重ね射ちについて。。。 (投稿38件)[1～38]

1：弓男さん
私の大学は週3回練習を行っています。
練習内容は20射を立ちでやってから射込みと今は初心者の1年生がいるので指導をしています。
この間、土曜日に練習があり(僕は病院へ行っていて参加できなかったんですが・・・)そのときに練習についてミーティングがあったみたいなんですよ。その練習に行ってた友達に聞いた話なんですが、そのミーティングで今まで持ち的で射込みをしていたのを要領が悪いということで重ね射ちをするという風に決まったようなんです。。。
正直僕は「弓具」である矢が傷つく可能性のある「重ね射ち」というのは嫌いなんです。
ここでみなさんに意見をお聞きしたいのですが、練習量が少ない場合「重ね射ち」をするのはしょうがないことなんでしょうか？
みなさん意見よろしくおねがいします！！

2：笹岡 ◆mRq5DITcさん [url]
重ね射ちとは何でしょうか。

3：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
文意から察するに「一つの的に複数の射手が入れ替わり立ち替わり射込む」ことではないでしょうか。

稽古の方法としてはごく普通であると思います。無論、矢が傷つく可能性は十分にあるでしょう（自分のも、他人のも）。それがお嫌なら
1.従前の稽古方法に戻すよう周囲を説得する。
2.他人が引いているときは巻藁だけ引き、人がいなくなってから的前に立つ。
その他、色々と工夫のし様はございましょう。

4：弓男さん
すいません。僕のところでは「重ね射ち」と言うのですが場所によって違うのでしょうか？
重ね射ちというのは、人がはいっている的に別の人がはいって練習を行うことです！

5：弓男さん
ゆるみ離れさんご意見ありがとうございます！
前にも何度か説得をしてみたのですが…最終的に重ね射ちをすることに決まってしまって。。。
とりあえず今は周りに合わせてみます！

6：aaaさん
持ち的で射込みしているところのほうが珍しいのでは？？

重ね射ち(これも聞きなれませんが・・・)が一般的です。人数が少なければ、持ち的ですが。

皆、起こりうるかもしれない道具(矢)の損傷を気にするよりも、効率よく練習したいとの思いからの変更でしょう。

道具は壊れる物です。
大切にすることは良い事ですが、気にしすぎて稽古の効率が悪くなるのは疑問です。


とりあえず今は・・・ではなく、皆の効率を考えたほうがよろしいかと思います。


こまめに矢取りをすれば筈打ちの確立もへりますし。

それに持ち的でも、筈打ち・継ぎ矢は起こりうるのですから・・・

7：sainomiさん
「射込み」

一つの的に向かって，多数の射手が射ることをいう．（弓道小辞典）

所によっては，重ね打ちなんて言うのですね．

他人の矢を傷つける恐れがあるので，私は，射込みは御法度との教えを受けました．（一つ的射礼は除く）

学生さんの中ではそれが標準なのでしょうか？

もちろん，お互いが合意の上であればよいのでしょうけども，ヨソの道場に行ったとき，当たり前のように射込みをしてしまわないか，ちょっと心配．

もうひとつ．

＞要領が悪い
ではなくて，めんどくさがってるだけじゃないかと思いますが．．．
もしそうした発想であれば，事故につながる恐れがあるので，むしろそちらが心配です．

職場での事故の状況を調べますと（弓道ではありませんが，まあ同じと考えても差し支えないでしょう），決められた手順をめんどくさがって省略した時に起きることが多いですよ．

8：天龍さん
学生の射込みは、多人数が本数を効率よくこなすことと、乱射に陥らないこととを考えて、全員矢を一本づつ持って入れ替わり立ち替わり入るところもあります。
当然「重ね射ち」になります。一年生がローテーションを組んでドンドン矢取りに入ります。
矢の破損の確率は持ち的と同じですが、自分の矢で破損したのか他人がやったのかの違いがでます。
しかし学生が使う矢は元々高価なものではなく、練習で傷むことは始めから承知でやっていますし、誰の矢が当たったかなど分かりもしないし考えもしないと思います。
継ぎ矢は確率の問題ですので、何分おきに矢取りに入るかを考えるしかありません。

9：huxuさん
＞めんどくさがってるだけじゃないかと思いますが．．．

はぁ？何を根拠に？

10：sainomiさん
＞huxuさん＆弓男さん

そうですね．
根拠もなく決めつけていたようで，どうもすいません．

11：ケロロンさん
他人に当てられるのが嫌なら的から遠く離れたところに矢を飛ばせばいいんじゃないですか？

「道具」は所詮道具です。正しい使い方をしていてもいずれ壊れます。弓男さんが何を目指しているかは分かりませんが、重ね射ちをせずに矢を大切にして綺麗な矢のまま試合で負けてそれでも満足できるのでしょうか？私は、とにかく上を目指したくさん練習をしました。おかげで部屋にはたくさんの羽がボロボロになった矢と折れた矢があります。しかし、これは自分が頑張った証として今も大切にしております。

12：sainomiさん
矢数を稼ぎつつ筈打ちを減らす方法を考えてみました．

的間隔が１．８ｍとして，今までと同じ場所に的をかけた物をＡグループ．６０ｃｍずらしたものをＢ，１２０ｃｍずらしたものをＣ．
立ちに入る時に，Ａ，Ｂ，Ｃとずれていけば，単純に筈打ちの確率は１／３となる．
また，矢所がまとまっている人を分散して配置すれば，さらに筈打ちの確率は減るでしょう．

大勢が十分な稽古量を確保するため，射込みが必要であることは理解しました．
また，子供じゃない，学生が自分たちで話し合って決めたことに，部外者がとやかくいうものでもないなあ，と後から反省しました．

でも，もし，カーボン矢であったり，ちょっといい羽根使っていたとしたら，射込みを気にする気持ちも分からなくはないのですが．
（まあ，射込み用には別の物を用意すればよいのでしょう．）

13：初心者さん
>立ちに入る時に，Ａ，Ｂ，Ｃとずれていけば，単純に筈打ちの確率は１／３となる．

　これは，どういう意味で，どういう計算結果なのでしょう？

14：弓暦四年目四回生さん
限られた空間と時間の中で効率的に矢数をかけつつ、矢が壊れる危険性を低くする。
興味深い課題ですね。

sainomiさんの発想はなかなか面白いと思います。
例えば最大四個しか的を立てられない道場であれば

◎　　　　　◎　　　　　◎　　　　　◎
↑　　　　　↑　　　　　↑　　　　　↑
（◎＝的、↑＝射手）
が通常の稽古となります。
sainomiさんのアイディアを私なりに考えてみたのですが
　
１．◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎
　　↑　　　　　↑　　　　　↑　　　　　↑

２．◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎
　　　　　　↑　　　　　↑　　　　　↑

３．◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎
　　　　↑　　　　　↑　　　　　↑

１から３の立ち位置での稽古を繰り返すということでしょうか。
一立ちにかけられる矢数は、１は合計四射ですが２と３では合計三射となってしまうので、矢数は若干減ってしまいますが、筈打ち・追い矢の危険性は低くなりますね。
今回の場合は射込みの稽古法ということですので、それぞれの射手がバラバラのペースで引くということを考えれば、更に何かしら考慮が必要となりそうですね。

15：初心者さん
　まだよくわからないのですが，これでなぜ筈打ちの確率が1/3になるのでしょう．

16：ariesさん
的をたくさんかけるのに、引ける人の人数が増えないからです。
4的かけて、4人ずつが同時に引くのと、12的かけて、4人ずつが同時に引くのとでは的一つあたりに集中する矢の数が1/3になります。
他の矢に当たってしまう確率が常に同じだとすると、筈打ちの確率は1/3になります。

17：初心者さん

　どうもよくわからないのですが，例えば，12人の部員がいて平均して各4射の射込み後（計48射）に矢取りに入るとします．1個の的当たりの矢数は，4的使用の場合は12，12的使用の場合は4になるから，筈打ちの確率は1/3になるという意味でしょうか？
　そうすると，矢取りをしないで射込みを続けると，1個の的当たりの筈打ちの確率は高くなっていきますから，12的使用の場合は，1個の的当たり4射したら，こまめに矢取りをするということになりますか．

18：sainomiさん
＞弓暦四年目四回生さん

そんな感じでしょうか．
いろいろと考慮すべき所はありますね．

＞初心者さん
そうですね．
前半の部分の計算です．
例えば，入れ替わり立ち替わり射続け，１５分経ったら矢取りをすると考えたらどうでしょうか？

19：初心者さん
　やっと意味がわかりました．皆さん，ありがとうございました．

20：数学Iさん
　期待値（平均）：　1回の練習当たりの筈打ち回数＝延べ的数×筈打ち確率

　4的方式：　N×P＝NP
　12的方式：　3N×P/3=4P

　総射数一定の1回の練習を考えると，筈打ち回数の期待値は，どちらの方式でも同じになってしまった。この計算は，どこかおかしいかなあ？

21：数学Iさん
　入力ミスでした．期待値はどちらもNPです．

　期待値（平均）：　1回の練習当たりの筈打ち回数＝延べ的数×筈打ち確率

　4的方式：　N×P＝NP
　12的方式：　3N×P/3=NP

22：んさん
総射数÷的数

23：天龍さん
>21：数学Iさん
その通りだと思います。
総射数が同じなら、的を増やしても継ぎ矢の確率は下がらないということですね。
一つの的で継ぎ矢が起こる確率が下がっても、その分的が増える訳ですから、結局元に戻ってしまうわけですね。

24：数学Iさん
　そういう単純な話でもなく，たぶん1/3というのがおかしいか．　1/3どころではなく，1/10程度とか，かなり低下するかも．

25：sainomiさん
あ、数学Ⅰさんのおっしゃるとおりですね。

一つの的に10本と30本では、1/8～1/10くらいデスかね。

26：天龍さん
なるほど。
10本目の確率と30本目の確率を単純に比較してもだめですね。
10本の場合は2本目、3本目、4本目といって10本目までそれぞれの確率を累計したものと、30本なら2本目から30本目までの累計、その二者を比較しなければならないのでしょう。
本数が増えれば二次曲線的に急上昇しそうですね。

27：sainomiさん
＞12で「単純に1／3となる」は間違いでした．
いい加減な事書いて，どうもすいませんでした．

お礼＆お詫びの意味もこめまして，改めて考えてみました．

矢が全て，ランダムに的に中るとします．
的の面積をＡ，矢の断面積をａ，射数をｎとすると，ｎ射後に１本も他の矢に当たっていない確率は，
1・｛1－(A－a)／A・｛１－(A－２a)／A｝・｛１－(A－３a)／A｝…［１－｛A-（n－１）・a｝／A］

尺二の的（直径36cm）で，篦の直径を1cmとすると，

（ 1～10射目）100.00% 99.92% 99.77% 99.54% 99.23% 98.84% 98.38% 97.84% 97.22% 96.53%
（11～20射目） 95.76% 94.91% 93.98% 92.98% 91.90% 90.74% 89.51% 88.19% 86.81% 85.34%
（21～30射目） 83.80% 82.18% 80.48% 78.70% 76.85% 74.92% 72.92% 70.83% 68.67% 66.44%
（31～40射目） 64.12% 61.73% 59.26% 56.71% 54.09% 51.39% 48.61% 45.76% 42.82% 39.81%
（41～50射目） 36.73% 33.56% 30.32% 27.01% 23.61% 20.14% 16.59% 12.96% 9.26% 5.48%
といった計算になります．
10射目と30射目を比較すると,
10射引いて，1本以上他の矢に当たっている確率は，
1－96.53%＝3.47%
同様に30射の場合は，
1－66.44％＝33.56%
33.56%／3.47%＝9.67
となって，数学Ⅰさんのおっしゃる通りの結果（1／10程度）となりますね。
（＞25の「1／8～」も間違いです．昼休み中に慌てて計算したため，11射と31射で比較してしまいました．．．）

上記の計算で間違いがあったら，どうぞご指摘下さい．
それから，ランダムはおかしいのでは？とか，羽根のコトハどうする？とかは，，，どなたかよろしく．

えーと，これまでいろいろ書いてますが，別に自分のアイデアに固執している訳ではありません．「こんなこと考えてみました，よかったらどうぞ」くらいの気持ちです．

28：sainomiさん
あ，更に間違い．

1・｛1-a/(A-a)}・｛1-2a/(A-2a)}…［1-(n-1)a/{A-(n-1)a}］

ホント，ハズカシイデスネ．

29：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
sainomi様
恥ずかしながら、お書きの数式の意味が全く分かりません。

例えば「日本の弓術」で有名な「的の真ん中に継ぎ矢が出る確率」は、この式から計算すると、どれ位の数字になるのでしょうか？

30：sainomiさん
＞ゆるみ離れさん

えーと，１手の場合で，単なる継矢がおこる確率が0.02%くらいです．（だと思います．）
的の中心での継矢は，0.000004%となります．（ホントかな？）

なので，技量によって上下すると考えますと0.02%から0.000004%の間，ひっくりかえすと，5000分の1から27百万分の1かなあと思います．
（えーと，全然自信ないので，信用しないで下さいませ．）

31：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
有難うございます。しかし、27百万分の1ですか・・・半ば伝説化した逸話ですが、無理もないような気が致します。

32：とおりすがりさん
　おそらく，これほどの低い確率にはならないかと想像します。
　というのは，先日，テレビ番組の企画で，アーチェリーの選手が弓道で言う継矢（アーチェリーでは"Robin Hood"）を狙って，30数射目に実現したからです。
　距離30m，矢の直径6mmでした。世界選手権でも優勝した韓国人選手が射ました。実現して本人も驚いていましたが，企画を受けるくらいですから，それなりの成算はあったのだろうと思います。
　弓道でも，星的の星に集めるくらいの調子ならば，1/100～1/200程度の確率で実現するかもしれません。
（これは，きちんと計算したわけではありません。テレビのデータは，走り書きのメモをもとに書いたので不正確かもしれません。日本テレビの番組で，たぶんアンタッチャブルという二人が出ていました。）

33：とおりすがりさん
　少し補足ですが、的の中心に限定してではなく，的の星の中のどこかで起こると考えた場合です。確かに，中心の一点に２本となると大変低い確率でしょう。

34：ゆーさん
アーチェリーの精度で弓道を語るべきではないなぁ。わけがちがうでしょ。


ちなみに確率計算の問題だとしたら（100%的に入ってしかも矢所はランダム）、的心で継矢する確立は1/（1735×1735)になります。
（1735は、弓道読本より

35：とおりすがりさん
>1735は、弓道読本より

　どの「弓道読本」？

　唐沢光太郎先生の「弓道読本」から引用するならば1743では？

36：とおりすがりさん
　唐沢光太郎先生の「弓道読本」の計算は，多くの矢を積み重ねて一つの束にして，その束を的にさしたような場合の本数を一部は実測をもとに推定しています。矢の断面は円に近いので，当然隙間が出てきます。1743本というのは，的の面積の約14％を隙間にした上での推定値です。
　今回の例の場合，2本目の矢がささる的の場所は，上の「約14％の隙間」も含まれるわけですから，その確率の推定のためには適当ではないと思います。

　
　

37：sainomiさん
いい加減な数値を出しておいて恐縮なんですが，結局，射手の技量（狙いの正確さ，的中精度）と矢尻，筈の形状等の道具の条件（継ぎ矢となるか，筈打ちとなるか）が分からないとなんとも言えないと思います．
無理矢理数式化してみますと，

一手の継ぎ矢の確率＝(α・ａ/β・Ａ)^2

ａ：篦の直径
Ａ：的の直径
α：道具によって変化する係数（０＜α≦１）
β：技量によって変化する係数（０＜β≦１～∞？）

こんな感じでしょうか？
まあ，酒の肴レベルの話ということで…
（これ以上はご勘弁下さい．）

38：sainomiさん
誤）
ａ：篦の直径
Ａ：的の直径

正）
ａ：篦の断面積
Ａ：的の面積

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