３つがけと４つがけの違い (投稿39件)[1～39]

1：鹿さん
こんにちは！
お世話になっています。

現在私は弓を引いて７年目になろうとしています。
そこで現在３つがけを使用しているのですが、４つがけに興味があります。
そこで教本などを読み勉強しますが、みなさまの意見を聞きたいと思い投稿させていただきました。
３つがけと４つがけの違いってなんですか？
またそれぞれの利点などありましたらお聞きしたいです。
どのような意見でもかまいませんのでお願いします。

2：鹿さん
こんばんは！
現在私が調べた限り、
四つの利点
①強い弓を引きやすい
②捻りは必要ない
三つの利点
①抜けが良い
②するどい離れ
これがそれぞれ最大の利点でしょうか？

また三つから四つに変えると慣れるの大変でしょうか？

3：ゆうさん
三つから四つにかえたものです。
だれからも返信がないようなので。
過去ログにもいくつかあったと思いますが

＞四つの利点
＞①強い弓を引きやすい
これに関しては誤解のように感じます。慣れではないかと・・・
僕は世間の平均よりは恐らく強いであろう６分５厘の弓を引きますが、三つ四つどちらも引きやすさ自体はあまり変わりません。

＞②捻りは必要ない
最近はカケ師（もしくは注文）によります。
捻る四つもかなり増えています。
アフェリエイトのある征矢さんも特別指定しなければ捻る四つだと説明を受けました。

違いについてですが、まず取り矢の方法。
四つは逆羽に打ち込んだ矢を、肩の正面延長線上にくるまで１５ｃｍ程引き出してから小指で射付節を取ります。
三つから四つへの移行で難しかったのが指先の力をどれだけ抜けるかということでしたね。それ以外はそれほど混乱も無く移行できました。

4：ユメみるユミちゃん ◆5ruqvVS6さん
横からすみません。

私も４つがけに興味があります。
みなさまの書き込みを見て、４つがけの場合の捻りについて伺いたいことがあります。

現在３つがけを使用しているのですが、馬手の捻りが上手くいかず、若干平付けぎみで、かけの腰あたりと腕との間に広めの空間が出来てしまいます。

そこでかけの溝を調整したり、教わったり調べたことは一通りやりましたが、解決には至らないまま１年以上経過してしまっているのが現状です。

なので４つがけでの捻りについて心が惹かれました。
自分の未熟な射技から目をそらしているようで情けないのですが、宜しくお願いします。

5：ゆうさん
三つで何をしても捻りがうまくいかない場合、カケの造りに問題がある場合があります。
つまり、三つにも関わらず帽子の付き方、弦枕の位置が平付けにシフトしている。ということがあるということを伝えておきます。

しかしユメみるユミちゃんさんのユガケを拝見してないのでなんともいえません。あまりいい方法じゃありませんが他のユガケを使用してみる。もしくは他の人に自分のユガケを使ってみてもらう。などの機会があれば試して見てください。

捻るタイプの四つの捻りの話ですが、三つとあまり変わらないように作ってあります。
昔ながらの平付けの四つなら捻りに関しては考える必要もないような感じです。取りかけた時点でそれ以上捻れない位置に入ると思いますのでなにも考えず引けば良いという感じでしたね。

すべてあくまで僕の使用感ということですが・・・

6：ユメみるユミちゃん ◆5ruqvVS6さん
早速のご回答ありがとうございます。

実は最近何かと友人に借りてそれを使って引いてみたりしているのです

7：ユメみるユミちゃん ◆5ruqvVS6さん
すみません。
↑は途中で切れてしまいました。

最近友人のかけを借りて引くことがあるのですが、そこで感じたことは帽子は普通なのですが、弦枕がおかしいように感じます。

もしかけに原因があるとしたら、それはやはり買い換える、もしくは修理をした方がよいのでしょうか？


４つの話ですが、まだ弓道を始めて５年で３つから４つに換えるのは早いと思うのですが、時期などは関係あるのでしょうか？

また弓の強さも弱いと発が出にくいなどと伺ったのですが、個人的には本人にかかる負荷の大きさではないかと考えております。
ちなみに現在は１４キロのものを使用しております。
強さの面でも４つは早いですかね？

8：弓引き社会人 ◆eIaECUmIさん
三つと四つの違いは、捻る捻らないと言うことにも通じますが、射形にも現れます。三つに慣れると、癖は抜けにくく、替えるなら早いほうがいいに超したことはありません。ただ、14kという弱い弓を引いていると言うことで、離れには苦労するかもしれません。もちろん、弓力に関わらず使われている方はいらっしゃいますので、誤解の無いようにお願いします。
弓手に比べて馬手が強い人には、四つに替える意味があるかもしれません。
自分は、カケ師に「弓力が20kを目途に替えなさい」と言われています。現在19kを引いていますので、未だ三つのままです。
それと一点、欠点というわけではありませんが、四つで無理に発を出す（離そうとする）と、帽子の向きが三つよりもやや下向き（構造的に）に作られているので、矢が上に抜けやすいと言うことです。
そういうことも鑑みて、四つへの移行を考えてください。

9：ゆうさん
＞もしかけに原因があるとしたら、それはやはり買い換える、もしくは修理をした方がよいのでしょうか？

カケが原因ということならばそういう処置をしたほうがいいでしょう。弦枕の位置の問題ならまだいいのですが…帽子の付き方ならば買いなおしたほうがいいのかもしれませんね。

四つに切り替える時期については早いということはないと思います。例えばの話ですが始めから四つで習ったとしてもそれはそれで可だと思います。
離れに関しては、はじめは弓引き社会人さんが仰るように苦労するかもしれませんが、控えが堅いうちは小紐をゆるく締めれば１４キロでも十分帽子は起きるでしょうし、試行錯誤すれば離れもつかめると思います。

10：ユメみるユミちゃん ◆5ruqvVS6さん
そうですか。
では４つがけにかえることを前提に考えてみようとおもいます。

ところで捻る作りのかけと、捻らない作りのかけでは、手先の形や肘の収まりなどにはどのような違いがでてくるのでしょうか？

11：ゆうさん
過去ログにもあったと思いますが、捻るカケでは、三つのように手の甲が斜め上を向き、平付けでは字の通り比較的正面を向く形になります。
肘の収まりなどは個人的には平付けのほうが思い切り後ろへ入れやすい気がします。（もちろんカケの個体差、使用する人にもよると思います）
過去ログのリンクに捻る四つを使用している画像もあったはずなので探して見てください。

12：ユメみるユミちゃん ◆5ruqvVS6さん
ありがとうございます。

写真に写っているかけだと３つの時に似たような馬手の形になると思いました。
だとすると、３つから４つに変える際、捻るタイプの方が比較的抵抗なく引けるのでしょうか？


捻らないタイプについても質問があります。平付けになった時には肘の力の方向としては、下の方に働く力より、後ろに働く力の方が大きくなるような気がします。
その時に矢所が前に集中するようなことは起こるのでしょうか？

13：ゆうさん
比較的・・・そうですかね。
僕はどちらも新しいカケという以上に抵抗があるとは思いませんでしたが・・・カケが当たりだったのかもしれません。
捻らないタイプは基本的に捻りを加えづらかったので何も考えずに引けば平付けでした。

捻らないタイプの肘は普通後ろに大きく入れると思いますが、「担ぐ」といって妻手を起こして使う場合は肘は下気味に入ります。
矢所は妻手肘を後ろに入れても弓手と妻手のバランスさえ取れていれば前にはいかないと思います。しかし帽子が長い分、後ろにはいきやすいです。

14：ユメみるユミちゃん ◆5ruqvVS6さん
ありがとうございます。

>捻らないタイプの肘は普通後ろに大きく入れると思いますが、「担ぐ」といって妻手を起こして使う場合は肘は下気味に入ります
質問の仕方が不自然かもしれませんが、この場合どちらも正しい引き方なのでしょうか？

帽子の長さに関連して、薬指をかける際に届かない、あるいは十分にかからない、ということがないようにかけの腰の部分を柔らかくするようなことを耳にしたのですが、そこのところはどうなのでしょうか？

15：ゆうさん
担ぐ射法は昔からありますし、弓連の教士の方でも担ぐように引く人はいます。

＞帽子の長さに関連して、薬指をかける際に届かない、あるいは十分にかからない、ということがないようにかけの腰の部分を柔らかくするようなことを耳にした
これはどのカケでも同様に、ある程度馴染むまでは小紐をゆるく締めますよね。早く馴染ませるために揉んだりして軟らかくする人もいますが。
また、平付けの四つは帽子は長いですが、向きも三つに比べ下向きについているはずです。小紐をゆるく締めて慣らしていけば薬指がかからないということはあまりないのではないかと思います。

16：ユメみるユミちゃん ◆5ruqvVS6さん
ありがとうございます。

新しいかけを早く馴染ませるために揉んだりする時には、やはり揉む程度で控えが折れる程強くはやってはいけないですよね？

４つがけの場合、控えのあるものを使用している方と、控えのないものを使用している方がいると伺ったのですが、それには何か訳があるのでしょうか？
少し不自然な質問ですみません。

17：ゆうさん
＞新しいかけを早く馴染ませるために揉んだりする時には、やはり揉む程度で控えが折れる程強くはやってはいけないですよね？
そうですね。強い力で一気に軟らかくせずに小さな力で毎回行射前に揉むなど、少しずつのほうがいいと思います。

＞４つがけの場合、控えのあるものを使用している方と、控えのないもの
控えのない四つというのは聞いたことがないです。普通四つがけの場合控えは固めます。

18：ユメみるユミちゃん ◆5ruqvVS6さん
ありがとうございます。

>控えのない四つというのは聞いたことがないです。普通四つがけの場合控えは固めます
そうですか。
伺っておいて良かったです。危うく間違った知識で判断しかねる所でした。
まだ３つと４つの整理が出来ていないのが明るみになってしまいましたが・・・泣

少し前の４つでの射法についてもう少し詳しく伺いたいのですが、ゆうさんは「担ぐ」引き方について仰っていましたが、担がずにそのまま、という引き方もあるのでしょうか？

19：ゆうさん
ただ、四つの使い方で使う諸ガケはあったようです。ほとんど四つ使用者が諸ガケ使用へ移行した場合のようですが・・・諸ガケは控えにあた部分を固めません。

担がずそのままでもいいです。僕は担ぐというのはカケの使い方の一つの選択肢のようなものだと考えています。
今でも平付けで肘を大きく後ろへ持っていく人はいますね。

20：ユメみるユミちゃん ◆5ruqvVS6さん
ありがとうございます。
フォローまでして頂いてすみません。

そうですか。
それは実際に引いてみて自分に合う方を選んで、その道に進むのがよいですかね？
それとも３つからの抵抗を少なくするために担いだ方がいいのでしょうか？

21：ゆうさん
やはり何事も実際引いて見るのが一番良いと思います。
色々書いてきましたが、言ってしまえばどれも僕個人の感じ方ですので・・・

実際引いて見れば自身の意見も見えてくるのではと思います。

22：あ～さん
自分も、三つから四つに代えました！
個人的に使ってみて感覚はたいして変わらないかな～と思いました。
多少の違いはありますが、基本的な使い方は一緒で良いと思います。
ただ、作ってる弓具屋さんで溝の形とかが全然違うので、気おつけた方がいいと思います。
周囲に使ってる人がいるなら、その人と同じ所で買って教えてもらった方が良いと思いますよ！

23：ユメみるユミちゃん ◆5ruqvVS6さん
ゆうさん、あ～さんありがとうございます。

そうですよね。
やはり百聞は一見にしかずっと言ったところでしょうか？
しかし自分は高校で弓を引いているので周りに４つを使っている人がいません。
顧問の先生も３つを使っております。

そこで征矢弓具店さんのかけレンタルと言うものを見つけたのですが、まだ３つだけで、４つはまだのようです。

何かよい方法はないですかね？
はっきりしない質問ですみません。

24：kurichaさん
私も３ツから４ツに換えてよかったと思う組なんですが・・・

短期間に結果を出さなくてはいけないのであれば、余計なことは考えず、今できることをされたほうが賢明に思います。

慣れるのに１年はかかりますよ？

これ以上ここでの会話は、現実からの逃避、時間の無駄となりかねませんので・・・

（時間がかかっても４ツに慣れたいというのであれば、購入する以外は道は無いものと思います）

25：あ～さん
参考になるか分かりませんが書きます。
自分は征矢さんの雨露離を使っています。このユガケは溝が三つより少し斜めがきついかなって感じですかね。
で、寺内さんで作ってるユガケも見せてもらった四つガケは親にたいして、ほとんど垂直でした。
個人的な考えは雨露離の方が三つに近い感覚で引ける気がします。
既製品の四つガケは、ちょっとわかんないです。

26：ユメみるユミちゃん ◆5ruqvVS6さん
ありがとうございます。

>短期間に結果を出さなくてはいけないのであれば、余計なことは考えず、今できることをされたほうが賢明に思います
これは問題発言になりかねませんが、自分は結果にはあまりこだわっていません。
生涯を通して弓道をやっていきたいと思っておりまして、長い目で見たときにプラスになるのであれば高校での短い間の結果はこだわらないようにしております。
ちょうど時期的に軍資金が調達できる時期でもありますので、近々購入を考えております。


ただ今考えているのは征矢弓具店さんの中離もしくは束離、お世話になっている松永弓具店さん、興味が沸いたのは隣のスレットで話題に上っていた静動さんを考えております。

27：ＡＡさん
別にそこまで四つガケにこだわらなくても良いんじゃないでしょうか。

僕は四つガケですが、別に四つガケの方が三つガケより優れているという事は無いと思いますし（三つガケ＞四つガケというわけでもなく）、個人の好みの問題だと思います。

平付けになってしまうからいっそ4ツがけにするというのもありかもしれませんが、カケを変えたから上手くなるわけでもないです。

28：kurichaさん
う～ん・・・

一度、顧問の先生に相談されることをお勧めいたします。

周囲に誰も使用されている方がいないとの事ですから部活動に所属している以上、それは一般的な常識からいって必要なことと思います。

購入したは良いけど、それと同時に指導者がいなくなるのと同義ですからね。

この座談会で使い方を習う事は不可能に近いですから。（この場は、あくまでも役に立つかどうかもわからない補助的な簡単なアドバイスでしかありませんので）

29：茜丸さん
〉結果にはあまりこだわっていません
ならば、集団としての「目標や目的」があり、「結果」を求める（程度の差はあれ）部活に所属すべきではないように思えるのですが…。
（自分勝手と取られたり、他の部員のモチベーションを下げたり…に繋がりかねないですからね。）

〉長い目で見たときにプラスなる
いかにも悪いことのように決めつけていらっしゃいますが、個人的には結果にこだわったり、的中にとことんこだわることも、必要なことで、頭から否定してしまうのはどうかな…と思います。

現状通の考え方に沿って弓を続けられるのであれば、一般弓道界に入られて、指導者との出会いを求められるべきだと思います。（射法や道具については、その先ではないでしょうか。）

30：ゆうさん
カケに関してのみ助言させていただきます。
長く使っていく気でいるのであれば、カケは出来るだけ良いものが欲しいところですね。

松永さんに行くということは僕と同じく関東圏ですかね？

＞ただ今考えているのは征矢弓具店さんの中離もしくは束離、お世話になっている松永弓具店さん、興味が沸いたのは隣のスレットで話題に上っていた静動さんを考えております。
征矢で購入で資金があるならば雨露離クラスが買えればけっこう長期間にわたって使えるのではないかと思います。
また、静動さんならば三つを薦められるかもしれません。特に根拠はありませんが・・・
他にも東京近辺では千葉弓具、長谷川弓具なんかがカケは推薦できます。

31：ユメみるユミちゃん ◆5ruqvVS6さん
みなさんありがとうございます。

いろんなことを踏まえた上で顧問の先生とは一度相談してみたいと思います。
危険な思想ですが、４つがけへの執着や憧れが強くなってきた上に、真っ向から否定されそうなので、相談と言うよりは確認をとる程度になるかもしれません。

>ゆうさん
はい。仰る通り関東圏です。

雨露離ですか。少し厳しいですが無理して買える範囲ですね。
ただ福岡までは行けないので、購入するとしても手形を送ってのオーダーという形での購入になると思います。
ネットでかけを買うのは博打ですかね？

また関東圏のかけ師さんはもう少し探してみようと思います。
一般にどれくらいの金額で購入出来るのでしょうか？
自分の予算としては５万円辺りが限界ですね。

32：kurichaさん
カケは自分に合うかどうか、かなり勇気が要る買い物ですよね。今は４ツカケに対する希望で夢が膨らんでいる事でしょう。

で、忘れないでくださいね。

１．今よりも射形が崩れるかもしれない。

２．慣れるのに長期間を要するかもしれな　　　い。

３．ひょっとしたら自分に合わないかもしれ　　ない。（４ツカケ自体が)

私は師匠に「カケの心３年」と言われました。
もし、４ツカケを購入されたなら、諦めないでくださいね。

ちなみに長谷川さんでは「四ツに変えたい」という考えは一蹴されると思います　　（笑

33：ゆうさん
誂の場合、8万からが相場ではないかと思います。

ちなみに僕は色々探しましたが欲しかったカケ師がすでに廃業していたので結局征矢の誂です。
サイズは手形通り過ぎました。下ガケの指が太いブカブカのやつだと入りませんでした。

自分自身、征矢製ですが見た中では長谷川さんが一番革が良いと思いましたね。僕が長谷川さんにしなかった理由はちょっと飾りを付けたかったことと、前が控えが硬いカケだったので感覚が大きく違うことを避けたかったというのが理由です。

あと、長谷川さんに話を伺ったときは三つにするようには言われませんでしたが変える必要はないと言われるかもしれませんね（笑）
でも話を聞くだけでも面白いです。

34：kurichaさん
>>サイズは手形通り過ぎました

確かにそうなんですけど、他のカケ師にも聞いたんですが、「手形よりも５ｍｍ小さく」作るそうです。

大きいとホントに合わないことがあるらしいです。（引いてると痛いとか・・・）

35：ユメみるユミちゃん ◆5ruqvVS6さん
本日、みなさんに教えて頂いた弓具店に電話をしてみました。
そこで予算の面と併せて、静動さんがよいと思い行って参りました。

３時間程話しとしたり射を見て頂いてして納得のいく買い物ができました。
とてもお話し好きな方で沢山のことを学ばせて頂き貴重な時間を過ごすことが出来ました。今は出来上がるのを楽しみに待つのみです。

ここまでに至ったのも皆さんの助言あってのことだと思います。
本当にありがとうございました。

36：ゆうさん
＞kurichaさん
５ミリ小さく作るのですか・・・どおりで下ガケをつけるのを推奨しないわけですね（笑）
静動さんにも征矢さん、共に作る方の気持ちとしてはホントはつけて欲しくないんだよね、とぼやいてました。

＞ユメみるユミちゃんさん
行動が早いですね。
小沼さんはすごく話し好きですよね（笑）
僕もいつも3時間以上は話してしまいます。

最後に、カケの使用に関する助言はカケ師である小沼さんに求めてよいと思います。
しかし、それ以外の事柄についての話の時は鵜呑みにしすぎないよう気をつけて下さい。（小沼さんは日置雪荷なので考えが異なる場合がありますし）
どんな人の意見であっても、すべて鵜呑みにしてしまうと考えに偏りが出来てしまうと思います。

良いカケが出来上がるといいですね。

37：GMIIさん
まず、自身の質問のために、ここの古いスレッドを引っ張り出してきて便乗することをお許し下さい。

あと、長文、お許し下さい。

小生も、三つがけから四つがけに移行した方が良いのか？と迷っている者です。

理由は、
＞８：弓引き社会人さん
が「自分は、カケ師に「弓力が20kを目途に替えなさい」と言われています。」とおっしゃっていますが、小生自身が現在使用している弓の弓力が２０キロをかなり上回っていること、からです。現在は三つがけを使用しております。

それでも特に困ったと思う点が無いのですが、

＞24：kurichaさん
「私も３ツから４ツに換えてよかったと思う組なんですが・・・」

とおっしゃっているので、小生も四つがけに変えた方が良いのか？と思うようになりました。そこで、よろしければひとつkurichaさんにご質問させていただきたいのですが、３ツから４ツに換えてよかったと思った点を、具体的にお教え願えませんでしょうか？

まず、小生の周りにいる弓引きさんに、二人四つがけを使用している方がいらっしゃるのですが、両方とも弓の強さが１１キロと１４キロと、２０キロを大きく下回っております。他には２０キロの弓力の弓を使用していらっしゃる方が一人おりまして、その方は三つがけを使用していらっしゃいます。

そこで、双方の方にご意見を伺ったところ、１１キロで四つがけを使用していらっしゃる方は「趣味の世界。」とのご返事で、２０キロで三つがけを使用されている方は「三つがけでも別になにも困ったことが無いから。」とのことでした。

kuricha様は、三つがけから四つがけに変えて、どのようにお感じになりましたか？もしよろしければ、ご意見をお聞かせ下さい。

本当はその同じ道場の四つがけを使用している方のかけをご使用させていただく、などできればよいのですが、手の大きさが違ったりするので、比較試験してもあまり意味が無いように思います。そこで、ご意見をお聞かせ願えればと思ったところです。

宜しくお願い致します。

あと、文章が長々として、申し訳ありませんでした。

38：kurichaさん
ご丁寧にご指名を受けてしまいましたので、参考になるかどうか不安ですが、私なりに・・・

まずは換えるきっかけとしては、それこそ「趣味の世界」と言われてしまいますが、今現在どちらかといえば「四つカケ否定」の意見が多いと思われませんか？しかも、実際に使用してもいない人までが。　

そんな事で「一つの文化を殺してしまう事」がイヤだったので、「自分で試したい」という思いがあったのです。

で、具体的に良かったと思う点です。

１）カケ師と知り合う事で、職人の思い、こ　　だわり、道具の扱いについての知識を深　　める事ができました。

２）慣れない道具である事で否応無しに勝手　　の使い方をイロイロと試行錯誤できまし　　た。（道具は教えてくれます）

３）残心での勝手の開きが大きくとれるよう　　になりました。（試行錯誤の結果かもし　　れませんね）

４）矢所の安定、的中率が、ちょいと上がり　　ました。

５）会が長く持てるようになりました。（指　　先にかかる力が三つに比べて圧倒的に少　　なくできました三つが使いこなせていな　　かっただけかも？）

と、イイ事ずくめで書いてしまいましたが・・・・それなりに苦労はしましたよ（笑

「離れが出せない！」なんて言ってる人も身近にいますしね。

　何にしてもGMII様にとって知識を深める良いキッカケなのではないでしょうか？趣味の世界、苦労を楽しんでいきましょう

39：GMIIさん
＞kuricha様

ご面倒な所、大変ご丁寧にお返事を下さり、どうもありがとうございます。

kuricha様のご返事の中で、特に

＞「１）カケ師と知り合う事で、職人の思い、こだわり、道具の扱いについての知識を深める事ができました。」

と

＞「４）矢所の安定、的中率が、ちょいと上がりました。」

というのが印象的でした。

カケ師がどのようなことを思い、四つガケを作っているか？
きっと、最終的には、的中率向上という目的のための道具として。
そして、その周辺にある深い文化の理解。

これらのことに非常に興味を感じるようになりました。
そういえば、初めて竹弓を少しながらも使いこなせた時の余韻、感動を思い出しました。
早速でも四つがけを試してみたい、と思うようになりました。

購入して使用してみることにしました。
四つガケに弓道を教えてもらおう、と思います。

kuricha様、貴重なご意見どうもありがとうございました。
厚く御礼申し上げます。

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