今時の弓は、上押ししない!? (投稿39件)[1〜39]

1：かっチャンさん
今の弓は中押しに作られていて昔(僕らが学生の頃)とは違い、上押しをかける必要がないという話を聞いたことがあります。

三角の手の内は小指を締めますし、上押しで近的向きのものなのでしょうね。中押しの手の内は堂射系でしょうか。・・・詳しくなく、申し訳ありません。

僕は実験で親指の付け根の筋肉だけを内竹の右側に当てて、他の指などは弓に触れる程度にして、捻りもかけなければ、離れの瞬間に突き出すなどの動作も全くしないで離しています。それでも、残身で弓の下部が的方向に出ることもありませんし、矢飛びが不自然に上に行くこともなく、弓返りして普通に的中します。・・・グラス弓使用・・・比較的最近製

近的でいえば、離れに際して弓返りをさせる働き・上押しの働き、少し弓を伏せることによるジャイロの働きが、同時に行われることが大切のように言われてきた観があります。しかし、弓の変化によってその辺をどのように捉えなおせばよいのか。また、射法はどう変わるのか等、皆様方のご意見やお教えを賜りたく存じます。

2：あの〜さん
最近は下がふくらみ気味で強くない弓が増えてるとはいえ、握りの位置からはやはり下側が返るスピードが圧倒的に速いと思います。

かっちゃんさんが、前述の引き方で残心で弓の下が出てないとおっしゃいましたが、小指の補助&上押しなしでは離れの瞬間のスロー映像等では下鉾が出まくってる…すなわち弓の復元力の全てを使い切ってないことになると思いますよ。
虎口で弓を受けて軽く指を添えてるだけでも自然と上押しは効いてるかもしれませんが…
カシオのハイスピードデジカメでも買って動画撮影でもして確認してみて下さい。。

3：紫弓さん
>>異文化交流はもう止めましょう
　以前のスレでかっチャンさんこれを言いました。この類の非礼を皆さんに謝りましょう。それが出来ない限りは今回のスレも同じ様に不快な感情を抱く要素が多いと思いますよ。

　混乱を招く前に一応言いますが、グラス弓はどれを使っているかも分らないし、根本の基準ではないから、判断基準にする事は普通は出来ませんよ。
　それと、質問が弓単体か手の内単体か両方か分りません。その点を人任せではなく書いて頂きませんか。お願いします。

4：かっチャンさん
あの〜さん、ありがとう御座います。

僕もそう思います。
弓が引き成りから張り成りへと復元する様子は非常に短時間であるため、肉眼で確認するには無理があると思います。ただ、矢飛びが上方ではなく通常通りなのと残身での弓の位置を考えると、あたかも上押しが働いていた場合と何ら変わりが無いようです。

僕が会と離れで弓力を受けていた部位は、親指の根元の肉球です。学生時代は握力が11０キロ程度あり、現在でも肉球の大きさは鶏卵程度で、力を入れるとコチコチです。ですから、形としても、虎口の皮を内側に巻き込み親指の付け根の骨で内竹の右角を押すような上押しではありませんでした。

ところで、元々の疑問として、今時の弓は中押しに作られている、ということは如何なものなのでしょうか。
そういえば、書店で立ち読みをしたとき、親指と中指でリングを作り、わざと薬指と小指は開いて中押しの手の内を説明したものがありました。それでも通常の矢飛びだそうです。この場合も、上押しをかけてはいないようです。

弓具、とりわけ弓に於いても、竹弓・竹と木の合成弓・竹とカーボンなどの合成弓、その他の合成弓など、多種多様です。また、現在は断面が長方形なのが主流だと思いますが、かつては断面が等脚台形で内竹の幅が狭いものなどがあったようです。こういった弓の多様性の中でも、弓の道を歩むときの燈明は伝統ですね。
しかし、古人の教えも、その道具や射の形態と共にあったのではないでしょうか。

日々研鑽を重ねられていらっしゃる皆様のお教えを請いたいと思います。

5：ryuzoudouさん
中押しに作られている弓というのがよくわかりませんが、、、

仮説なんですが、
矢の上下は狙いを別にすると、弦と筈が別れるときの角度、弓の角度によると思います。
分かれるときに下が出ていれば、弦は筈溝の下を打ちますので、矢は上に行くでしょうし、地面と垂直なら筈溝の全面を打つでしょうから真っ直ぐ飛ぶと思います。

かっちゃんさんの場合、下が出る前に矢と弦の別れがおこっているので上にいかないんじゃないでしょうか？

6：かっチャンさん
ryuzoudouさん 、ありがとう御座います。

＞下が出る前に矢と弦の別れがおこっているので上にいかないんじゃないでしょうか？
ということは、離れとほぼ同時に弦離れしたとの仮説ですね。んーん。矢を番えるときに、音を出して筈の奥までしっかり弦が入っているので、疑問が残りますが・・・。

今の弓では、上押しをかけると、弓の上部が明らかに的の方に倒れます。それでは、上押しをしないとどうかと言えば、弓の上部がからだの方に倒れてきません。ちょうど良い感じです。
実は、このスレッドのタイトルの出所は、高校時代の後輩で、錬士五段から聞いたことです。自分でも試してみるとうなづけるのですが、このような疑問を感じて試された方は余りいらっしゃらないということでしょうか。前述の立ち読みした弓道書からしても、疑問が残りますね。

僕は逆に、会で形としては上押しをしていても、離れの瞬間に上押しの働きを利かせていない為に、矢は水平か多少下方に飛んでいるのかなぁ、と考えていました。このような時、射手が上押しをかけていると思い込んでも不思議はありません。
実際に試してみた方のご意見も伺いたいです。

7：ryuzoudouさん
>ということは、離れとほぼ同時に弦離れしたとの仮説ですね

いえ、張り顔あたりか、その少し前くらいと思っています。

離れとほぼ同時だと、、、空筈です。

8：かっチャンさん
ryuzoudouさん

上押しが必要な弓で中押しの場合、弓の下部が張り顔か、その前辺りなら、矢は上を向くように思えるのですが・・・。ものわかりが悪くて申し訳ありません。

9：響と弦音さん
上押しは、弓を上方から開く事により自然にどんな人でもかかりますので、さらにその後から上押しをかける必要はないのではと思います。
中押しは、弓に逆らわず手の内にかかる上押しの弓力を自然に受けた時にあの形になってるので、内容的には、弓が戻る反対の力、つまり上押しが自然に働いていると思います。


竹よりグラス、グラスよりカーボンが下の戻り、すりこぎ運動は大きくなるので、近年の弓の方がより上押しの力を必要としてると思います。


カーボンになる程引きが固くなりますので、その場合でも拮抗する弓の受け方をすればカーボンなりの上押し、竹なら柔らかい上押しがかかると思います。
見た目は中押しですが。


中押しの実体は、弓が戻る力をバランスよく受けた、上押しだと思いますよ。
だから弓が立つかやや的に向かう程度になるんですよ、すりこぎとそれを抑える力は既に引き分けの力で決まってると思いますよ。

10：かっチャンさん
野球で言えば、ストレートの正体は変化球ですが、中押しにも上押しの力が働いているのはその通りです。しかし、野球にフォークボールがあるように、弓道では中押しと区別して上押しがあるのですね。貴方が書かれた通りに中押しに含まれる多少の上押しだけで事足りるのでしたら、スレの様に、上押しは必要ないということになりそうです。きっと、今時風の弓を使用されているのかも知れませんね。

11：響と弦音さん
いえ、ですから、竹弓に近くなるほど上押しが必要なくなると私は思っています。


昔の弓というのは、竹弓の事ですよね？
であれば、殊更の上押しは昔から必要なかったのではないのでしょうか？

12：かっチャンさん
上押しは、離れの時に弓の上部を的の方へ倒すように力を働かせる手の内ですね。浦上栄さんなどは、鉛直方向の上押しと水平方向の弓返りという両方の働きを刹那に利かせるために、その中間の斜め45度下へ角身を利かせる趣旨のことを提唱されていたようです。その実際の弓手の動きは、映像にも残っています。当時は、竹弓の時代でしょうから、竹弓に
＞殊更の上押しは昔から必要なかったのではないのでしょうか？
という貴方の問いには、容易くうなづくことが出来ません。

さて、現在が貴方や僕や後輩の錬士が言うような中押しの範囲内で引きこなせる弓が相当数出回っているのなら、恐らくここ３・４０年の間に弓の変換点があったのかも知れませんね。
また、この事が事実であれば、上押しについての古の教えを見直した上で、射法についても何らかの変更が必要のように思われます。

13：響と弦音さん
いえ、そうではなくて、かっチャンさんが、ご自分でスレ1に『昔（僕らが学生の頃）とは違い、上押しをかける必要がないという話を聞いたことがあります。』と書いてらっしゃいますよね。
ですので、昔の弓というのは当然、浦上先生を引き合いに出すのではなく、かっチャンの学生の時の話ですよ。
ご自分で上押ししないと引けなかったものが、今はそうしなくていいのは何故かという疑問なんですよね？浦上先生ではなく、かっチャンさん自身の疑問に答えたんですよ。
かっチャンさんの学生時代なら殊更上押しの射は必要なかったんではないでしょうか？と申し上げたのです。

14：かっチャンさん
僕が学生の頃は先に記したとおり、浦上先生とほぼ同様に、上押しを利かせる必要がありました。

ところで、貴方自身は僕が上押しを必要としていた３・４０年前に、既に弓を始めていらして、その経験と周囲の方々の状況も含めてのご意見なのでしょうか。

15：響と弦音さん
いいえ、まだ幼児でしたね。
よって当時の竹弓の状態など分かりません。
かっチャンさんは、当時の竹弓と最近の合成弓を比較してらしたので、当時の竹弓とカーボン弓の本当の比較は私には出来ませんね。

カーボン弓より昔の竹弓のほうが下が出るとは思えませんでしたのでそう書きました。


竹弓よりカーボン弓が下が強いなんてないと思いませんか？純竹ですよ。

16：ryuzoudouさん
>上押しは、離れの時に弓の上部を的の方へ倒すように力を働かせる手の内ですね。


あの文章のどこにそういうことが書いてありますか？？
上押しというのは、離れにおいて下鉾が的方向に出るのを防ぐために小指を締める（手前に引く）ことと理解しています。


それはともあれ、こういうことかな？
現在のグラス・カーボンの合成弓は、弦の復元力が竹弓と比して格段に速いから、上押しをかけなくても、下鉾が出る前に弦と矢の分離がおこる地点まで弦が帰るのではないか。ということですか？

面白い考察かもしれないですね。

17：かっチャンさん
響と弦音さん

以前のスレでは少々過激になりましたが、この度は具体的な内容と貴重な考察を戴いて感謝致しております。

最後から二行目の文につきましては、カーボン弓を使ったことがないのではっきりとしませんが、仰る通りかも知れません。

18：かっチャンさん
ryuzoudouさん

何か誤解が有るようですね。上押しの説明ですが、僕の捉え方で書いたものです。出典を示した訳ではなく、浦上先生の考えを代弁したものでもありません。『あの文章』と言われても、それが分かるのは貴方だけです。
また、小指を締めることについては前述してあります。
上押しは、上を押し出すことで下を引き止めることですから、同じことです。ただ、上押しと言って、下引きと表現しないのは、この働きの味わい(実際の感覚)によるものでしょうね。

後段については僕の記述内容ではありませんので、何とも・・・。

19：ryuzoudouさん
あの文章。。あれ？「弓道」誌の浦上先生の文章を引き合いに出されたレスがあったように思ったのですが、今読み返すとないですね？？？なんででしょう？？

勘違いならすみません。
その勘違いと
＞上押しは、離れの時に弓の上部を的の方へ倒すように力を働かせる手の内ですね。浦上栄さんなどは、鉛直方向の上押しと

という文章から、浦上先生がそう書いているように思われていると思いました。

後段は、上押しをかけなくても、上に矢が飛ばないとおっしゃるので、僕なりの仮説を申し上げました。

20：紫弓さん
かっちゃんさんにちょっと聞きたいのですが。
・3，40年前当時の潮流に乗れる様な環境があったのですか？
・浦上先生と同じ地域で引かれていたのですか？
・その地域の人は上押しを懸けていたのですか？

　今回の話題の出し方からしてそのいずれかを知っていての話と思いました。是非教えていただけませんか？

21：かっチャンさん
ryuzoudouさん

誤解が解けて良かったです。沢山のレスを戴いて、うれしく思います。これからも僕の分からないことや間違いなど有りましたら、よろしくお願いいたします。

また、僕の勘ですが、ryuzoudouさんは弓の文献関係に通じていらっしゃいませんか。為になるものや面白い情報など、これからも教えてください。

22：かっチャンさん
弓道に熟練し、深い造詣を持たれている弓具店のご主人にお話を伺いました。

3・40年前も現在も弓の機能には、基本的に変化は無いそうです。端的に言えば、弓の中心に向かって十文字に真っ直ぐ押すということでした。勿論、角見の働きは大切ですが。
浦上先生や鈴木会長さんとも交流がおありで、審査を担当する立場の方でしたが、一時間ほど、左右の手の内や引き分け、会の有様・残身等、また審査での要諦など、詳しく教えていただきました。本当に価値のあるものは、いつも非売品であることを、実感致しました。

ということで、このスレッドのテーマは、僕の錯覚だったようです。僕の仮定は誤りで、響と弦音さんの言われたことが正しかった、と思います。皆さん方のおかげて、導かれた思いです。感謝を申し上げます。

23：紫弓さん
>>かっチャンさん
>>弓具店のご主人にお話を伺いました。
　えっ？響と弦音さんに当時引いていたか聞いておいてそれは失礼じゃないのですか？それにその弓具店の方に責任をなすり付けている様にみえますよ。

　結局、錯覚した理由はなんだったのですか？

24：ryuzoudouさん
かっちゃんさんの結論は、

響と弦音さんのご意見も取り入れて、

中押しというものは、弓が上から引き分けられてくる関係上、上押しの要素も含まれている。
なので、離れにおいても、会の時と同じ方向性の中押しを継続すれば良い。このことは、昔も今も変わらない。

ということですか？
でも昔は上押しをかけておられたんですよね？？

25：かっチャンさん
ryuzoudouさん

僕の得た一応の結論は以下の3点です。今後、更にカーボン弓を引いたりなどの経験を積んで検証を深めたい、と考えています。
一点目・・・３・４０年前と現在の弓では、基本的にその機能に変化がない。
二点目・・・中押しの中に上押しの要素が含まれている。
三点目・・・弓力や冴えの強い弓ほど、上押しの要素は強くなる。

僕がこのスレッドの元になる話をきいた後輩も同じ部活でしたから、当時は一様に上押しの指導を受けていました。僕の周囲のものには上押しという概念が普通だったと思います。僕自身は、錬心という弓力20キロの自費で購入したグラス弓を使用していました。
前述の三点目は響と弦音さんのご意見と同様ですが、僕が上押しをしていたと感じていたのは、確かに上押しの要素が強い弓だったからだと思います。

そういった弓に、応分の上押しを感じないで(言い換えればかけないで)、離れを出せば矢は的の上に行ってしまいます。現在は、多少余力を感じつつ16キロの弓を使用していますので、かつての上押しをほとんど感じないというところです。この辺りの感覚の差に、弓の性質が変わったのではないのか、という僕自身の錯覚の原因があったように思います。

浦上先生の上押しの話ですが、・・・。
プロとして海軍で弓術の指南をされていた親戚をお持ちの方から、お話を伺ったことがあります。浦上先生とほぼ同時代のようですが。現役のときは、弓力が80キロ、70歳を過ぎても40キロ、30キロの弓を使用されていたそうです。このような強弓で近的に向かえば、前述同様に相応な上押しが必要だったのではないでしょうか。そして、浦上先生の場合に於いても、同様なことではなかったのか、と想像しています。

以上ですが、このスレッドは一応この辺りで中締めとさせて頂きます。尚、関連事項などで皆さん方が自由に書き込まれるのを妨げるものではありません。

26：響と弦音さん
かっチャンさん

30〜40年前に使用してた弓は、錬心だったんですか？あの、バカにしてません？それグラス弓でしょう。


竹弓じゃないですよね。

27：yumintyusugiさん [url]
上押しをかけたまま離れると、弓のウラハズが的の方へ倒れ、モトハズが太ももあたりに付きませんか？
　
残心が射の集大成と言われるように、残心を見れば上押しで離れたかの基準にはならないでしょうか？

28：かっチャンさん
レス２５に記したようにグラスです。前半は学校の竹弓、後半は自前のクラス弓でした。

29：かっチャンさん
＞２７

矢飛びが上や下過ぎないように、上押しをかけるのでしょうから、残身での弓は通常の角度が良いでしょう。もし、弓の上部が的方向に押し出された残身なら、上押しのかけ過ぎかも知れません。

30：響と弦音さん
かっチャンさん

最初から言って下さい。
全然条件が違うじゃないですか。
後から付け足したようにグラス弓の話が出てきたのは何でですか、本当おかしいですよ。
もう少しね、誠意をもってまともにスレッド立てて下さいよ。

31：かっチャンさん
響と弦音さん

落ち着いてくださいね。ここのスレッド、つまりレスの1に於いて、8行目をご覧下さい。
既に、グラス弓使用と明記してあります。

32：紫弓さん
>>31
私はその前提に疑問を呈しました。それを聞かずに進めた結果ではないのですか？それを感じている人はいると思いますよ。

以下参照。
http://ecoecoman.com/kyudo/bbs/index.html#kakikomi

33：ryuzoudouさん
1より
>僕は実験で親指の付け根の筋肉だけを内竹の右側に当てて、他の指などは弓に触れる程度にして、捻りもかけなければ、離れの瞬間に突き出すなどの動作も全くしないで離しています。それでも、残身で弓の下部が的方向に出ることもありませんし、矢飛びが不自然に上に行くこともなく、弓返りして普通に的中します。・・・グラス弓使用・・・比較的最近製

これは、どう読んでも、最近の話です。昔、使用していた弓の話ではありません。


ただ、下が強い、下の返りが速い、というのは、上下のバランスに多く依存するもので、弓を構成する材質は、考えなくてもいいかもしれません。（上下の強さは相対的なものなので、、）

上押しが必要、不必要というのは、弓の条件よりも、射術の条件によるものが多いと思います。

34：環 ◆1HBuO8jIさん
かっちゃんさん、自分の中で結論が出たからと言って、あっさり締めるのはいかがなものかと思います。また、もう少し受け答えをはっきりさせた書き込みをした方が、議論をしていく上でも、反発が少ないのではと思います。書き込んだ方も、時間を割いて書き込んでいるわけですし。
研究熱心で、他のスレでも深い考察をなさっていて、大変素晴らしいと思いますが、これでは無礼と取られても致し方ありません。


で、議題なんですが、今までのをまとめると、これは今のグラス弓と昔のグラス弓で、果たして構造の差異が果たしてあったのかどうかと言うことでよろしいんですか。
その前提なら、多少昔の方が上押しが強くてもあまり不思議ではありませんが。

35：響と弦音さん
かっチャンさん

どうしようもない人ですねぇ。
あなたが立てたスレ1のグラスは、明らかに今使ってる弓の事でしょう。
そして、自分は途中で昔の弓というのは、竹弓ですか？と聞きましたよ。
そん時、錬心って答えれば良かったものを。
後になって、思いついたんでしょう逃げ道をね。
だいたい、30〜40年前に学生だった人は、まだ竹弓使ってる人がほとんどだったと、何でグラスやカーボンが私は使えない。
そう言う人しか見た事なかったですよ。
その年代でグラスは、無理あるんじゃないの？
その支離滅裂さは、何とかなりませんかね？
それか、わざとやってません？
釣ってんですか？

36：yumintyusugiさん [url]
>残身での弓は通常の角度

通常の角度とはどれくらいのものでしょうか？

37：紅一入さん
浦上先生の話が出ていましたので・・・
浦上先生の射法は、角見を利かせることを重視します。離れの瞬間に角見を利かせて弓自体を押し込んでやることで弓の復元を速く強くする射法です。この場合、弓の下の返りもさらに速く強くなりますので、上押しの働き（形でなく力）が必要になるのです。
強い弓だからではなく、強い離れだったから強い上押しが必要だったのではないでしょうか。
上押しがあまり必要ない場合、弓の復元を大きくロスする射法なのではないでしょうか。

また、残身で弓が的方向に倒れるのは、離れで弓の下が大きく出た反動であることが多いです。弓の下をしっかり抑えている場合、残身ではむしろ弓は垂直に立ちます。

38：かっチャンさん
僕の疑問に対して、沢山のご意見やお教えを賜りました。そのお蔭で疑問も晴れました。皆様方のご好意に応える意味でも、日々の一射に全霊を尽くして参ります。改めて、お礼を申し上げます。

39：ワイン弓さん
流派など技術体系の違いによって手の内の働きを考慮した弓はあるかもしれませんね。

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