「四ツがけの方が強弓が引ける」って… (投稿34件)[1〜34]

1：かもめさん
初めまして、大学で弓を引いているかもめと申します。
早速質問ですが、何故四ツの方が強い弓が引けるのですか？生理学的には中指の方が強い力を出せるので、三ツの方が強い弓が引けそうなものですが。
弦枕が筋かいになっているからではないか、と友人には言われましたが、四ツは親指を薬指にかけるので、結局弦枕が受ける弦の力の向きは三つと変わらないのでは、と思います。
大きく引けるからでは、とも考えましたが、最終的には手先で大きく引くのではなく体で引くわけで、それならかけの影響はないと思うのですが。
ご教授お願いします。

2：みやぽんさん
それは、あなたが指一本で支えると思ってるからです。それちゃうますよ。
カケは他の指をあわせて拇指に重ねます。よて、３ツは人差し指と中指の二本で支えることになります。４ツは加えて薬指の三本で支えます。よって４ツの方がしっかりとします。

いくら体で引いても、弦を取っているのはカケ（手先）です。ここがしっかりしなければ体で引けません。分かるかな？

3：かもめさん
みやぽんさん、返信ありがとうございます。
ということは、四ツにおける取懸けは三指を一枚にするべきであって、人差指と薬指の上に中指を乗せるような取懸けでは四ツの特性（強弓を引ける）を活かせないということですか？

4：みやぽんさん
いや、拇指に掛けるのは薬指だけでもかまいません（コレは人により意見が分かれるトコですか）。ただ、３本の指が一枚になることにより２本の時より強くなります。

三つカケでも重い弓を引く場合、人差し指を抜いて中指だけで支えることは難しいですよね？人差し指は拇指につけなくても「支える」ことに使っています。よってこの「支える」指が１本増えることが強い弓を引けるということなのでしょう。

注：人によっては、中指や人差し指も帽子に乗せる人もいます

5：みやぽんさん
勘違いしていました。
俵を３つ積んだような形にするということですね？それでは変な力が入ってしまい上手くいかないと思います。

6：みやぽんさん
いや、拇指に掛けるのは薬指だけでもかまいません（コレは人により意見が分かれるトコですか）。ただ、３本の指が一枚になることにより２本の時より強くなります。

三つカケでも重い弓を引く場合、人差し指を抜いて中指だけで支えることは難しいですよね？人差し指は拇指につけなくても「支える」ことに使っています。よってこの「支える」指が１本増えることが強い弓を引けるということなのでしょう。

注：人によっては、中指や人差し指も帽子に乗せる人もいます

7：某大学生さん
「４つがけの方が強い弓が引ける」
そもそもこの前提が間違っています。
強い弓でないと離れが出にくいですが、強い弓が引けるという事はありませんよ。

8：みやぽんさん
＞某大学生さん
主語が無いので意図がわかんないんですが・・・

9：どうなんでしょうさん
三つと四つは、取掛けだけではなく引き方も違いますよね。
詳しく教わったことがないのですが、そのあたりはどうなのでしょう。

10：ポン酢ファンさん
ところで
ここでいう「強い弓」というのは、どのような基準のものを指しているのでしょうか？

そして四つガケのほうが三つガケよりも強い弓が引きやすい、といわれている根拠が知りたいです。

11：匿名さん
三つゆがけは歩射（的前）専用のゆがけで、的前では三つゆがけが合理的である。本来は、四つゆがけは堂射（三十三間堂の通し矢）に使用され、長時間強い弓を引く目的のものであった。通し矢と的前の射術は大きく異なるので現在の四つゆがけは的前用に改良されたものである。諸ゆがけは騎射（馬の上での射法）や儀礼用に使用され、３つゆがけと同様の使用方法をしていたが、現在は的前用に改良されて、３つゆがけ方式、４つゆがけ方式、双方とも的前でも使用している人もいる。

とあるページより引用です。

12：みやぽんさん
＞ポン酢ファンさん
えっと答えます。
強い弓の基準は３つで引けるものに比べてです。さんざんそのように書いていますが？
「何故四ツの方が強い弓が引ける・・・」
とあるよう３つと４つを比べています。

根拠は上で言ったつもりですが？

13：ポン酢ファンさん
＞みやぽんさん

言われることはなんとなくそうなのかな？とは思いますが、実際にあなたが三つを使っていらっしゃったときは何キロが限界で、四つにしたらこの弓力まで引けるようになった、などということを明示していただけるとわかりやすいのですが。

私は四つを使用したことはありません。で、どのような風に変化するのかが具体的に知りたいだけですので、ご解答いただけると幸いです。ちなみに私は現在６分５厘（２８キロ程度）の弓を引いていて、私と友人の見解では今のところ３０〜４０キロの弓力でも三つで対応可能である、となってます。

14：デビ ◆5h7.ceJYさん
>11
他人の文章を引用する場合は出典元も記載してください。著作権法的に引用は自由ですが出所を明記する必要があります。

今回は以下。
国際武道大学弓道部：弓具について：７−９−１　ゆがけの種類
http://kyu-do.hp.infoseek.co.jp/kyuugu.htm

15：道民さん
　私は三つから四つに替えました。

　それでその感想としては、三つより四つの方が強い弓を引けるというよりも三つよりも四つの方が長い時間（＝より多くの矢数）が引けるということではないかと思います。
　最近の指導では四つでも捻るように指導されますが、別に捻らなくても引けますよね。そして三つでもそうですが、捻るというのは意外と体力を消耗します。そして捻らなくても引けるために帽子が長くなっているのであると思うし、帽子を長くした結果中指では無く、薬指で掛けるようになったんでは無いでしょうか。
　まぁいずれにせよ三つが的前では合理的というのは柔帽子の三つであることが前提であり、堅帽子であれば三つであっても合理的とは言えない気もします。

16：かもめさん
皆さん、返信ありがとうございます。
>みやぽんさん
どの指にかかるどのような力が強弓を引くのに向いていないのでしょうか。そこについて詳しくお願いいたします。
>某大学生様
となると、三ツではなく四ツを使う利点は何だとおもいますかか？
>ポン酢ファン様
僕もその通説に疑問を感じたのです。しかし、確証がありません。なので、一般的に強弓である３０〜４０キロの弓も三ツで引けるというあなた様とご友人のご見解には興味があります(堂射時代に比べれば弱いでしょうが、現在のかけが的前用に改造されていることを兼ね合わせると…)。

17：かもめさん
携帯からだと投稿文字数が少ないので分けさせていただきます。
>どうなんでしょう様
そうですね、かけの構造もそうですが、射法の面からも考察してみたいですね。しかし、スレ違いにならないでしょうか？
>匿名様
よくそのような文章は見掛けますね。しかし、その文章では肝腎の「何故四ツの方が三ツより強弓が引けるのか」という理由が欠けている気がします。今日もう一度弓道教本や現代弓道講座、近代弓道書選集、月刊弓道などを読み返してみたのですが、その点について納得がいく説明はありませんでした。

18：かもめさん
>道民様
それならば確かに矢数をかけられることについては説明がつきますね。僕もその意見には賛成です。しかし、矢数をかけられる＝強弓を引ける　とは結び付き難いのですが…？
僕の書き方が悪かったために皆さまに混乱を招いたようです。軌道修正をするために長々書き込ませていただきました。見苦しく申し訳ありません。
「何故四ツの方が三ツよりも強弓が引けると言われるのか」ということについて機能的、技術的、生理学的その他の面からのご意見を、またその一般論に対する反対意見などの議論を期待しております。
よろしくお願いします。

19：匿名さん
＞デビ様

大変申し訳ございませんでした。
抜けておりましたことをお詫びいたします。

20：かもめさん
細かいことではありますが、返信の際にみやぽん様だけ敬称が「さん」になっていました。これは僕の不注意によるものであり、決して他意があるわけではありません。不愉快にさせてしまい申し訳ありませんでした。

21：枕流＠宮崎さん
そもそも強弓を引けるか？というのは体力の問題で道具の問題ではないのではないでしょうか？
そして道具の方は間違いなくはっきりとした使用目的があって作られています。（これは道民さんもふれてらっしゃいますので割愛します）
カケに関しては一度正当な使用法が途絶えていますので混乱されている方が多いように思います。しかし歴史を振り返れば以上の考えにたどり着くのが自然かなと思います。

22：かもめさん
>枕流＠宮崎様
ということは、四ツがけは矢数をかけやすくはなるが、強弓を引くことにはあまり効果がないということですか?

23：枕流＠宮崎さん
四つがけはそもそも堂矢のために開発された物ですよね。その堂矢は一晩中引きまくるわけですから体力の限界の弓力を使うわけではなく、射通せるだけの弓力で一晩中引ける程度の弓力を使ったわけです。（堂弓なら２５キロの弓でも通せるとか・・・）だから結論は四つがけはそもそも強弓を引く為に作られたものではないということになると思います。かもめさんの欲する答えにならなくて申し訳ありませんが、私の知っていることからお答えできるのはこういう事です。

24：ポン酢ファンさん
枕流＠宮崎さんのおっしゃる指矢の話を考えると、道民さんのおっしゃる長時間引くのに適しているということは当然のことですね。
「指矢」に体力の限界の弓を用いたわけでないということは、星野勘左衛門が「指矢」で用いた弓が６尺８寸で分厚６分８厘であったという記述が残されている、ということからもわかります。これは当時の弓術に長けた武士なら難なく引けたであろう弓力かと思われますし、なるほど！と思いました。

用途に応じた道具の使用、これが良い射を出す一番の近道ってことですね。
ありがとうございます

25：弓遊び ◆.t4dJfuUさん
スレ主のかもめさん…
とりあえず、過去ログの2000までさかのぼって覗いてみましたところ、以下のような過去ログがありました。


http://ecoecoman.com/kyudo/bbs200509/2005051509575989.html


http://ecoecoman.com/kyudo/bbs200509/2005061023270119.html


http://ecoecoman.com/kyudo/bbs200509/2004072605032045.html


と私も暇人ですね。
その暇人の思うところは、四つガケ≠強弓です。

26：かもめさん
放置してすみません…
>弓遊び様
過去ログを調べてくださってありがとうございます。
僕も、四ツがけ≠強弓だとは思っていましたが、世間一般であまりにそう言われるので、何か僕の知らない理由があって言っているのかと思って意見を求めてみました。やはり突き詰めれば単純に引き方の好みの問題なのでしょうね(現代においては、ですが)。
常識だと思われていることでも実は昔の話だったり事実に基づいていないのかもしれませんね。と無理に綺麗にまとめてみました（笑）
ご意見下さった方、ありがとうございました。

27：かもめさん
あ、勝手にまとめてしまいましたけど、もちろんまだ何か意見がある人は大歓迎です！

28：ワカクワさん
　私個人の体験から書き込みをさせていただきます。私自身、現在自分の引尺で４０キロ前後の弓を使用していますが、４つの方が引きやすい、というのはまず感じません。
　その人の手形にあったカケでしたら、取り掛けの形自身で引き易さが変わると言う事はないと感じております。
　そもそも４つカケの薬指は付け指と呼ばれ、３つの取り掛けに薬指を添えて使うものだと聞いています。ですので、４つであっても基本は３つと同じになります。　

29：正澄さん
私は以前四つを使っていたことがありました。弓力は14Kgでした。しかしながらなんの違和感も無く（三つから変えたので最初はもちろん変な感じでしたが）引くことができました。友人は、「お前は弱い弓を使っているくせに四つを使うのか?」と言われました。が、まったく問題なく使っていましたし、離れも出しにくいのではないかと思っていましたが意外とすんなりいきました。はっきりいって持論としては四つ＝強弓用ではないと思っています。今ではまた三つに戻していますが、四つのほうが引きやすいと思っているのでお金の具合によってはしばらくしたらまた四つに戻そうかと考えています。

30：弓遊び２号さん
私見ですが・・・

私の四つがけを作るとき、カケ師さんに「１６キロ並寸」がひけるカケをお願いしました。現在はこれに手を入れて、２０キロちょっとまで引けるようにしてあります。
手形注文だと、三つであれ四つであれ、弓の強さにあったカケを作れます。強い弓を引く為の三つがけも注文できます。

既製品だとどうでしょう？
一番よく売れる規格でカケを製作されることでしょう。初心者はまず四つがけを使いません。弱い弓用の三つがけが、三つがけのかなりの部分を占めるでしょう。そしてあるていど弓をひけるようになると、四つがけに興味をもつ人も出てきます。その人たちは、もうすでに弓力を上げてきていますので、弱い弓用の四つがけは必要ないわけです。かけ師さんはやはり一番良く売れる規格すなわち普通〜それ以上の強さの弓がひける四つがけを製作されると思います。
このことを考えると、売ってるものが最初から違うユーザーを想定して作ってあるとしたら、四つ、三つの比較はできないのではないのかなあなんて、経済活動的見地から考えて見ました。

31：てらてらさん
＞弓遊び２号様　「１６キロ並寸」がひけるカケをお願いしました。現在はこれに手を入れて、２０キロちょっとまで引けるようにしてあります。
という点について教えて頂けると幸いです。
具体的にどのようなところに手を入れると１６キロが引けるカケが２０キロちょっとまで引けるカケになるのか、ということです。
よろしくお願いします。

32：弓遊び２号さん
てらてらさんへ

20キロが引けるようになったのは、おまけのようなものです。
溝の調整のため、鮫皮を貼りました。かけを作った土地から引っ越しましたので、鮫皮はこちらの弓具店で貼ったのですが、貼り方が良かったのか、溝の切り方が良かったのか、帽子が負けなくなりました。なので、20キロが引けます。身体的には24〜5キロ入りそうですが、かけが弱いのでやめています。
引き方が悪いとやはり溝あたりに負担がかかりますが、20キロくらいならなんとかなります。以前に比べて、かけの消耗が少なくなった感じです。
溝は、弓遊びが今もときどき微調整します。私はそういった細かいことが苦手なので、彼にまかせています。

33：てらてらさん
弓遊び２号さん
ありがとうございました。
カケの溝の調整で性能がだいぶ変わるものなのですね。これから自分のカケのカケ口にも神経を使いたいと思います。

34：かもめさん
久しぶりに見たら上がっていたので書き込んでみました。
＞弓遊び２号様
なるほど。それは考えてもみませんでした。なかなか面白いですね。この掲示板にかけ師の方がいらっしゃれば、ぜひ書き込んで下さってほしいのですが…いませんかね?

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