懸けの特性について (投稿108件)[1〜108]

1：紫弓さん
　おまたせしました。タイトル通り懸けの部分部分の特性です。そろそろ考えてみたいと思います。
　手持ちの懸けをどの様に使うか、また目標とする引き方がある場合にどの様な懸け注文するか等、苦心する事になると思います。そんなときの判断の助けになれば幸いです。
　
では、最初に
問、弦枕の向きが帽子に対して斜め（筋交い）の場合と、帽子に対して垂直（一文字）である場合ではそれぞれどの様な事が出来るでしょうか？

こんなところから始めてみたいと思います。

2：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
既に答を頂いているので控えておりましたが、ご意見が出ないようですので愚見を申し上げます。

まず斜めである場合、弦が溝の下にかかり、上弦が執りやすくなります。真っ直ぐである場合は逆で、下弦を取りやすくなります。

ただ、下弦を取るという点に限定すれば、手の平から見た場合、／の形に溝が切ってある方がいいように思えるのですが、そういう形のかけはついぞ見かけません。

また、三日月形という事もよく聞きますが、実際にはどのような形を指すのでしょう？

3：たぶんおやじさん
昨日書きかけたんですが収拾つかなく成って止めました。ごめんなさい。

三日月の弦枕は一文字の弦枕のかけで手繰りが酷いまま使い続けるとそのような形になります。

上に離れるような働きするように思います。

かけを注文する時に三日月のかけ口で注文すれば作ってくれます。（私の注文する所では・・）

色々かけを見ていて判ったのですが３０年くらいまえの４つかけと諸かけは三日月のものが多かったように思います。

中々かけ口の特性について述べよ。といわれても書けないもんだなあ。

4：紫弓さん
ご返信ありがとうございます。
　現状では筋交いでもそれほど大きいのは少ないですね。時代の流れかもしれません。
　私は下弦を取れる弦枕は？と言われれば一文字を選択します。引き方の違いが大きく現れてそうです。そこで違いをちょっと突き詰めてみましょうか、

・上弦・下弦が取れると矢どころはそれぞれ何処にの飛ばせやすいでしょうか？（バランス取れていれば何処にでもってのは無しで。）
・三日月や筋交の様な弦枕の形状で射術的にできる事は何でしょうか？（ヒントは「のじないをしない懸けの構造であるならば」にしておきます。）

　この二つが弦枕の方向のネックであろうと思います。続々とご返信お待ちしております。
　

5：sudachiさん
上弦・下弦が取れると矢どころはそれぞれ何処にの飛ばせやすいでしょうか？（バランス取れていれば何処にでもってのは無しで。）
は、下弦をとれば矢筋もしくは下、上弦を取れば矢どころは上になるのではないでしょうか？！

>・三日月や筋交の様な弦枕の形状で射術的にできる事は何でしょうか？（ヒントは「のじないをしない懸けの構造であるならば」にしておきます。）
は、適正な捻りを加えれれば弦枕の深浅にもよりますが会の時の弦の折れ目の最深部に矢筈がかかる事になるので弦での最も有効な矢押しが出来るのではないでしょうか？

と、単純に考えましたが、紫弓さんのご提示ですからきっとこんなもんではないでしょうね。

変でもお手柔らかにお願い申し上げます。

今後の御教授、楽しみにしております。

6：たぶんおやじさん
効果云々は無しで三日月と一文字の引き方というか使い方の違いは「担ぐ」か否かではないかと認識しています。
竹林がけにちょっかい出した時に元にした７０年前のかけは使えなかった・・・・。
その頃の竹林の本の挿絵を見て担ぐのかと思いました。担いで使うと丁度良い位置に親指が来て五重十文字が出来る。
では昔（４・５０年前）は一文字のかけ無いのかと言えば元さんや千葉・小沼のかけを見ても一文字なので一概にそうとも言えない。
何らかの理由がある筈なんだが三日月のかけ口のものを使っていないので想像しか付かない・・・

7：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
上弦・下弦についてはsudachi様と同意権です。

射術的にできる事は、筋交については仰るとおりと思いますが、三日月についてはどうなのでしょう？現代弓道講座２巻・道雪派の項に三日月形のかけが紹介されていたのですが、これで見ると弦を引き込んだ時の最深点は必ずしも筈の位置でないように思われますが・・・。のじないをしない構造という条件は、控えの有無を指しているのでしょうか？

たぶんおやじ様
弓道誌2004年7月〜10月号に、魚住文衛先生が書かれたかけの論文が掲載されています。これを読む限り、先生の若かりし頃には一文字のかけもあったようです。
尤も、先生が「担ぐ」引き方をされていたのかどうかは明記されていません。

8：たぶんおやじさん
＞魚住文衛先生・・・

４０数年前に日本最高の射と評された方です。５段くらいＳ２６頃ちょっと担がれていたかなと思いますが教七の頃は馬手が綺麗に流れていて美しい射でしたね。

昔の竹林かけ一文字なんですが、今のかけよりかなり上に枕が付いていました。（私が見た４種類のものは・・・）

9：紫弓さん
　続々とありがたい限りです。先の矢所については正にその通りだと思います。
・下弦取れば下に飛ぶし上弦取れば上に飛びます。
　そして、次の問題として形状の違いで何が出来るかという事に行き着くわけです。そこで、のじないをしないと言う条件をつけたことに意味があります。帽子の自由を持たせると何が出来るだろうかって問題です。（和帽子にすると、どう引いているか分かり易くなりますよね）
　
　そうすると、たぶん親父さんのおっしゃられた「担ぐか否か」と言う点です。担ぐ為に必然的に起こる動作があります。それを分けて考えると「肘を立てる（起こす）事」と「捻り」です。
・捻る事によって帽子の向きがどうなるでしょうか？（もう、担ぐ事に係ってますねが、、、）
　これが、私が考える「筋交いと一文字」の選択理由です。（三つと四つの選択もみえるでしょう。）

　この答えが出たらsudachiさんの思われた、深浅を考える事にします。（筈は最後に出ると思っていたので驚きでした。）

10：枕流さん
>三日月と一文字の引き方というか使い方の違いは「担ぐ」か否か

私は帽子が内向きか外向きかの違いだと思います。

それと竹林カケは真一文字とはいいますが言うほど一文字でもないそうですね。
三勝のカケもそれ程特徴のある真一文字ではないと伺っております。（私は写真でしか見たことがありませんが）

11：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞・捻る事によって帽子の向きがどうなるでしょうか

捻れば帽子は脇正面に向きます。この状態では帽子の向きは概ね床と平行しますので、弦道は一文字のほうが弦を受けやすくなります。捻らなければ逆の理屈で筋違いのほうが弦を受けやすくなります。

ただ、例えばそれでは四つで捻っているかけはどうなのか（例えば弓道誌1月号表紙の先生など）。疑問は募るばかりです。

12：紫弓さん
　さてさて、どうしましょうか後々出そうと思ってた点まで出てきました。ちょくちょく修正しながらやって行きたいと思います。気長にお付き合いください。

>>捻る事によって帽子の向き
　
　実は、ここで論点にしたかった事は弦枕の選択だったので、更に強引に捻ったらと言うお題でした。そうすると、帽子は上に向きますので、必然的に一文字と筋交いの選択が見えてくるでしょう。御察しの通り、現実的に帽子の内向き外向きの点も加味された答えに行き着くと思います。ここで、弦枕の角度についてはまとまりを得ます。
　しかし、ここでいきなり外向き内向きの話に移るには何かが足りないと思いませんか？　突き詰めて弦枕の次の点を見てみましょうか。

問、弦枕の取付位置が浅懸（帽子先側）と深懸（捻皮側）ではそれぞれどの様な事が出来るでしょうか。

　ここに、帽子を内側に向けるか否かの答えをも持ち合わせているのではと、思いつつ出してみました。如何でしょうか。

13：紫弓さん
ちょっと気になったので、一応答えを示しつつ確認しておきます。

・捻る→帽子が脇上面向、上向きの特性がある→筋交い
・捻らない→帽子が的方向側、下向きの特性→一文字
こんな感じの答えを考えてました。

　そうするとゆるみ離れさんと答えが違ってしまいます。もしかしたら、他の要素が加わっているのではないでしょうか。
・捻る→帽子十文字をあわせる→適正→一文字
・捻らない→（？）→下に飛ぶ→上に飛ばす→筋交い
　（？）の部分で私との答えに違いがありそうですね。私が問題に予想外の捻りを入れたので、盲点の答えが出てきたのかもしれません。
　後に分かる点かもしれませんが、あえて書き込んでみましたがどうでしょうか。問題がなさそうでしたら次の問へどうぞ。

　

14：枕流さん
>強引に捻ったらと言うお題

強引にひねると弓手の手の内にも大きく影響を及ぼします。
率直に申し上げて悪い射、あり得ない射。
的前では弓は伏せるもの、強引にひねったらというお題はまず本来の使用法からカケの特性をはっきりさせてからの方が良いのではないでしょうか？

15：紫弓さん
枕流さんへ
ご返信ありがとうございます。
誠に思っていたところを指摘されましたのでありがたい限りです。薬にもなれば毒にもなる、そんなスレッドかもしれません。

　やはり、強引にと言う表現はあまり良くなかったですね。実は、それぞれの引き方認めすぎたり、一つに引き方を固定したが為に、本来あっても良い答えが隠れてしまう事を防ぎたかったのです。単純にその部分の特性のみを混乱しない方法と思っての問でした。理解いただけますとありがたいです。
　
　今回のスレッドの意図は最終的に自分の使っている懸けへの信頼はどうであろうか。また、各々の引き方に呼応する懸けはどうであろうか。様々な要素への活路になればと思っております。どうぞよろしくお願いします。

16：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞答えが違ってしまいます
性急に答を求めるあまり、単純にどうなるという話を飛び越えていたようです。失礼しました。

>弦枕の取付位置が浅懸（帽子先側）と深懸（捻皮側）ではそれぞれどの様な事が出来るでしょうか

浅懸ですと弦の抵抗によって親指が引き起こされる圧力が強く、中指（三つがけの場合）にかかる圧力が強くなり、疲れやすくなります。逆に離れにおいて懸け口と弦の分離が鋭敏となります。深懸はこの逆です。
なお、この文は弓道誌2004年9月号より引用しました。

17：素人顧問さん
>>6：たぶんおやじさん

「担ぐ」とはどういう状態を指すのでしょうか。ご教示いただけると幸いです。

18：たぶんおやじさん
＞素人顧問さん

担ぐとは馬手を肩の上に乗せるような射法で
その昔、現在とは比べ物にならないような強弓はその様にして引いていたようです。
現在は引き分けの弦道は大きく高くですが
当時は富士の裾野のように引くそうです。
引き下ろして肘を入れるような引き方です。
今は見かけません。
こんなんで説明になっていますか？

19：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞馬手を肩の上に乗せるような射法
私はこのような感じに理解しておりますが、如何でしょうか？

http://www.hello.ne.jp/tes/Ikanryu/ryu_kut2.htm

20：たぶんおやじさん
↑のサイトで疑問が・・・

兜をかぶるからと有りますが、その頃は乳溜（ちちだめ）で強弓を引くと伺っています。
現在の射は昔マイナーだったもののように思います。正面打ち越しに大離れ・・・
今の射法も堂射の系統から来ているのかも知れません。
脱線話でした。

21：素人顧問さん
>>18：たぶんおやじさん

なるほど、昔の強弓の射法ですか。
実は、最近私の周囲ではある射法の信奉者が増えています。特徴はやはり馬手にあり、勝手肘を背中側に入れるのではなく、あくまでも矢筋と平行にしたままで、目通り辺りから上腕を捻り前腕とこぶしを方の上に載せるようにして会に入る、という方法です。
ただ、このような理論は私の見た限り文献上にはないものですから、もしかして関連があるのではと思いお尋ねしました。
ご説明いただきありがとうございました。

22：たぶんおやじさん
＞素人顧問さん

慶Ｏ大学がその様な射をしますね。
馬手の肘が入る入らないは骨格以外に原因があるならば肘の張り（絞り）にあります。
各地区に必ず各流派諸派がありますから
一概には否定や肯定が出来ません。
また何ぞ有りましたら、無い知恵をお貸しします。

23：紫弓さん
　ご返信ありがとうございます。担ぐ問題はこのスレと別に考えて、後でリンクすると考えやすいかと思いますよ。
　例の大学の流れも確かに妻手を担ぐ引き方でしょうが実際に富士の裾野を謳わないし、道具も選んでいると言う点も念頭におきたいですね。

>>各地区に必ず各流派諸派がありますから一概には否定や肯定が出来ません。
　私は戦後制定時のある道場の流れなので、ここまで多様化して射る事に対して良く思わされますね。自分はこうするだけではなくて、それぞれどうしたらいいかを指摘出来れば、面白いなと考えてしまいます。（不適切な表現だったらすみません）


さて本題の問題はどうでしょうか？
　ゆるみ離れさんのご指摘の文献の通りですね。本当は引用のない本音を聞きたいところもありますが、実際その答えと同じだと思います。ちょっとだけ類題をだします

・深懸浅懸どちらの方が近的向き？強弓向き？
・柔帽子であるならば、深浅で何がちがうか〔出来る？〕？また、不必要と思われる機能はあるか？

この2点に焦点を当ててみたいと思います。こんな感じですがどうでしょうか？

24：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞深懸浅懸どちらの方が近的向き？強弓向き？

強弓向きは深懸の方です。理由は16で述べたとおりです。

近的向きは・・・・どうなんでしょう？操作が容易な弱弓の方が的中に有利、という前提条件を付ければ、懸け口と弦の分離が鋭敏な浅懸の方が有利ですが・・・。

＞柔帽子であるならば、深浅で何がちがうか〔出来る？〕？また、不必要と思われる機能はあるか？

私の使用経験から申し上げれば、柔帽子の深懸は困難です。帽子が柔らかく自由に折れ曲がるため、引分けにおいて弦は否応なしに親指の（根元から数えて）第二関節にかかります。深懸にしようと思えば親指をピンと伸ばす必要がありますが、かなりの弱弓でない限り難しいようです。

不必要と申しますか・・・上述の理由で、捻りを加えて手首の力を抜く、という操作ができないように思われます。

25：紫弓さん
　ちょっと引っかけ問題の様な感じになってしまったようですが返信してみます。
まず
>>捻りを加えて手首の力を抜く操作が出来ない
　この答えがやはり出てきましたか。例の「捻る理由」スレで道具に言及しないと答えられないと言うのが正にここにあります。早急に答えを出す前に順序を踏んで行きましょうか。

>>近的向き？強弓向き？
　確かにその答えでも良いかと思います。単純に、帽子の跳ねが浅懸では強くなり、その分弦枕に従った方向に帽子が向きやすいので近的向きという答えを考えておりました。なので、堅帽子にしているのに弱弓は少し誤りではと考えています。もっとも、現状は多くが深懸と使われる問題も有りますが、、。

>>柔帽子であるならば、深浅で何がちがうか〔出来る？〕？
　基本的には柔らかは関節曲げて使うものですから、弦枕がなければお察しの通りです。しかし深浅を問にしたことに意味があるのです。
　実はこの問題は弦枕のある場合と考えて、節抜きと考えても良いのです。そうすると拇指を内向きにすることによって捻る空間を作る事が出来るという答えに行き着くのです。これは枕流さんの言われた帽子の内向き外向きと同様に考えていいでしょう。順序的に捻ると起こる事と捻る為にする事を分けたと、ご理解頂けると幸いです。

　実に拇指をそらして深懸として使う事は出来るでしょう。ただ、実際の厚めの腹皮にしたところで、通常の弓力ならば必然的に弦道が深懸より前に出来るでしょう。それは何を意味しているか？再度問を出します。

・拇指を曲げる事によって機能し難い”モノ”は何か？

　この答えが出ると、何故私が捻るスレッドで手首の湾曲で話を止め、道具の選定を勧めた理由が垣間見えるかと思います。
　
>>不必要と申しますか・・・上述の理由で、捻りを加えて手首の力を抜く、という操作ができないように思われます。
　実に答えは「捻る理由」のスレッドで1つの引き方を求めた際の積極的な答えだと思います。ただし、引き方を決めたが故に道具の性能を隠してしまう点でもあったかと思います。そんなときに、上述の問によって見極め方が増えるのではないかと思います。

　さてさて、いかがでしょうか？

26：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞帽子の跳ねが浅懸では強くなり、その分弦枕に従った方向に帽子が向きやすいので近的向き
これは、帽子が向きやすい→離れにおいて弦が分離するとき帽子に触れ難い→矢飛びがぶれにくい、ひいては的中に有利、という事でしょうか？そうであれば、遠的も同じような気がするのですが・・・・。

＞節抜き
私自身は、節抜きと和帽子は別物であると認識しております。前者は弦の分離に拇指の撥ねを必要としますが、後者は離れの瞬間まで拇指を曲げ続ける必要があります。　

＞・拇指を曲げる事によって機能し難い”モノ”は何か？
　現在のかけは帽子から控えまでを固めたものが主流です。そのかけで弦の分離を容易にするためには、拇指を弾く事で帽子に梃子の働きをさせ、一瞬で弦を離す必要があります。しかし、拇指を曲げていればこの梃子の働きは発生しません。

何ともまとまらない回答ですが、取りあえず。

27：枕流さん
>弦枕のある場合と考えて、節抜きと考えても良いのです。

全く別の問題ではないでしょうか？

>拇指を内向きにすることによって捻る空間を作る事が出来るという答えに行き着く

一般的には反対のことを考えてカケ師は作っておるようですが・・・

28：紫弓さん
ご返信ありがとうございます。では稚拙ながら書き込んでいこうと思います。

まず、用語の確認ですが、チョン懸（拇指のみのと普通の懸けの形をしているのがある）と柔帽子を同じものとして見ている様に思います？この点は店や地域性も有ってか、結構ごっちゃになっているので毎回確認してます。
　柔帽子には角はありますが弦枕が有る場合とない場合があります。現状では角のないチョン懸と柔帽子を混ぜているのでは思います。だから、親指を反らせられる弦枕のある柔らか帽子の場合を想定してみたらと、書いたのです。それでも別物と言われると、是非ともご意見をお願いします。


>>そうであれば、遠的も同じような気がするのですが・・・・。
　現状の深懸は？と言う点を挙げた事も含め、その通りだと思います。指摘した点は弱弓ならばと有った事に対してですね。

>>一般的には反対のことを考えてカケ師は作っておるようですが・・・
　もしかしたら、帽子を腰線上に見て人差し指側に向いていれば、外向きという物を思い浮かべたのではないでしょうか？その通りでしたら同じ意見です。
　今回は腹皮の内向き外向きでの空間を考えていましたので、混乱を招いたかもしれません。申し訳ないです。


>>現在のかけは帽子から控えまでを固めたものが主流です。〜
　はい、その通りです。今回の答えは「控えや腰」にあります。そこで次の問題です。

問、控えが大控え・小控えはそれぞれ三つ・四つどちらに向いているか？また、理由は何か？
　
　現在殆どが小控えで意識する事はありませんが。意外にネックになる問題と考えていますどうでしょうか？

29：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞用語の確認
用語について齟齬があれば、話が噛み合わないのは当然です。失礼しました。

蛇足ながら、当方の地域では仰るところの「チョン懸」は押し手の拇指のみに嵌めるものをこう呼んでおります。「柔帽子」は使用者がないため、呼び名がございません。私自身は現代弓道講座より引用して「一具代用かけ」と呼んでおります。

それで、今回の問いに対して、用語の確認を。「大控え」は以前「捻る理由」でご教示いただきましたが、具体的にはどの辺りまで固められているものをお考えでしょうか？教本1巻の巻末の図で言うと、どの辺りまででしょうか？また固さの程度ですが、手で曲げても曲がらない程の固さでしょうか？

30：紫弓さん
　では、齟齬が起こらないように書き込んでいきます。

>>具体的にはどの辺りまで固められているものをお考えでしょうか？教本一巻で〜
　具体的にと言われると牛革の固められているのは通常の小控えと同じく考えても差し支えないと思います。その上に張る、印伝や絞り等の皮は、一、二の腰に張られており捻皮から台革まで、紋が入るように伸びている物を考えております。


>>また固さの程度ですが、手で曲げても曲がらない程の固さでしょうか？
　台革まで張りこまれていますが、流石に曲がります。一枚皮が張られた事によってと見ていただけると幸いです。

31：枕流さん
ひょっとして大控えの全体にトコが入ってるとお思いでは？

32：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
>控えが大控え・小控えはそれぞれ三つ・四つどちらに向いているか？

三つの方が捻り易い→捻るためには手首がある程度自由に動く必要がある→そのためには控えが手の甲まで固められていては自由が効かない→よって、三つの方が小控えに向いている

で如何でしょうか？

33：紫弓さん
次の問題の捻る点できましたか、、、。
>>三つの方が捻り易い→捻るためには手首がある程度自由に動く必要がある→そのためには控えが手の甲まで固められていては自由が効かない→よって、三つの方が小控えに向いている
　ゆるみ離れさんの説で安直に行くと捻る為には柔らかい懸ならｏｋで、強弓でないと堅い控えは×と言う事になりかねないでしょう。確かにそれは正しいのですが、手首の自由に対しての言及する機会がここにあるのです。
　今回の問いは、「バネを使える場所に控えがある」って感じの答えを考えていました。そこで、

・三つで積極的に捻る場合とそうでない場合の違いは何か？
この点と後で出すはずでしたが
問、帽子先が丸型と尖型で出来る事は何か？
　
　この２問を解きつつ次の問題を出してみようかと思います。ここら辺から、「捻る理由」で道具の話の進言した点に言及出来るのではと思います。

34：枕流さん
>もしかしたら、帽子を腰線上に見て人差し指側に向いていれば、外向きという物を思い浮かべたのではないでしょうか？

紫弓さんの個人的見方よりも一般的なカケ師（作り手）からの見方（呼び方）の方が理解しやすいのではないでしょうか？

>現在殆どが小控えで

詳しくご説明願います。

>・三つで積極的に捻る場合とそうでない場合の違いは何か？

やっぱり捻るトコからですか？？？？？


>一枚皮が張られた事によって

張られているのは鹿革かと存じます。

>バネを使える場所に控えがある

バネとななんでしょうか？

>三つで積極的に捻る場合とそうでない場合の違いは何か？

やっぱり捻るトコからですか？
やっぱり強引に？
捻るとはどういう事を意味するのでしょうか？

35：紫弓さん
　今回のスレッドは、詳細に表したいが故に行っています。残念ですが、私にも知らない言葉もあるので全部が全部と行かないのでご理解いただけませんでしょうか。

>>詳しくご説明願います。
　言葉の通りです。今現在小控えが殆どになっていますが、大控えの選択に疑問すら沸かない事が多いと言う意味です。

>>張られているのは鹿革かと存じます。
　はい、その部分は鹿革です。牛革は一の腰です。

>>やっぱり捻るトコからですか？
　先の帽子の形状と関っています。
>>やっぱり強引に？
>>捻るとはどういう事を意味するのでしょうか？
　この問は強引に捻る事は想定していません。特に言えば前腕の内転の強弱です。その先は帽子先の形で敷き詰めようと考えています。


>>バネとななんでしょうか？
　これを今答えとして言うとスレッドの問答式にした意味がなくなります。蝶番と評される事と似たものです。

　本音を言えば自分の引き方に合った懸師さんに全部任せてを使えればいいと思います。しかし、どうしても注文しなければならない場合もあるでしょう。そんなときに振り返られるスレッドならばと思ったのです。こんな感じですが、私の力不足もあるでしょうがいかがでしょうか？

36：枕流さん
>今現在小控えが殆ど

そうですか。
私は殆ど見かけたことがありません。

>帽子先の形で敷き詰めようと考えています。

三河ガケのようなものでしょうか？

37：紫弓さん
>>私は殆ど見かけたことがありません。
まさか、小控えを見たことない？どの様なものを想定してるのですか？他の言い方で言えば一文字ですが、、。もし、大控えを殆ど見ないと言うならば、見た事ないからこそ考えるべき問題だと思います。「捻る理由」で道具編を進言した理由が今回の２問にあるでしょう。

>>三河ガケのようなものでしょうか？
　すみません。聞いた覚えがあったかどうか曖昧なので現物見ないと分かりません。よろしければ、どの様な懸けか説明頂けるとありがたいです。
　帽子先の説明は、丸型をぼら型と見ていいのですが、竹の子型を尖型と見るべきかは、混乱を招く要素があるので先の問どおりにしています。ちょっと語弊がありますが、帽子先の指のあたる部分が斜めに切られている物も似た物とかんがえています。指のあたる部分が新幹線のような流線型と言ったら分かりやすいですかね。

38：DEWさん
画像があった方がいいかなと思って参考資料集めてきました。

http://homepage3.nifty.com/ikai-kyugu/kake.htm
（猪飼弓具さんより）

http://www.kouga-kyugu.jp/kake1.html
（甲賀弓具さんより）

http://www.matsunamisahei.jp/kake/index.htm
（松波佐平弓具さんより）

http://www.asahi-archery.co.jp/kake/P-LIST_kake.htm#
（アサヒ弓具さんより）

39：たぶんおやじさん
＞三河ガケ

形状に特徴は有って無いような・・・
節抜きで親指の断面が楕円や円形でなく
角ばっていて・・・
親指の頭で指を載せる所が平ら

説明になってます？

＞大控え

作るところ少ないよ。
それに注文する人も少ないと思われる

40：ちんちくりんさん
＞小控え

竹林カケ以外で見たことがないんですが、ありふれたものなんでしょうか？

＞大控え

こちらもあまりみませんねえ

41：枕流さん
>まさか、小控えを見たことない？どの様なものを想定してるのですか？

紫弓さんはどの様なものを想定してるのですか？

42：枕流さん
>たぶんおやじさん

待ってました！
真打ち登場と言うところでしょうか？

43：たぶんおやじさん
地方の者なのでかけがどれくらい出回っているのかが判らないのですが三河かけを製作していた人かけは諸かけかと言う位控えが長い。
今は無いねえ。
竹林かけでも控えの長短はある。

大控えは静岡の藤枝辺りのかけ師は作るでしょう

44：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞・三つで積極的に捻る場合とそうでない場合の違いは何か？

拇指のバネの強さ、でしょうか。捻りを強くすれば馬手肘および前腕の内側に筋肉の緊張が発生し、相対的に拇指を跳ね上げる力が強まります。もっとも、この点は四つであっても同じですので、また安直過ぎるとお叱りを頂くかもしれませんが。

＞帽子先が丸型と尖型で出来る事

丸型の方が中指との接触面積が広いと仮定した場合、先述した捻りによって発生する拇指のバネを抑えやすくなります。換言すれば、丸型の方が捻りを加え、拇指を強く跳ね上げるのに適していると思えます。

現在の弓道指導においては、かけを嵌める際、あまり紐を強く締めないように指導されます。これは、ひとつには紐の締めすぎによって引分け・会において拇指のバネを控えが邪魔することを避けるため、と認識しております。

45：紫弓さん
ご返信ありがとうございます。

　三河懸けの件はどうも実物見ないと難しそうですね。私が帽子を斜めに切られていると評した物と同じかも知れませんが、、。


>>竹林カケ以外で見たことがないんですが、ありふれたものなんでしょうか？
　「えっ？これは地域的なもの？ありふれた物では？」となっています。
　帽子先はどうしても判断しづらいのですが、折角ですから大控え小控えならできますので、写真を使いましょう。

私が考える小控えは
http://www.soyakyugu.com/8%20(8).jpg
http://www.kouga-kyugu.jp/kaketegata1.html（上下とも）
大控え
http://www.soyakyugu.com/DSCF00401.jpg

　上のような感じになりますが、私は蛇腹の有無は考えていません。すみません、竹林のちょうどいい写真が見つからなかったのですが、これも小控えと考えています。（小控えを一文字と呼ぶ事があります。）
　皆さんの言われる竹林ガケの小控えは蛇腹の位置に従った床革のことでよろしいのですか？

　大控えは流通自体も少ない知名度の問題もありますが、意味を考えてもいいでしょう。ここまでの反応でしたのであっけに取られたというような感じでした。

とりあえず、ご返信をお待ちします。

46：たぶんおやじさん
＞私が帽子を斜めに切られている

マッコウ鯨の頭をハンマーで叩いた様な形
比喩に成ってねえか。
そんな頭の形ですよ。三河かけ・・・

＞小控え

手首のくるぶしが隠れる程度の物ではないかと・・・定義が無いからなあ・・・

長短は手首を使いやすいかホールドするか否かと言うように考えたほうが良くないかな
その辺りが意図とは思うのだけど・・・

47：gabslayさん
小控え、大控えは、紫弓さんの出された写真のものが一般的理解だと思いますし、良いと思います。
竹林のカケは半控えと言って、小控えより幅が狭いですね。

ま、いろいろな認識があるでしょうけど。

48：弓遊び ◆.t4dJfuUさん
>45
紫弓さん

これ、控えじゃなく台革ですねえ。


紫弓さんに、ひとつ質問します。
台革を控えと呼ぶ理由は何故ですか？


私には閲覧者を混乱させるためとしか思えないのですよ…

49：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞竹林かけ

こちらの画像で如何でしょうか？
http://www.soyakyugu.com/chikurin2.html

また、弓道誌2004年9月号に、詳細な図解がございます。

50：たぶんおやじさん
征矢さんの竹林は微妙だなあ。こんな感じではありますよ

51：紫弓さん
>>もっとも、この点は四つであっても同じですので、また安直過ぎるとお叱りを頂くかもしれませんが。
　はい、基本は押さえていますが、あと一歩のところなのです。今回、3つを指定して捻り有無を指示したのは、帽子から伝わる控えの反発力は差し置いた、反発方向を見たかったのです。ここでの答えは、捻ると控えがつきやすく、逆も然りと言うことです。実に、控えの浮き具合が異なると言う点でした。
　同じ答えが出てしまったと言う事で、単に控えの堅さのみで捻りを論ずる事は出来ないところまで来て証拠でしょう。最後の詰めがここらなのです。この点を踏まえると、
・ 捻りの強弱で、控えの働きを立体的に使うか、単純な梃子のごとく使うか？
上記が決まり、控えに自由があれば捻られると言う答えは、柔帽子やチョンがけができる特有の物だと分かるでしょう。

>>丸型の方が中指との接触面積が広いと仮定した場合、先述した捻りによって発生する拇指のバネを抑えやすくなります。換言すれば、丸型の方が捻りを加え、拇指を強く跳ね上げるのに適していると思えます。
　手の内がつまむタイプで、手首の湾曲がない場合なら正解です。ただし、今回の問題は
・鉤型とつまみ型の手の内では、丸型と尖型の帽子にそれぞれどちらに対応するか？
と言う問題だったので実に惜しかったですね。（帽子を腰線上に見て人差し指側か否かをださなかったのは、ここにあります。）
・手の内と手首の溜めに繋がるか？
となって、控えと手の内がリンクします。そうすると

・手首の溜め（手首を溜め、屈曲させる場合）を使うなら、３つと４つどちらの方が適切か？

と言う感じになります。これで取り敢えずこっちの問題はなくなるでしょう。

他の問題は今しばしお待ちを、、。

52：ちんちくりんさん
＞竹林のカケは半控えと言って、小控えより幅が狭いですね

そう呼ぶのですか。そんなカケの使用者の多い地区にいますが、聞いたことないです。
私の不勉強だけかもしれませんので、なんともわかりません。

てっきり

小控え＜普通の控え＜大控え

かと思ってましたが、認識違い？不勉強ですね。。。

＞画像

ネット上には、竹林カケのわかりやすい画像無いですね。かといって自分のものをアップロードする気にはなりませんので悪しからず。

53：gabslayさん
>48
弓遊びさんの意見はだいぶ違うと思いますよ。

厳密に言えば、４５の写真はユガケの写真です。その中の控え部分を見比べれば良いのではないでしょうか。

しかし、４５は台革の写真ではありません。
台革というのは、ユガケの一番大きい鹿革部品のことを言います。

54：紫弓さん
なんとも、こんな話題になるとは思いませんでしたね。ありがたい限りです。

>>マッコウ鯨の頭をハンマーで叩いた様な形
　持っているような気がしますが、現物を確認できたらと言う感じになりそうです。


>>竹林のカケは半控えと言って、小控えより幅が狭いですね。
　半控えの名前は知りませんでした。更に私は、控えが帽子に対して一文字だから小控えと言う判断だったので、幅が小さけど一文字の使い方が更に限定されるだけと思っていました。

>>台革を控えと呼ぶ理由は何故ですか？
上に書いた通りですが、台革の上の、床革の上に、張られるものを控えと考えています。

竹林≦小控え＜大控え
と言う考えでした。

>>私には閲覧者を混乱させるためとしか思えないのですよ…
申し訳ありません、私の不理解です。

画像はありがたいですね。肝心な面で見られればもっといいのですが、、。

本当に精進しなければと肝に銘じられます。様々なご意見ありがとうございます。

55：枕流さん
>小控え

竹林ガケはもともと小控えに黒糸で蛇腹飾りを付けます。
ネット上で画像探したんですがないですねえ〜
分かりやすいところで現代弓道講座に三勝のカケが載ってたと思ったんですが見つからない。
小控えですので蛇腹飾りは帽子の付け根からでます。

56：如成さん
>竹林ガケ

旧 弓道講座の第一巻に、小沼氏による説明文と写真がありますね。
「小控でありますから控下の堅めも少し小さくします。」とあります。

57：枕流さん
>如成さん

大真打ち登場ですね。
ご無沙汰してます。
先日ついに三勝の現物を見ました。

>旧 弓道講座の第一巻に、小沼氏による説明文と写真がありますね。

そうなんですけどね。
なかなか弓道講座持ってる人は・・・
図書館とかあるんですかね？
オークションに３１万円ででてますけど・・・

58：紫弓さん
>>なかなか弓道講座持ってる人は・・・
　弓道講座は持っていますね。あの文章を見たところで、小控えの認識が変わる様に思えませんでした。先に上に書いたような事を考えていたので疑問を持たなかったと言うのが、正直なところですね。問を出していても大小で考えても問題ないと考えていました。


>>図書館とかあるんですかね？
　ｗｅｂｃａｔで所蔵されてる大学が少ない事と考えると公営でも非常に少ないと思いますよ。古書店に分類シール張ったまま出てくるほどですから、、、。

>>手首を使いやすいかホールドするか否かと言うように考えたほうが良くないかな
　上に書いたように帽子先→手の内→手首の屈曲の有無→控え（大or小控・三つor四つ）の選択を考えていたのであのような形になっています。

59：gabslayさん
小控え、大控えの定義はあまり重要なことではないと思います。
ここでは、紫弓さんの出された写真の小控え、大控えを採用されたら良いのでは。

言葉の定義はローカルルールや著者の間違いもありますからね。

それと、小控え、大控えは射においてあまり重要な違いとは思えません。

60：枕流さん
gabslayさんのおっしゃるとおりですね。
見ている方全員が共通のものを想像できれば呼び名は何でもいいわけで・・・

61：王道の狛狗さん
すいません、皆さんの議論に付いていくのがやっとなのですが、ひとつ質問があります。

>鉤型とつまみ型の手の内

ここで言う「鉤型」とは唐沢先生の『弓道読本』に載っている

中指或は薬指の第二,第三関節の中間を親指にしっかり乗せる手の内→手の内の中の空間小

であり、「つまみ型」とは

中指或は薬指の手先に近い関節より先端で親指の頭を抑える手の内→手の内の中の空間大

という理解で良いのでしょうか?

私自身は弓構えで両腕の下筋を少し張る以外は特に捻ることを教わってきていませんでしたが、ずっと馬手離れです。

取り懸けの方法, 自分の三つ懸けへの信頼性,捻りの有無による射への影響を見極めたいために 「捻る理由」のスレッドを何度も読み、今回もできるだけ丁寧に議論を追っているつもりです。

教えていただければ幸いです。

62：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
お見込みの通りです。もっとも、空間の大小については私の認識は逆ですが。

63：たぶんおやじさん
＞王道の狛狗さん
＞「つまみ型」とは中指或は薬指の手先に近い関節より先端で親指の頭を抑える手の内→手の内の中の空間大

それでは強い弓が引けません。

親指と中指無いし薬指も伸ばして基関節に載せて肘を張ると指が結ばれます。

64：紫弓さん
>>王道の狛狗さん
「鉤型」←間接が曲がっているタイプ
「つまみ型」←間接が伸びているタイプ
と考えていますのでゆるみ離れさんの言われた通り空間の大小が逆ですね。
・鉤型は空間が大、つまみ型は空間が小
　となります。こうなるとつまみ型はある意味ひき方が限定できるともいえるでしょう。
しかし、たぶん親父さん仰られた点を加味すると、その論点には手首の溜めに繋がると思います。是非、ご参加頂けるとありがたいです。

上記の手の内で考えると、
>>鉤型とつまみ型の手の内では、丸型と尖型の帽子にそれぞれどちらに対応するか？
　と言う問題は、つまみ型に比べ鉤型は指が曲がっている分、帽子の反発の方向を変えられます。そして、親指が撥ねようとする分、捻りが戻りやすくなると言う特性はあるでしょう。
　そうすると、帽子の捻り要素を多く加えた反発を加えを要すればつまみ型で丸型・捻り要素が少なく反発を要するならば鉤型で突型とも言えるでしょう。（これらは帽子の向きでいくらでも変えられるのが実際でしょうが、、。）


そこで、混乱を起こさない為の分け方を
・鉤型の手の内ならば手首はどうなるか？
と言う問題を考えてはいかがでしょう。

65：たぶんおやじさん
＞鉤型の手の内ついて

三つかけで説明すれば、中指人・差し指を鉤（かぎ）の形にする。
親指を伸ばして跳ねるのと親指の先を曲げるのと二つあるように思います。
後者の引き方の為に節抜きが存在するのだと思います。

それと手の甲の働かせ方にも独特の物が存在します。
普通に鉤の手の内を作って何もしなければ指先に力が入ります。
ここで手の甲を平らにする(親指と手の甲の出っ張りを薄くする）と働かせ方が変わります。
その辺りを踏まえると面白いかも知れません

66：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞手首はどうなるか？
他に回答がないようなので、また安直な答を。

溜めが作りやすくなる、でしょうか？捻りを加えた時の筋肉の張りは肘にもっとも強く感じられます。ここが強くなれば、手首に感じられる張り（私はこれを溜めろ解釈しましたが）は相対的に弱くなります。

67：王道の狛狗さん
皆様、色々と教えていただきありがとうございます。
返事が遅くなりまして申し訳ありません。

>>たぶんおやじさん

>親指と中指無いし薬指も伸ばして基関節に載せて肘を張ると指が結ばれます。

以前のスレッドでもこのように書かれていらっしゃったのですが、
自分の三つ懸ではとても基関節に帽子が届くませんでした。
無理に形を作ると力んでしまいます。ですからその時はよく理解が
できませんでした。


>手の甲を平らにする(親指と手の甲の出っ張りを薄くする）

すいません、これは人差し指・中指の基関節の出っ張り部分（上に凸の部分）
をなくす、つまり鉤の形を保ったまま人差し指・中指と手の甲が一つの平面を
作るようにするということなのでしょうか。「親指と」と書かれた部分が何を指すのか
教えていただければ幸いです。

68：王道の狛狗さん
長すぎたので、分けて投稿します。

>鉤型の手の内ならば手首はどうなるか？

極端な場合として、鉤型の手の内で中指或は薬指の先端（一番手先に近い
関節付近及そこから手先側）で親指を抑えた場合を考えると手繰り引きになります。
手首は的方向に招き猫状態になりますし、矢が口割まで降りてきません。
恥ずかしながら、私はつい最近までこの引き方に陥っていました。

他方の極端な場合として、つまむ手の内でやはり一番手先に近い関節より先端で
親指の頭を抑えると今度は手首が逆に曲がったつまみ引きになると思います。

したがって、ゆるみ離れさんと同じ結論になります。また、ゆるみ離れさんのおっしゃる「溜め」
とは「下弦を取る理由」のところで言う「スナップを効かせる」ということと同じ意味かなと
解釈しています。

つまむ手の内は上腕を固定し、肘をほぼ固定点として拳が扇形（の一部）に開く離れに
なり、鉤の手の内は肩が固定点になり拳が矢筋の逆延長線上を動いていく離れになるのではないでしょうか。大離れになるか小離れになるかは別の要素がさらに働いているように思います。

69：紫弓さん
>>親指を抑えた場合を考えると手繰り引きになります
　ご名答です。手首の屈曲が起こりやすくなります。そうすると「溜め」が発生するでしょう。

　ここで、溜めについての議論現れてくるのです。確かに手首を曲げすぎれば手操りとなりますが、控えをつける為に控えをつけることになります。
・手首の溜めを使うなら、３つと４つどちらの方が適切か？（溜めを捻りと控えに視点を移して考えるとどうか？）

・積極的に捻る場合とそうでない場合どちらが安定するか。そして、安定しない場合は道具に何をすべきか？

　と、ここら辺に集約するでしょう。ゆるみ離れさんの「控えの柔らかいかけは手首に溜めを作る引き方に合う」と「控えの固いかけは肘に張りを作る引き方に合う」の違いが、手首の張りと肘の張りへの細分が出来るように思います。

　そろそろ、自分の引き方に対応した実際の射をに対応した道具の選ぶ順序をそれぞれが出して言ってもいいように思います。

70：たぶんおやじさん
＞鉤の形を保ったまま人差し指・中指と手の甲が一つの平面を作る

手刀を作ってから人差し指と中指でカタカナのコの左右逆の形を作り親指に載せるというか引っ掛ける・・・
手の甲に意識を持てば力を抜いて指が結べます

＞スナップを効かせる
スナップが効いてくる・・・・

71：枕流さん
王道の狛狗さんの疑問はきっと懐の狭い広いと言うことでしょうね。

ところで手首の溜って何ですか？

72：紫弓さん
>>ところで手首の溜って何ですか？
　やはり、突っ込みましたね。ご覧の通りまだ定義は曖昧でしょう。だからこそ、大控え小控え・三つ四つ・手首の屈曲の有無等の選択で見ようとしているのですよ。

そうすると、上記も含め
・小控えを使う理由は何か？
　と言う答えは、「大控えを重要としない」との考えも、見えてくると考えています。

　言葉から連想する、肘の張りと手首の溜めをどう考えているかも、定義無しで話したいとの意図はあります。そこで、全く反対の答が出てきた時にこそ意味があるのではと思うのです。ただ、話の流れとしては、細かく分けた上で何故使うかの説明になれば良しとは思っています。

　本当に、疑問を聞かれるのはありがたいのですが、何故その質問をされたかをもう少し書いて頂けると書きやすいです。

73：枕流さん
>定義無しで話したい

なるほど、そうですか。
わかりました。

>何故その質問をされたか

単純にその言葉の意味が知りたかっただけです。私には聞き慣れない用語だったものですから。
毎度話の腰を折る格好になってしまって申し訳ありませんね。理解力がないのかなあワタシ・・・
まあ話の流れから言って本題の地ならしになればと思いますのでまた質問させてください。

それとカケの話をするにあたってはカケひもの締め具合を確定してから議論しないと全てのお題が平行線になりなねないと思います。
紫弓さんからしっかり締めた前提とか、ゆるゆるの前提とかそれこそ地ならしが必要ではないでしょうか？

74：緑のアライグマさん
いきなりですが、参戦させて頂きたいと思います。
枕流さんの意見に同意です。締め方一つで、どんな使い方でもカケはできます。それこそ、引きや離れも変わってきます。
各流派でも、締め方締め具合それぞれだと思います。（下手すれば指導者によって違うか…）

弓具全般に言える事だと思いますが、議論の場にあげるなら前提条件を付けてからじゃないとと思いますが、如何でしょう？

75：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
たぶんおやじ様

＞三つかけで説明すれば、中指人・差し指を鉤（かぎ）の形にする。
親指を伸ばして跳ねるのと親指の先を曲げるのと二つあるように思います。
後者の引き方の為に節抜きが存在するのだと思います。

との事ですが、親指の先を曲げるとはどうようにするのでしょうか？拇指の第一・第二関節とも曲げて、なおかつ指を弾くのでしょうか？もしくは曲げたままの形を保ち、帽子が弦の圧力で起こされるままにするのでしょうか？参考までにご教示下さい。

76：たぶんおやじさん
親指の第一関節だけ曲げて強く弾くことが出来るようにします。
三つかけで言えば中指を握りこんで行き親指で反発するかけ解きの為の手の内。
出来る(やっている人）は一人しか知らない。

77：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
早速のご教示有難うございます。

同じような構造（控えが柔らかめ、小紐を拇指に巻きつける等）の「竹林がけ」と「諸がけ」ですが、親指の構造の違いが手の内にどう影響するのかを考えておりました。仰るような手の内であれば、節抜きの構造も分かります。

78：紫弓さん
ご返信ありがとうございます。
>>しっかり締めた前提とか、ゆるゆるの前提とかそれこそ地ならしが必要ではないでしょうか？
　今回のスレッドはゆるみ離れさんの、「控えの硬さの分け方と手首・肘の使い方はどうだろうか」と言うところから始まっているので締めからは始めませんでした。
　私は小紐の締めで起こる事は、帽子と控えの支点の働きに思えます。必要以上に緩めるならチョンがけの方がいいから議論としては△と考えています。小紐を帽子に巻き締めたり、新品の懸けの小紐をきつく締めない理由はここにあるでしょう。（その時にすべき問題に思えます。）
　私ならそんな事を考えますが締めで始めると平行線になってしまう例を挙げて頂けませんか。そんな感じの例を挙げてもらえれば、聞きなれないとかただ疑問を持ったからと言うよりは、答え方がありますよ。

>>弓具全般に言える事だと思いますが、議論の場にあげるなら前提条件を付けてからじゃないとと思いますが、如何でしょう？
　実は今回のスレッドは捻る理由・合成竹弓に続いて、前提条件を考えるスレだと思います。だからこそ、更に外的要因となる前提条件で限定したくないのですよ。そうなると、限定すべきはその個別の前提条件に際して反対の意見が出てきた時でもと思うのです。その時には私も誘導しますので、ご理解頂けるとありがたいです。

　今回は、取り合えず69の2点の答えが出たら、終わるのでは思います。


>>三つかけで言えば中指を握りこんで行き親指で反発するかけ解きの為の手の内。
　あらら、言っちゃいましたね。中指限定ですが、この考えで中指が強くなるから、懸けの中で、下懸が破ける様に使う方の話を伺った事あります。ここら辺はお任せしょう。

79：枕流さん
>「控えの硬さの分け方と手首・肘の使い方はどうだろうか」と言うところから始まっているので締めからは始めませんでした。

控えの堅さと締め具合は無関係ということでしょうか？手首・肘の使い方と締め具合は無関係でしょうか？
私にはそうは思えないので平行線になるのではとご心配申し上げたところです。

こんなところでよろしいでしょうか？

で、手首の溜って何ですか？

80：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
>・手首の溜めを使うなら、３つと４つどちらの方が適切か？（溜めを捻りと控えに視点を移して考えるとどうか？）

捻ることで手首の屈曲が起こり易い→三つの方が捻りやすい（薬指が捻りを邪魔しない分）→よって手首の溜めを使うなら三つの方が適している。

＞・積極的に捻る場合とそうでない場合どちらが安定するか。そして、安定しない場合は道具に何をすべきか？

捻りによって生まれる馬手各部の張りを考えれば、捻るよりは捻った方がいいでしょう。ただ、その度合いは個人の骨格によりますので、控えの有無や三つ四つの違いがかけに現れるのではないでしょうか。

弓道誌に範士の先生方の射影が掲載されていますが、十人十色で実に興味深いです。カメラが同じ位置だと違いが良く分かります。

81：紫弓さん
>>控えの堅さと締め具合は無関係ということでしょうか？手首・肘の使い方と締め具合は無関係でしょうか？
　先に限定して詰まっているからこそ、今回の様な問をしています。私は７８の通り、無関係とは言いませんが、その時に考えられるから問わなかっただけです。
　申し訳ありませんが、ここはどうしても私は譲れないです。懸けで射を判断する際には、弦枕を最初に見るでしょう。指先から考えた方が射を限定しないで選べるだろうとの考えもあると思いますよ。だからこそ、懸け拝見する際、弦枕を凝視するのは失礼にあたると言われたと思いますよ。


>>ご心配申し上げたところです
　これは本当にありががたいです。ただ、質問を問いかけで返さないで頂けませんか？私は図書館のレファレンス要員ではありません。答えを提示して頂かないと妥当な事しか言えないのでお願いします。

>>こんなところでよろしいでしょうか？
　ここまで引張ったのですから、枕硫さんが「先に考えるべき」「無関係でしょうか？」
と言われた所以を、具体例を是非挙げて頂けるとありがたいです。これは私の選択上の盲点かもしれません。

>>で、手首の溜って何ですか？
　一例を挙げると「手首の掌屈・前腕の内転・上腕の外旋」で手首間接の掌屈が前腕上腕の働き（手首＜前腕≦上腕）によって背屈の働きが弱くなる事を一つとして挙げられます。そうすると控えの働きは何か？
　これは先に射を決めた場合の答えです。それを理解する為に肘・手首・手の内・控えの選択を最後の争点にしたのですよ。

82：紫弓さん
>>捻ることで手首の屈曲が起こり易い→三つの方が捻りやすい（薬指が捻りを邪魔しない分）→よって手首の溜めを使うなら三つの方が適している。

　補足があればいいのですが、実に惜しいと思います。その答えが出るというのは私がならば、
・捻る（説明不足でしたね？）→手首の屈曲（背屈の方）→鉤の手の内をしない→前腕の内転（更に手首屈曲なので、小控え＋帽子の自由有り）→三つが適する。
　を想定します。更には、前腕の捻りが上腕より強く、肘が立ち（起き）、鉤を作っていない事から、肘間接が下がるタイプの中・小離れを考えていきます。

　私が今回言いたかったのは正にこの点で、捻るのは一向に構わないのですが、手首の論点が不透明と感じたのです。（前回止めているのはありますが、、。）そのため、手首を争点とするにしても、前回分けられた射術同様、道具も個別に分けないとその意味を成さないでしょう。射法と道具のリンクするところがここなのです。

　自分の引き方に合わせた道具を使うのは必然でしょう。だからこその議論だと思います。今回ゆるみ離れの示されたのは確かに１つの引き方としては整合性があるでしょう。只、そのために最初から手首の溜めが肘の張りに混ざっているのですよ。そこで、敢えての確認問題です。

・肘の張り・手首の溜めをどう分けるべきか？

・比較的捻らずに安定しない場合で（特に言えば上腕・前腕共に中立）控えに左右される点は何か？又、弦枕をどの様にして安定させるか？（これは知らないかも知れません。弦枕の代わりに捻皮と腹皮の空間の股を狭める事もあるでしょうが、、。）

　最後の詰めなのでこの問題で確認しましょうか。これで控えの選択が詰められると思います。

83：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞前腕の捻りが上腕より強く、肘が立ち（起き）、鉤を作っていない事から、肘間接が下がるタイプの中・小離れ

お考えの射形は、こちらのような感じでしょうか？
http://www.ne.jp/asahi/kk/asaarasi/

＞・肘の張り・手首の溜めをどう分けるべきか？
肘の張りは肘の位置により相違を生じる問題。手首の溜めはかけの三つ四つ・控えの有無により相違を生じる問題、でしょうか？

＞・比較的捻らずに
上腕の中立が意味する所をお教え下さい。横から見れば肘が下りきっていない、後ろから見れば背中に回りきっていない状態のことでしょうか？

＞弦枕の代わりに捻皮と腹皮の空間の股を狭める

狭めると、私の手の場合つまみ引き状態になります。捻る代わりに、この空間を圧迫することで弦を挟む、という事でしょうか？

疑問形ばかりで恐縮ですが、私の貧弱な脳みそでは答を出すのも一苦労ですので、悪しからず御宥恕下さい。

84：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
上のリンクは、『朝嵐』というHPのトップです。そこの『弓を背中に飛ばしませんか？』というページを開いていただくと、仰るところの会・残身の写真が載っています。

85：紫弓さん
>>お考えの射形は、こちらのような感じでしょうか？
　残身はそんな感じですね。
　
>>肘の張りは肘の位置により相違を生じる問題。手首の溜めはかけの三つ四つ・控えの有無により相違を生じる問題、でしょうか？
　残念ですが違います。前に述べたとおりなのですが、肘の考えを前腕のみと前腕と手を含めた論点に混ざっていから手首の溜めが肘の張りに混ざって
>>捻ることで手首の屈曲（この文は手のひら側に曲がった掌屈に見えますよ）
と言う、「捻る≒掌屈≒手首の溜め」の様な答えが出たのだと思います。
　単純に肘の張りは手首を除いた事によって、肘全体、論点を失っているという事です。（手・前腕・上腕全てと言われる事がある。）
　今回争点としているのは、肘の張りを見るのは構わないけど、手首の溜めは、道具と射でどう分けるべきか？って言い換えられるかと思います。なので、８２の答えは肘の張りを前面に出していたのですよ。

「三つ・四つ・大控え・小控え・鉤の手の内を作る・作らない・手首の掌屈・背屈」
　これらの言葉の中で肘の張りの内、溜めを強く含んでいるか否かを見分けたいのです。

　そういえば、肘関節の位置と手首間接の位置の関係は前回論じてませんでした。肘関節が的方向に位置し、拳が高ければ掌屈が起こりやすい、低ければ背屈がおこりやすい。と言うのはあるでしょう。このことを考えると、高くすれば、四つや大控えが合うと言うのは分かりますよね。



>>横から見れば肘が下りきっていない、後ろから見れば背中に回りきっていない状態のことでしょうか？
　これは中立である以上可動角内でいくらでも動かす事が出来ます。だから、安定しないので懸けに何かをしたいのです。
　
>>狭めると、私の手の場合つまみ引き状態になります。捻る代わりに、この空間を圧迫することで弦を挟む、という事でしょうか？
　圧迫と言うのはちょっと違いますね。懸けの形を狭める事で、働きを限定するという事です。


一応こんな感じです。

86：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
肘と手首を分けて考える、ですか。どうもイメージが湧き難いですね。私自身は、肘の動きと手首が連動するような引き方をしているもので。

＞・比較的捻らずに安定しない場合で（特に言えば上腕・前腕共に中立）控えに左右される点
＞だから、安定しないので懸けに何かをしたいのです

控えによって少なくとも手首がぐらつくのを抑えることはできます。小控えなら手首の下方を大控えなら手首全体を固定させられるのではないでしょうか。

＞懸けの形を狭める事で、働きを限定する
＞弦枕をどの様にして安定させるか？

可動範囲が広い中途半端な引き方であれば、弓力が弦にもろにかかります。これを抑えるような弦枕となりますと、よほど深くする位しか思いつきません。尤も、離れは非常に出難いでしょうが。

87：紫弓さん
>>肘の動きと手首が連動するような引き方
　これは弓引く上でと言うより、人体なので当たり前ですよね。連動のさせ方を見分けてないのですよ。手首を吊る場合が手首を溜める例の一つになると思いますよ。

・比較的捻らずに安定しない場合で（特に言えば上腕・前腕共に中立）控えに左右される点は何か？
>>小控えなら手首の下方
　ちょっと、手首の掌屈のある射手視点ですね。この考えだとむしろ、大控えの様に全体で使うようにして使った方がいいでしょう。これが俗に言う手首を溜めるとか吊るとかの意図するところです。小控えならば、掌屈を別にしたら、踝・尺骨方面で使うべきと言うべきでしょう。ここの点は後は補足になりそうですね。

もし控えの作用を分けるのであれば
・控えの硬さで左右される点は何か？
　との問いの方が分かりやすかったかもしれません。ぐらつかせない・固定するだけだったら鉄板でもいいのですから。そんな硬い懸け使ったら何が起こるかわかりますよね。


>>弓力が弦にもろにかかります
　そんな、手操りしがみの状態は論外です。ただ、中立は自由が利くという事です。

>>よほど深くする位しか思いつきません
　その逆です。間違えたら即暴発するような懸けにするのです。捻りを加えれば確かに、弦枕に弦が掛かろうとするでしょう。しかし、上腕前腕の捻り自体は安定しますが、それによって帽子が掌側に向こうとするのだから離れ口は帽子の柔らかくないと三味線離れが出やすくなるでしょう。
　逆に捻らないという事は肘の安定感がなくなるけど、帽子の跳ねは安定しやすくなるのですよ。そこで肘の安定させるにはそれ以外の引き方をしたら暴発するように懸けを作っておくのですよ。具体的には弦枕の高さを低くするか、丘状の弦枕を使って限定した使い方にして、控えの働き・射法を限定させると言う考えです。
　この点が分かると引っかかる懸けかそうでない懸けか判断できるかと思います。（捻らずに控えをを尺骨上で使ったら引っかかる、高くしている懸けもあるようですが、かけ解きの考え方が違うと考えます。）

取り合えずこんな感じです。

88：たぶんおやじさん
今、yahooオークションに竹林かけが３点出品されています。
竹林がけで大控えのやつ・・・始めて見た・・
藤枝辺りで作ったのだろうか？

89：たぶんおやじさん
↑三河かけに訂正されてますね。
元さんのかけに似てるとは思うのだが・・・
あの変形の頭のかけではないし・・・
記憶違いかな。

90：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞上腕前腕の捻り自体は安定しますが、それによって帽子が掌側に向こうとする

射法の話になりますが、

＞勝手肘を背中側に入れるのではなく、あくまでも矢筋と平行にしたままで、目通り辺りから上腕を捻り前腕とこぶしを方の上に載せるようにして会に入る

この引き方であれば、捻りを加えずとも帽子は的側に向く（＝帽子の安定を得られる）ように思われます。

＞丘状の弦枕
これは、弦枕の溝付近を丸くこんもりとした形にすることで、滑りを良くする、という事でしょうか？

＞竹林かけ
小紐が細くないタイプもあるようですが・・・親指にかけないのでしょうか？

91：紫弓さん
>>竹林がけで大控えのやつ・・・始めて見た・・
　私もです。
>>あの変形の頭のかけではないし・・・
　ちょっと思ったのですが、もしかして雪荷の系統で使われる事がありますでしょうか？手持ち似た物はそういう系統の方から譲り受けたので。


>>87
で、説明した捻りは前腕内転・上腕内旋ですね。ただし、内転の方が強いと肩に馬手が乗っていきますね。この場合は肘の位置は高くなります。

>>上腕を捻り前腕とこぶしを方の上に載せる
　多分、上腕の外旋でしょうからそうでしょう。そうすると、両方の残身がどうなるか分かりますね。
>>捻りを加えずとも帽子は的側に向く（＝帽子の安定を得られる）ように
　捻っていないという選択があるので、後は手首が掌屈か背屈で三つ・四つ、大控え・小控えの選択になるでしょう。

>>弦枕の溝付近を丸くこんもりとした形にすることで、滑りを良くする
　確かに滑りを良くするのは当たり前ですが、間違えたら即暴発にする仕様にしておきます。その目安を考えておかないとやたら危ない懸けですね。

92：たぶんおやじさん
技術論に付いて行けずに申し訳ないのですが
三河がけに関する憶測を２．３点述べておきます。
尾州竹林は名古屋から一宮辺り迄が盛んで三河は大和流がメインです。
　背景まで述べれば尾張は武家・三河は農民なんだろうか？とも思います。
駿河・三河は農民にも弓を引く事が幕府より奨励されておりました。
yahoo.オークションの三河がけ(竹林より訂正）
弦枕は上目の浅かけです。私が見た竹林の枕の作りもああでした。

93：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
＞三河は大和流がメイン
以前勤労者大会でＩ知県庁の方とご一緒させて頂いたのですが、『Ｉ知は魚住文衛先生の影響が強く、尾州竹林が主流である』というような事を仰ってたので、本当にしておりました。


帽子の形状による違いが今ひとつ分からないので「竹林かけ」と「三河かけ」を例にお尋ねいたします。

竹林はマッコウクジラ型、三河は丸型と仮定した場合、双方の違いはどのように現れてくるのでしょうか？
６４の

＞帽子の捻り要素を多く加えた反発を加えを要すればつまみ型で丸型・捻り要素が少なく反発を要するならば鉤型で突型とも言える

からすると、同じような造りのかけが帽子の違いだけで随分引き方も違ってくるように思えます。

94：枕流さん
竹林ガケと三河ガケと例のヤフオクのカケで共通するのは節抜きと言うことですね。
なかなかに面白そうな展開に・・・

95：紫弓さん
やはり地域的なものですね。手持ちのは相変わらず不明ですが、、。
確認ですが上目とは弦枕が捻皮側に寄っているものでしょうか。また、上目に対応した言葉はあるのでしょうか。初見だったので申し訳ないですがお願いします。

>>竹林はマッコウクジラ型、三河は丸型と仮定した場合、双方の違いはどのように現れてくるのでしょうか？
　丸型とマッコウクジラ型が逆な気がしますが、、。マッコウクジラ型と突型は似た物でしょうが取り合えず帽子の向きが同じとして考えてきます。

丸型→指先空間が少ない→つまみ型（指間接を伸ばす→手首の背屈→手首の溜めが弱い）

突型マッコウクジラ型→指先空間がある→鉤型（指間接を曲げる→手首の掌屈→手首の溜めが強い）

と言うような感じで分けられると思います。　ただ、マッコウクジラ型では帽子の切り口の向きによっては接触の向きが変わるからつまみ型が出来るだろうと思います。突型が出来ないのは帽子の接触が丸いからですね（こんな感じで帽子の向きでいくらでも自由が利くと書いたのですよ。）
　
私ならこんな感じで分けていきますね。

96：ちんちくりんさん
＞93：ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん

故魚住先生は、元県庁職員ですので、愛知県庁の方々はその影響が強いのでしょう。たぶんおやじさんのおっしゃる分布が大まかなものですが、すべてとは限りません。尾張・名古屋でも正面で引く人は多数います。

なぜ愛知県庁を伏字にするのか理解に苦しみます。

>>竹林はマッコウクジラ型、三河は丸型と仮定した場合、双方の違いはどのように現れてくるのでしょうか？

この形は一概に言えません。
また三河ガケは丸型ではありません。

＞枕流さん

先日はお世話になりました。懲りずに友人K氏とまた某所に上洛します。

97：枕流さん
三河ガケは丸形ではないですね。

>ちんちくりんさん

上洛の際は”ねぎ”をお忘れなく！

98：たぶんおやじさん
＞>>竹林はマッコウクジラ型、三河は丸型と仮定した場合、双方の違いはどのように現れてくるのでしょうか？

竹林はサメの頭の様な形で断面が半円の様な形

三河がけはマッコウクジラの様な形で先端が平らに切り落とされたようになっていると思ってたのですがオークションの物は見たこと無いけども三河がけと言われる。

＞上目とは弦枕が捻皮側に寄っているものでしょうか

そうですね。この弦枕は富士の裾野の様に引き分けて担がないと十文字が出来ないと思うのですがいかがでしょうか？

99：旧姓東郷さん
それこそ紐の締め具合や帽子の向きでどうにでもなるような・・・

100：たぶんおやじさん
＞http://photos.yahoo.co.jp/osarusandayo2003

かけの写真があった・・・

101：紫弓さん
ご返信ありがたい限りです。
>>富士の裾野の様に引き分けて担がないと十文字が出来ないと思うのですがいかがでしょうか？
　上目→自由な空間が少ない→節抜き+帽子の半円→担ぐ（上腕の内旋が強い）
　にとなり下手に掌屈したら暴発なので（手首を吊る・溜めるられないので小控え）、富士の裾野と言うのはよく言われたものだと思います。

>>紐の締め具合や帽子の向きでどうにでもなるような・・・
　いい問題な気がします。締めは射手の問題でしょうけど帽子の向きはそこまで変えられるとは思えません。と言うのも、今回の見極めが帽子先の形状であった事。他から作用されやすい要素である事から、今回の感じになっています。
・帽子を腰線上に見て人差し指側に向いていれば何が起こるか・他の部分に何をすべきか。
こんなかんじの問題も考える事ができる気がします。

102：sainomiさん
私はユガケをまだ２つしか手にしたことがなく，（どちらも三つで，一つは親指ユルユルの市販品。もう一つは手形をとった輝則）ユガケの違いが全然分からないのでおとなしく見ていたのですが，紫弓さんの問いの前提に解剖学的な筋肉の働きがあるのかなと思ってました。

ユガケ選びというのは，骨の位置関係によって筋の作用が変わってしまう為（筋の作用の転換），控えや帽子のお話と合わせて引き方のお話しもしているとの解釈でよろしいでしょうか？

そうだとするならば，引き方，控えや帽子の違いが，具体的にどの筋の作用に関係してくるとのお考えでしょうか？

追伸
（お節介ながら）ＲＯＭの皆さんへ
解剖学の書籍としては，次の２冊あたりが手頃かなと思います。
「骨単」（http://www.amazon.co.jp/dp/4860430506/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1203167314&sr=8-1）
「肉単」（http://www.amazon.co.jp/dp/4860430603/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1203167690&sr=1-1）
（私の好きな筋肉は「ビール（ジョッキ）持ち上げ筋」）

103：紫弓さん
ご返信ありがとうございます。
>>問いの前提に解剖学的な筋肉の働き
そうですね。解剖学的とまでいかなくても、角見・張り・捻り等弓特有の説明は多々ありますから、詰らないで説明できる言葉を持ち合わせていたいですね。

>>ユガケ選びというのは，骨の位置関係によって筋の作用が変わってしまう為（筋の作用の転換），控えや帽子のお話と合わせて引き方のお話しもしているとの解釈でよろしいでしょうか？
単純に言えば引き方違うならば道具も違うと言う事ですから、その解釈になると思います。

>>引き方，控えや帽子の違いが，具体的にどの筋の作用に関係してくるとのお考えでしょうか？
　これは難問ですね。基本的には胸の中筋から分かるる如くと言われているのだからそこを基本的に作用させたいとの思案はあります。しかしながら、それぞれの引き方に対応した働きがあるでしょうから難しいですね。ここでは詳細を求められていると思います。

　今回、手首の張り等で分けるべき点があるとは述べましたが、具体的にどの筋肉と言われると真に難しいです。ここから先はどんどん複雑になっていくので、各関節の曲がりの度合い、捻りの向きを視点に分けられる部分で考えていました。ここから先は私の不勉強でしょうからご了承・補足頂けるとありがたいです。

弓引き視点から解剖学となると
・弓道三昧
・詳説弓道
・弓道読本
あたりがいいかもしれません。

104：瑠吽 ◆QTJtMY0Aさん
>15：紫弓さん
>今回のスレッドの意図は最終的に自分の使っている懸けへの信頼はどうであろうか。
>また、各々の引き方に呼応する懸けはどうであろうか。様々な要素への活路になれば

ちょっと脱線するかも知れませんが、思いついた事を少しばかり・・。
（脱線、ご容赦お願いします）
私は、ゆがけの製作者を信頼しておりますから、その方よりつくって頂いたゆがけは信頼しております。もっとも、ゆがけの製作者とは、各人相性というものもありましょうから、自分の思うものを、思うように製作して下さる製作者との出会い、特にお互いの信頼といったものは、大事と思います。こころをこめてつくって下さったものを、こころをこめて大事に使っております。出会いというのも、もしかしたら、活路の要素の一つかも知れないと思いました。

>102：sainomiさん
>解剖学的な筋肉の働きがあるのかなと思ってました。

またまた脱線です。
私の場合ですが、弓矢を持った場合、
第一の目的は、狙ったところへ矢を飛ばす事です。しかし、元々ヘタクソなんです。
ですから、せめて道具は自分の引き方にあったものを使おうと思いました。

特に、ゆがけは、弦枕にかかる弦のかかり具合一つで引きやすくも、引きにくくもなります。

ゆがけの、製作者は、極端な話、使っている人の弦枕を見ただけで、技量を推測できますから、技量をみて製作する場合もあるかも知れません。

ゆがけの、製作者は、長年の経験より、「解剖学的な筋肉の働き」のようなものを、別の形？のようなもので体得しているのかも知れないと思いました。

弦枕にかかる力（一見単純ですが、私にとっては一筋縄ではいきません。弦枕だけで終わるのではなく、どこまで弦枕の力を射手の右腕方向へ伝える事ができるか）をどのように弦枕から射手へつたえるか、その場合、皮のどの部分を使い、どのように裁断し、どのように鏝をあて、縫い、その時の射手にあったゆがけを製作し、わたすのか。

これは、ゆがけの製作者が弟子に伝えようとしても、難しい部分があり、一子相伝という言葉があるようですが、例え、息子であっても、これは無理と思った場合は、ロイとしてすら伝えない場合もあるようです。

解剖学的な筋肉の働きというsainomiさんの言葉から、こんな事を連想してしまいました。

sainomiさんのブログ、楽しく拝見させていただいております。
なんの脈絡もない、なんとはなしの脱線話でした。

105：王道の狛狗さん
ご無沙汰しております。最近、少し忙しく傍観しているだけでした。すいません。

・帽子を腰線上に見て人差し指側に向いていれば何が起こるか
・他の部分に何をすべきか。

取り懸けにおいて、帽子が人差し指側に向いていれば中指或は薬指に
を帽子に乗せる際に余分な力や動きを必要としません。余分な力, 動作とは、
具体的には二指或は三指を帽子に載せる際にそれらを自分の体側に
ひきつける力, 動作です。帽子が腰線と並行になっているような懸けは、
その動作を容易にするために馬手前腕を回内（自分の肩から見て
反時計回り）することが必要になると思います。

最近、昔の型と言われる四つ懸けを使い出しました。
三つではどうも馬手が安定していないように感じたからです。
ここでの議論が大変役に立っています。大変感謝しております。

106：紫弓さん
>>瑠吽さん
　相性や出会いについては思うところがあります。15は誤解を招かないように言えば、自身の使用に対しての信頼度ですね。悪いものを出そうと作りはしないでしょうから、懸師さんには信頼をしています。元来の使い方もあるにせよ、どの懸けにも使い方があるので大切に使いたいものです。

>>王道の狛狗さん
>>余分な力や動きを必要としません。
　ある意味その通りでしょう。実につまみ型と鉤型の分け方を表していますね。それは帽子の中り具合が強ければ反発も強くなりますからそうなります。しかし、問通りの状態で捻るとするとどうするべきでしょうか、帽子が最初の問いのように、節抜きのして、空間を作り曲げることになります。
　すると、この問い射が決定しやすい要素と言うのが分かるでしょう。悪く言えば最初に定義すると、選択に手詰まりが起こるのです。今回のスレッドで終わり間際に出したのはこの為でした。

　もっとも帽子が腰線と並行にすれば、必然的に空間が出来るわけですから、回内の捻りが出来たりいじれるでしょう。すると

・弦枕の形状を選んでどうやって引き方を限定させるか
　なんて問題になって、「捻皮から弦が離れたり正規の弦道から外れたら即暴発」と言う懸けを選ぶ事になるでしょう。腰の硬い堅帽子の使い方はここにあるでしょう。すると三つを性能上安定させる事ができるようになります。最初から見極めの上で基本になる使い方を、限定など出来ないのでこの様な順になります。

　すると、最初に弦枕を見る理由も理解に繋がるでしょう。本当にお付き合い頂きありがとうございました。

107：？さん
三河かけとはどんなものですか？
竹林ガケとは違うのですか？

108：赤さん
すみません、少し疑問に思った事があるのでここで質問させて下さい。


カケ師によって帽子がややとがっている物や丸みをおびている物がありますが、これは射にどのような影響(違い)があるのでしょうか？


よろしくお願いします。

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