのかと思っていましたが，全国レベルの運営細則もあったとは知りませんでした．取り寄せてみます．
　
>的枠とガムテープの間に矢がはまりこんでしまう状態

　これは，直径36cmの的紙の端にでもあたってから的枠を砕いた後に，ガムテープの間に矢がはまりこんでしまうという意味なのでしょうか．それとも，的枠を砕くようなことはなく，的枠とガムテープとの間に単に矢がはまりこんでしまうという意味なのでしょうか．（私は，後者の意味だと思って書いてきたのですが，誤解していたのかもしれません．）

>表面主義を厳密に適用すれば的中と見なすんだそうです。ガムテープが的枠か否かを考えるのではなく、標的に矢がとどまっている状態だと解釈できるらしいんです　

　確かに，「標的の表面主義」と言うときの「標的」というのは的紙のことを指しており，的枠とは直接の関係はない，ということが全弓連の『弓道競技規則』に出ています．
　ただし，全弓連の的中判定の規則（ア）の「標的に矢があたりとどまっている場合」というのは，本来は遠的競技の大的を想定したものです．昔の的中の基準では，この規定は遠的競技のみに記載されていたそうです．この解釈を近的に適用するのは，よく理解できないですね．
　
　

33：hosimatoさん

>東京都学生弓道連盟規約第35条3項に抵触するので４本全て外れとなるでしょう。

　この規定には抵触しないでしょう。
　「的中確認をする前に矢を一本でも抜いた場合」の規定ですから，的中確認の際にしかるべき人が行えば問題ないのでは？

34：hosimatoさん
>この解釈を近的に適用するのは，よく理解できないですね．

　これは筆がすべりました。昔の経緯はどうあれ，現在は規則に含まれているのですから問題はないです。疑問が残るのは，「標的に矢があたり」と言えるかどうかですね。

35：ゆ〜さん
どっちでもいいじゃん

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