堅帽子と和帽子の有用性 (投稿20件)[1〜20]
- 1:直心使い ◆AbKQhXTEさん (07-09-09 01:04, ID:1ai7L5. [10412])
- 三つがけには堅帽子と和帽子がありますよね。皆さんいずれかを使用なさってると思うのですが、どちらかを使うのには理由があるかと思います。
使用している方の種類の有用性(堅帽子利用者なら堅帽が良いと思う理由、和帽子利用者なら和帽が優れていると感じる理由)が何であると皆さんが考えているかを教えて頂きたいと思います。
漠然として分かりにくい内容ですがよろしくお願い致します。
- 2:たぶんおやじさん (07-09-09 09:54, ID:cR3A25Q [10415])
- 堅帽子で控え付しか使ったことはないですが
(柔帽買って試したことは有る)
弓が18kg以上しか引いていないので控え無しも辛いですし、柔帽にいたっては改造しても使えなかったです。
柔帽は弱弓でかけ解きや離れが未熟なうちは有用性は高いのではと感じます。
(言い換えればちょんかけと変らない)
デメリットを言えば弓手と馬手の親指のバランスで引くことに成り易い様に思います。
堅帽(控え付)は手首の自由が利かない。
強弓には楽です。
三つなら下弦から上弦に変る所で離れる
ただ、その様に引くのが意外に難度が高い気がします。
こんなので良い?
- 3:ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん (07-09-09 12:34, ID:MDjjayo [10423])
- 「堅帽子・控えなし」というかけもございます。帽子が堅いので親指は痛くならず、控えがないので手首の自由もきき、三つがけの中では最も使い勝手が良かった、と感じております。
もっとも、手首が自由になるという事は、換言すれば安定した引分けがしにくい、という事でもあります。小笠原流では諸がけの代用とされているそうですから、使い方に秘伝のようなものがあるのかもしれません。
- 4:紫弓さん (07-09-09 18:38, ID:TYH0pOo [10425])
- 大体皆さんの言われる通りと思いますので補足です。
柔らかの場合は弦枕有り無しが帽子が、半固めで柔らかい為作れます。
に対してちょんがけの場合は手袋状で、捻り皮と腹皮が足される様になります。(場合によっては親指のみ)
ちょんがけは名前自体が蔑称に近いためか、最近では名前が使われなくなり、会話が成り立たなくなってしまうこともあるのでどうしても確認が必要です。
たぶんおやじさんの言われる柔らかは改造とありますから弦枕有りでしょうか?それとも他に改造する要素が?
で、極論を書きます。
・帽子が堅いと帽子が跳ねづらい(≒控えが働きやすい)
・帽子が柔らかいと帽子が跳ねやすい(≒控えが働きづらい)
それが、空間の作り方を作るので、強弓を引きやすい引きにくい、捻りづらい捻りやすいが現れてきます。ここらの順序を立てられると目的の射に合わせた作れるので大切ですね。
- 5:弓遊び2号さん (07-09-10 10:59, ID:fbeCLXE [10436])
- お久しぶりです。最近は読ませていただくばかりでしたが、ちょっと疑問がわきましたので、質問させてください。
>紫弓様
・帽子が堅いと帽子が跳ねづらい(≒控えが働きやすい)
・帽子が柔らかいと帽子が跳ねやすい(≒控えが働きづらい)
これは、全く逆と思うのです。少なくとも、私の場合はそうで、
・帽子が堅いと帽子が跳ねやすい
・帽子が柔らかいと帽子が跳ねにくい
です。
これは、お互いの視点が違うことからおこる言い方の違いなのでしょうか?
ちなみに使用している道具は、弓20キロ、ゆがけはその弓にあわせた四つがけ(堅帽子・控有)です。
ご意見をお聞かせ下さい。
- 6:紫弓さん (07-09-10 13:18, ID:TYH0pOo [10439])
- 弓遊び2号さん久しぶりです。
やっぱり気づかれましたか。ご指摘のとおり視点の違いです。
単純に帽子の視点で言えば角の分の表現になります。なので、控えの視点の括弧の部分を付記しておいたのです。
本当の理由は、括弧の部分の視点を強くすると、どうしても節抜きの存在を位置づけしづらいので、分けています。
どうでしょうか?
- 7:たぶんおやじさん (07-09-10 17:01, ID:cR3A25Q [10440])
- >・帽子が堅いと帽子が跳ねづらい
・帽子が柔らかいと帽子が跳ねやすい
馬手の手の内も幾つか形が存在しますから
その辺りまで言及しないといけませんかね。
鉤の手の内
親指と人差し指・中指全て伸ばして作る手の内
鉤の手の内には節抜きがいいでしょう
後者には控えの有る堅帽が・・・
>柔帽改造・・・
腹皮に牛革に瞬間接着剤を染ませて硬化した物を補強に入れました。
20kg超えていると辛い。
弦枕を擦るのもバランスの一つのようで
中らな〜い
- 8:元 ◆ntlC4wAIさん (07-09-10 18:47, ID:BaOpw5A [10441])
- >帽子が堅いと帽子が跳ねづらいorやすい
>帽子が柔らかいと帽子が跳ねにくいorやすい
その辺りを論ずるには腰と控えの造りに言及せねば…『帽子』が「跳ねやすい」のか、『親指』が「抜けやすい」のか…等と思いますがまた話が高度になって行きそうですね。
>直心使い ◆AbKQhXTEさん
>使用している方の種類の有用性
堅帽から初めて柔帽を本格的に使用した経験がある弓士や柔帽使用者も初心者の頃から使っている方も居られるので、両方の特性を理解しつつ使える方はあんまり居られないんじゃないかな?なので体験談的なインプレッションは期待出来ないかもしれないですね。
個人的には帽子3cm前後での世界の話ですが弦は真っ直ぐ抵抗無く飛び出て欲しいので抵抗大きそうな柔や四つガケはちょっと「う〜ん、どうなんだろう?」という感じです。柔は指が痛そうだし。
以下参考までに。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%86%E3%81%8C%E3%81%91
- 9:弓遊び2号さん (07-09-10 19:02, ID:fbeCLXE [10442])
- >紫弓様
なにぶん少ない知識の為、自分の経験上の部分でしかお話できません。お許し下さい。
・帽子が堅いと帽子が跳ねやすい
・帽子が柔らかいと帽子が跳ねにくい
この場合は、控を含めたゆがけ帽子全体の働きを言ったものでした。
帽子が堅いの最たるものは、新がけだと思います。また、帽子が柔らかいの最たるものは、素手だと思います。それを思いついたので、質問させていただきました。
付帽子・柔帽子は使用したことがありませんので、帽子単独での働きには考えが及びませんでした。堅がけだと、どうしても帽子単独の働きは感じられません。節貫のゆがけも、話で聞いたり絵で見たりしかしてませんので、それがどういった構造になっているのか、想像もつきません。この辺のことは、教わることばかりですので、ご容赦ください。
老婆心ながら、あまり『極論』という言葉は使われないほうがよいような気がします。初心者はそれだけが正しいと思い込んでしまいますから。
帽子の跳ねは、堅帽子の場合、帽子が折れていなければ紐の締め具合で調節のきくものですしね。
個人的には、最近の学生さんたちが引くような弱弓(10キロ前後?)は、堅帽子はちょっと不利なような気がします。弱い弓には、弦溝は本当は邪魔なのでは?と思ったりもします。
いずれにしろ、道具のバランスをとる、ということは結構だいじなことですので、これが良い、とは一概には言えないところです。
- 10:ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん (07-09-10 20:40, ID:MDjjayo [10444])
- 昨日、和帽子のかけを差してみました。親指にかかる圧力、手首にかかる負担はかなりのもので、現代のように馬手を肩口まで引く射法ではとても強弓は引けないとの結論に達しました(少なくとも私には無理でした)。
では、戦国時代の武士はこの和帽子のかけでどうやって強弓を引いていたのか(弓で敵を殺傷していた以上、弱い弓ではその用をなしません)?これは憶測ですが、当時は取り掛けは馬手の指全てを使い、今日のアーチェリーのように斜面(?)に打ち起こし、ごく小さい引分けで引いていたのではないでしょうか。馬手はせいぜい肩先まで引き、かつ右肩をしっかり固めることで、矢飛びが安定し、速射が可能となります。殊に最前線に立たされる下級武士の場合、速射の技術は生死にかかわるものだったでしょうから、正確に狙うことより短い時間に多くの矢数をかけることを優先したのではないでしょうか。
- 11:たぶんおやじさん (07-09-10 21:57, ID:cR3A25Q [10448])
- >ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん
戦場では乳溜めです。現在のようなことは戦場でしていたら射る前にいい餌食です。
弓もクスネで弓返りさせずに指輪で引くと弓師に教わりました。
- 12:直心使い ◆AbKQhXTEさん (07-09-10 23:57, ID:1ai7L5. [10450])
- 皆さん、ありがとうございます。
たぶんおやじさん、
>柔帽は弱弓...は有用性は高いのではと感じます。
>堅帽(控え付)は...強弓には楽です。
やはり弓力は関係しますか...。堅帽は歴史的にも強弓を引くためのものですしね。
>かけ解きや離れが未熟なうちは...
和帽が初心者向けなどと言われることがあるのは安価なものがあることとこれが影響してるのでしょうか??
>鉤の手の内
>親指と人差し指・中指全て伸ばして作る手の内
>鉤の手の内には節抜きがいいでしょう
>後者には控えの有る堅帽が・・・
後者は確かに和帽では成立し得ない気がします。弦枕に弦を預けるということはできないでしょうから...。
ゆるみ離れさん、
>「堅帽子・控えなし」というかけもございます。
一度だけ使用したことがあります。弓具店で一番安値で売られているような粗末なものですが...。正直手首に自由があるのは控えつきしか使ったことがない僕には違和感が感じられました。
諸かけも控えなしの堅帽のようなものなんですよね。挿す際帽子に巻く小紐が控えに近い役割をするらしいですが...。
>では、戦国時代の武士は...ごく小さい引分けで引いていたのではないでしょうか。
下級の武士は関係ないでしょうが、階級の高い武士だと、兜が横に広いから乳止めにしないと兜の飾りが邪魔して引けないという話を聞いたことがあるような気がします。
長いので続く...。
- 13:直心使い ◆AbKQhXTEさん (07-09-11 00:23, ID:1ai7L5. [10452])
- 紫弓さん、
>・帽子が堅いと...(≒控えが働きやすい)
>・帽子が柔らかいと...(≒控えが働きづらい)
征矢弓具の「正離」というかけは控えを太く(?)つくりそれの力で帽子の跳ね起きを良くするというものらしいですがそれは堅帽の性質にかなったものだったんですね。
弓遊び2号さん、
>個人的には、最近の学生さんたちが引くような弱弓(10キロ前後?)は、堅帽子はちょっと不利なような気がします。弱い弓には、弦溝は本当は邪魔なのでは?と思ったりもします。
弱弓では弦が離れようとする力が弱いため枕に引っ掛けて離れても鋭く出すのは難しいのでしょうか??
元さん、
>両方の特性を理解しつつ使える方はあんまり居られないんじゃないかな?
そうですよね。ところで、
「両方を比較検討した上で使ってる方の良さ」を説明して欲しい
という聞き方になってしまっていましたでしょうか??説明悪くてすみません;;本当は片方だけでも構わないのですが...。
「和帽しか使ったことないけど和帽はここが良いからずっと使ってる」
とか...。
>個人的には帽子3cm前後での世界の話ですが弦は真っ直ぐ抵抗無く飛び出て欲しい
技術があれば堅帽の方が真っ直ぐ出すのは難しくないのでしょうね。
- 14:リハビリ弓人さん (07-09-11 02:17, ID:j3dd8Mc [10454])
- 皆さんのお話とても勉強になります。
僕は堅帽子控え有の三つを使用しています。
堅帽子の控えが有るカケの利点としては、やはりカケの仕組みそのままになってしまいますが、控えがあることによって会で帽子が起きてくる動きを助ける働きがあると思います。
まぁ、そのあたりは誰でもあたりまえに思っている部分でしょうから、特に力説しませんが、僕が思う堅帽子の特徴としては、カケのつくりによって射がかなりのレベルで決まってしまうのではないかということです。
つまり、帽子の向き・弦枕の位置・控えの角度や長さ等により、射が決定してしまうきらいがあると思います。
堅帽子の特性上、控えに沿って勝手前腕が作用していないと、離れが出にくく、また、勝手の捻り方についても、帽子・弦枕・控えの位置・角度に大きく左右されるということです。
これは、出来の良いカケにあたれば、むしろカケに合わせて引くことで射をある程度矯正してくれるという利点ともなるかもしれませんが、自分の射にあきらかに合わないカケに出逢ってしまった場合、射をカケに合わせて変える以外に離れをきれいに出す方法は無いとすら言えるのではないかと思っています。
僕は学生の頃、初心のうちは気がつきませんでしたが、平付けに近く引く為に作られたようなカケを使っていました。
しかし、大学時代に先輩の指導にともなって、射を変えようと決心しましたが、どうにもしっかり捻って引くことが出来ず、弦枕の位置や角度など、枕を入れなおしたりしてカケを改造してもみましたが、結局は帽子の向きと控えの角度に邪魔され、うまくいきませんでした。
結局この時は、カケをダメにしてしまい、射も決まらず、カケを買い替えてから再挑戦して、ようやく現在の射となりましたが、このようなケースもあると思います。
逆に、捻りを強く意識するように作られたカケで、平付けに近い引き方の人が引けば、カケが捻りをかけてくれませんから、こういう場合も苦労されることと思います。
大学で後輩を指導した際にも、全国の高校から入学してきた後輩たちのカケはそれぞれ特徴がバラバラで、射に合っている者もいれば、合わずに苦労している者を多数見てきました。
しかも、大概の場合は、皆原因は自分の努力不足としか思わず、カケに原因があるなどとはほとんどの人は考えないようです。
しかし、カケを変えると射が良くなった人は実際にいました。
このような経験からですが、僕は堅帽子のカケについては、本人の骨格や、射の特徴などにより、購入時に注意して自分に合うものを選ぶ目を持たなければ、ある一定のレベルに至ってからは苦労する場合があるのではないかと思います。
初心の場合はそれほど過敏になる必要は無いと思いますが、やはりある程度自分の理想の射型がイメージできるようなレベルに至ったら、堅帽子のカケの場合は、カケが射に合っているかどうかを再確認すべきだと思っています。
- 15:ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん (07-09-11 08:00, ID:MDjjayo [10455])
- たぶんおやじ様
御教示有難うございます。稲垣源四郎先生の著作に、仰るような構えの写真があった事を思い出しました。
直心使い様
岡崎無争先生のサイトに「諸かけの小紐は、親指に一巻きすることで帽子を起こす役目がある」という意味の一文がございました。
- 16:弓遊び2号さん (07-09-11 16:18, ID:fbeCLXE [10459])
- >直心使い様
>弱弓では弦が離れようとする力が弱いため枕に引っ掛けて離れても鋭く出すのは難しいのでしょうか??
そうではないのです。弱い弓を素手で引いても鋭く出す(弓の強さなりにですが)ことはできますしね。
本来角入堅帽子は強い弓を引く際の親指保護の為に考えられたもの。そして弦溝はそのままでは弦を持つことができないから、ひっかけ場所を作った、というものでしょう多分。それならば、素手で引けるような弱い弓を扱うのはより素手に近い親指カバーみたいなもののほうが良いのではないのかナァと、思います。溝も堅帽子も控も、無用の長物のような気がします。
しかし、最近の初心者用のゆがけはよく出来ていて、溝さえ浅ければ、私の書いたようなゆがけになっているみたいですね。これでキロ数を上げていくのは無理みたいですが。
- 17:たぶんおやじさん (07-09-11 21:22, ID:cR3A25Q [10461])
- >弱弓では弦が離れようとする力が弱いため枕に引っ掛けて離れても鋭く出すのは難しいのでしょうか?
私の身の周りには20年前から顔見知りの高段者が何人かおられます。皆さん80歳を超え20kg近くを引いていた方も15kgや13kgと弓下げなさいましたが矢勢こそ落ちましたが離れ鋭いですよ。
もちろん昔のままのかけでね
この方々と弓を引き・教えて頂いた事・それが私の財産です。
私が知りうる結論は腕前に拠るということです。
教本の理解度でもそうなのですが自分のできる事以上の理解は出来ないと思います。
それが成長の過程だと思うので当たり前ですね。
自分の考えを意見交換するのが必要なのではないかな
- 18:ゆるみ離れ ◆rBQWtf4.さん (07-09-11 23:10, ID:MDjjayo [10465])
- 昨今の三つがけを見ますと、随分浅掛けになってきています(当地域では折り目と深掛の中間位が主流です)。このため、弱い弓でも引っ掛からずに離れるんだな、と感心しております。
和帽子については、「みんなの弓道」の影響からか、高校生の間にちらほら使用者を見かけます。堅帽子に比べると放し易くはあるようですが、必ずしも離れの鋭さや高的中に結びついているとも思われません。
ただ思うのですが・・・教本巻末図解の「会」を見てますと、前腕が随分立って手首に力がかかり易い様に思われます。現在主流である堅帽子でこの会相を目指せば、はめ方を緩くして控えに邪魔をされないようせざるを得ません(紐をきつく締めるな、という指導の理由はこの辺にもあるのでしょう)。そうなると、わざわざ控えの堅いかけにする理由も無いように思われます。
- 19:直心使い ◆AbKQhXTEさん (07-09-26 01:54, ID:1ai7L5. [10596])
- 返信しないですみません;;
リハビリ弓人さん、
>初心の場合はそれほど過敏になる必要は無いと思いますが、堅帽子のカケの場合は、カケが射に合っているかどうかを再確認すべきだと思っています。
僕はまだかけに合わない(かけを駄目にする)引き方の領域です(汗)もっと精進したいと思います;;
ゆるみ離れさん、
>岡崎無争先生のサイトに「諸かけの小紐は、親指に一巻きすることで帽子を起こす役目がある」という意味の一文がございました。
ありがとうございます。あとで確認したいと思います。
>昨今の三つがけを見ますと、随分浅掛けになってきています
そうなのですか。まだ弓道を始めて5年も経っていないので以前と比較することができないのですが;;
弓遊び2号さん、
>そうではないのです。弱い弓を素手で引いても鋭く出す(弓の強さなりにですが)ことはできますしね。
そうなんですか。僕には技術がないのでできないだけかも知れませんね;;ありがとうございます。
>それならば、素手で引けるような弱い弓を扱うのはより素手に近い親指カバーみたいなもののほうが良いのではないのかナァと、思います。溝も堅帽子も控も、無用の長物のような気がします。
そういう点で「みんなの弓道」では和帽を奨めているのかも知れませんね。
たぶんおやじさん、
いつも僕の質問に答えて頂いてありがとうございます。
>私が知りうる結論は腕前に拠るということです。
>教本の理解度でもそうなのですが自分のできる事以上の理解は出来ないと思います。
>それが成長の過程だと思うので当たり前ですね。
そうですよね;;これからも頑張って技術や知識を身につけ、道具も有効活用できる射手を目指していきたいと思います。
>自分の考えを意見交換するのが必要なのではないかな
はい、聞くばかりでなく自分なりの考えを述べることも練習してみたいと思います。そのためにこのサイトには今後もお世話になりそうです(笑)ありがとうございます。
- 20:うぃうぃさん (07-09-26 10:55, ID:hc29T1U [10597])
- 私は使ったことがないのでわかりませんが…。
素手で引いた経験の有無で引き方は変わると聞いたことがあります。
慣れれば25キロ以下の弱弓なら素手でも引けるし、騎射がけはただの革手袋みたいなものだから騎射をなさる方は強い弓でも引いてます。
但し、その方は素手や騎射がけなら中り易いけど、きちんと引くためには堅帽子の稽古をしないととも仰っていたような…?
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